شرق ـ گیسو فغفوری - شبکههای اجتماعی امکانی را برای اعتراض دائمی فراهم کردهاند. بهگونهای که هر روز هشتگی یا مسئلهای مطرح میشود. آیا این اعتراضات فقط چند کلمه است یا بهمثابه تحقیق ارائه شده در کتاب - صدایی که شنیده نشد - صداهایی است که باید شنیده شود. درباره روند این اعتراضها و واقعیت و عینیبودن این مسائل و مشکلات هفته گذشته با عباس عبدی، تحلیلگر و پژوهشگر صحبت کردهایم.
به کانال خبرنامه گویا در تلگرام بپیوندید
* سال جدید با خبر فیلترکردن تلگرام و دلار پنج و شش هزارتومانی آغاز شده است. فکر میکنید چه تأثیری بر حالوهوای مردم و انتظاراتشان از حاکمیت و دولت خواهد داشت؟
- برخی از افراد درون ساختار هیچ علاقهای ندارند به این نکته اذعان کنند که رابطه دولت به معنای عام با مردم دچار یک اختلال جدی و عام شده است. حتی مردم انتظارات خود را هم نمیتوانند بیان کنند، مسیر ساده و در دسترسی برای بیان انتظارات و گرفتن پاسخ از طرف سیستم وجود ندارد، بهخصوص که سیستم به شکلی در حل مسائل اساسی دو پاره هم شده است؛ مثلا همین مسئله فیلترکردن تلگرام یا دلار بالای پنج هزارتومان. از نظر من این دو خبر کاملا متفاوت است. اگر سیستمی بتواند ارتباط درستی با مردم برقرار کند، به هیچ وجه نباید از دلار پنجهزارتومانی بترسد. این افزایش قیمت در شرایط عادی اقتصادی یک امر طبیعی است. نحوه مصرف درآمدی را که از طریق افزایش دلار رخ میدهد، میتوان بررسی کرد که چطور به افزایش صادرات کمک میکند، به کاهش واردات و نیز مصرف کمتر ارز منجر میشود و... . بهطور طبیعی در شرایط عادی اقتصادی مجموعا تولید را افزایش میدهد و به نفع همه است. اما در عوض میبینیم که سیستم کاملا در برابر افزایش قیمت ارز شکننده است. مدام باید بگویند قیمت ارز اضافه نمیشود که در عمل میبینیم این طور هم نیست. این ناتوانی سیستم را در برابر آنچه میداند درست است و کارشناسان هم تأیید میکنند، نشان میدهد و مجبور است از یک تصمیم و وضعیت غلط تبعیت کند. آن طرف را ببیند فیلترکردن اساسا درست نیست. اگر هم استفاده از تلگرام درست نباشد، مسئولیت وضعیت به وجود آمده بر عهده سیاستگذاران رسانههای رسمی کشور است. دلیلی ندارد اگر نرمافزار یا پیامرسان داخلی خوب باشد، مردم بروند سراغ تلگرام و واتسآپ و... خود این سیاستگذاران تولید داخلی را بی اعتبار کردند، امنیت شبکههای داخل را از بین بردند و... حالا اعتراض میکنند که چرا رفتید سراغ شبکههای خارجی؟ و مدعیاند که همه اطلاعات دست موساد و سیا و امآیسیکس است؛ گویی که مثلا در ایمیل یاهو و جیمیل چنین نیست؟! درحالیکه مسئولیت این وضع بر عهده سیستم است. وقتی رسانههای داخل تحت فشار هستند و رسانه رسمی یکسویه هر چه میخواهد میگوید و با اخبار ناصحیح مواجه هستیم، طبیعی است که بیاعتبار میشوند. هنگامی که در همه چیز دخالت میکنیم، باید فکر امروز را هم بکنیم. میبینید که اکنون بر خلاف نظر مردم میخواهند پیامرسان داخلی را فعال کنند. بنابراین هر دو تصمیم (قیمت ارز و فیلترینگ تلگرام) در واقعیت به نوعی وجه مشترک دارند.
* چه وجه مشترکی؟
- اینکه سیستم قادر نیست در امور مهم و اساسی با مردم خود تفاهم و تعامل سازنده پیدا کند. در نتیجه اعتماد بهنفسش را از دست داده است. این واقعیتی است که در نیمه دوم سال ٩٦ با آن مواجه شدیم و در سال ٩٧ نیز با شدت بیشتری با آن دست در گریبان خواهیم بود. مسئله ما نه تلگرام است، نه برجام است، نه دلار پنج هزار و شش هزارتومانی، هیچ کدام اینها مسئله اصلی نیست؛ درحالیکه به ظاهر میتواند هرکدام مسئله مهمی باشد، مسئله ما فقدان یک رابطه تعاملی و پایدار میان جامعه، مردم و سیستمی که دارد حکومت و دولت را مدیریت میکند و فقدان انسجام میان سیستم است. به نظر من تا این دو موضوع حل نشود، هیچ کدام از مسائل حل نمیشود. از یک طرف میگویند دلار پنجهزارتومانی است، از آن طرف صف چندکیلومتری مردم در مرز ورود به ترکیه را میبینیم که رفتهاند و خرید کردهاند. حتی قیمت بنزین هم مسئله مهمی شده است؛ از یک طرف میگویند بنزین در ترکیه حدود لیتری هشت هزارتومان است و حملونقل قابل قبولی دارد اما این طرف جرئت ندارند قیمت را ٢٠٠ تومان بالاتر ببرند. همه اینها مسئولیتش در درجه اول بر عهده سیستمی است که نمیتواند رابطه درستی را با مردمش برقرار کند تا بتواند تصمیمات اساسی بگیرد.
* هرچند در انتخابات ٩٦ آقای روحانی پیروز شد اما به نظر میرسد مردم چندان رضایتی از این وضعیت ندارند. هشتگهایی نظیر #پشیمانم از جمله این اتفاقها بود. فارغ از تعلقات سیاسی برخی ازکاربران، اینگونه واکنشها نشانه چیست؟
- پاسخ این سؤال هم به سؤال اول برمیگردد. بحث این نیست که مردم پشیماناند یا میتوانند پشیمان شوند. ماجرا این است که مردم چطور میتوانند امیدوار باشند و با سیستم و حکومت و نظامشان ارتباط داشته باشند که مطالباتشان را با اعتمادبهنفس بیان کنند و ساختارمند پیگیری کنند؟ علت این مسائل فقدان انسجام مدنی در جامعه است. حالا در این میان یک نفر هم مینویسد من پشیمانم و عدهای تأیید میکنند. اگر جامعه مدنی قوی داشته باشیم، بهجای میلیونها نفر، تعداد معدودی نمایندگان نهادها سخن میگویند اصلا هیچ جای دنیا، جامعه این طور اداره نمیشود که میلیونها نفر از پشت مانیتور و در شبکههای اجتماعی درباره مسائل ریزودرشت و از ابتدای خلقت تاکنون اظهارنظر کنند تا به تصمیمی برسند. این وضع باعث مشکلات روانی و از میان رفتن آرامش مردم میشود... .
* چرا مشکل روانی؟
- دلیلش ساده است؛ برای اینکه نهادهایی که باید این مسائل را بررسی و پیگیری کنند وجود ندارند: از جمله؛ رسانههای آزاد و قابل اعتماد که در ایران باید صداوسیما و مطبوعات باشند. همچنین نهادهای مدنی مانند احزاب، گروهها، روزنامهها و... اگر اینطور باشد، کار به هشتگزدن و پشیمانم و پشیمان نیستم نمیرسد. هرکس به نسبت یک حرف روشن را انتخاب میکند، مثل همه جای دنیا. وقتی شما این نهادها را از بین بردید، رسانههای آزاد را هم تضعیف کردهاید؛ اینگونه است که همه پناه میبرند به تلگرام، توییتر و... راست و دروغ قاطی و مثل دوغ و دوشاب میشود و خود این وضعیت ذهنیت مغشوشی به وجود میآورد. از همه بدتر خود مسئولان میخواهند با بستن تلگرام مشکل را حل کنند. درحالی که نمیدانند عامل ایجادکننده این فضا باید عوامل اصلی این وضع را رفع و رجوع کند، نه اینکه به معلول بپردازد.
* چگونه؟
- ١- با آزادکردن واقعی صداوسیما و برداشتن فیلترینگ از خبرها و تحلیلها و گزارشها.
٢- تشکلیابی مردم در چارچوب نهادهای مدنی و انسجام ناشی از حضور در این نهادهای مدنی اعم از نهاد مدنی سیاسی، نهادهای مدنی فرهنگی و صنفی و کارگری و کارفرمایی و معلمان و... در غیر این صورت امکان ندارد بتوانیم این رابطه مشکلدار میان مردم و حکومت را حل کنیم.
* البته همه مثل کاربران شبکههای مجازی از پشت کامپیوتر به ابراز مخالفت نمیپرداختند، تعداد زیادی تجمع در سال ٩٦ برگزار شد. وزیر کشور معتقد بودند بیش از پنجهزار تجمع برگزار شده است، کارگران، دانشجویان یا مالباختگان صندوقها، شما این تجمعها را نشانه چه چیزی در جامعه میدانید؟
- به طور قطع و یقین تعداد این تجمعات در رسانهها بیشتر انعکاس پیدا کرده است اما من مطمئن نیستم که تعدادش از گذشته بیشتر شده است. در گذشته از اینها آگاه نمیشدیم چون رسانهها منعکس نمیکردند. کدام روزنامه میتوانست خبر تظاهرات را منتشر کند. در زمان احمدینژاد کدام شبکه صداوسیما چنین خبری را نشان میداد؟ بنابراین چنین رویدادهایی بود، اما منتشر نمیشد؛ حالا منتشر میشود. خود این یک تفاوت مهم است. وقتی منتشر میشود جامعه ملتهب میشود، منجر به تشدید آن رویدادها میشود. این مشکل هم برمیگردد به همان مسئله پیشگفته که اگر رسانه آزاد داشتیم، در گذشته نیز این اخبار هم منتشر میشد. قضایای مشهد، شیراز، قزوین، اسلامشهردر دهه٧٠ و... از یک منظر اهمیتش کمتر از دی ٩٦ نبود. نمیخواهم به طور دقیق مقایسه کنم اما این اعتراضات بوده اما نحوه انتشارش به این شکل نبوده است. اگر همواره این اتفاقات منعکس میشد، جامعه در شرایط عادی راهحلی برای آنها پیدا میکرد و اجازه نمیداد کارد به استخوان برسد. بنابر این مسئله اساسی ما این بحرانها نیست، وقتی در اراک این مشکلات در کارخانه و معدن پیش آمد فوری وزیر رفت و تا حدودی پیگیری کرد و... این بحرانها همیشه به وجود میآید. تا هنگامی که توانایی سیستم در اندازه حل آن است، مشکلی نیست. این توانایی نیز فقط در انتشار آزاد خبر خود را به محک تجربه میگذارد. ولی همواره و از گذشته تن به انتشار آزاد اخبار این رویدادها و تحلیل آنها ندادهایم. زیرا به تبعاتش ملتزم نیستیم. فکر میکنند اگر رسانه آزاد شود، بقای ما را به خطر میاندازد. شاید درست هم فکر میکنند ولی متأسفانه باید گفت که با ادامه وضع موجود این بقا تحت خطر بیشتری قرار میگیرد. این فشارهای شبکههای اجتماعی آنان را به چالش میکشد. لازمهاش این است که یک تغییر بنیادی در رفتار و سیاست رسمی رسانهای کشور به وجود آید. این بحرانها ذاتا مشکلساز نیست در عین حال که بحران است، راهحلهایی را هم درون خودشان مطرح میکنند که در فضای آزاد قابل حل است و کل سیستم را با خطر مواجه نمیکند. اکنون قومیتها اعتراض میکنند که به آنها توجه بیشتری شود. بهتر از این است که قبلتر اعتراض میکردند، خبرش هم منتشر نمیشد، به آن توجه هم نمیکردند، در نتیجه بحران عمیقتر و عمیقتر میشد. بنابراین خود این بحرانها به خودی خود مسئله خاصی نیست، مسئله زمانی حاد میشود که نخواهیم تن دهیم به سازوکار و ابزاری که این بحرانها را مدیریت کند و با آنها مواجه شود و به مطالبات مشروع و منطقی جامعه تن دهد و سیاستهایی اتخاذ کند که حمایت عمومی را جلب کند.
* اعتراضات دی ماه اوج این تجمعها بود، به گونهای که تعداد زیادی دستگیر شدند، اکنون نیز حکمهای سنگینی برای برخی از دانشجویان و... صادر میشود. میتوانید بگویید چرا این اعتراضها در حد محدودی ماند و گسترده نشد؟ آیا خواستههایشان همگانی نبود یا قدرت مسئولان در کنترل مدیریت آن قابل توجه بود؟
- اظهارنظر درباره اتفاقات دی ماه نیازمند بررسی بیشتر و دقیقتر ابعاد ماجراست. بنابراین آن چیزی که میتوانیم بگویم همان نکتهای است که کمابیش قبلا هم عرض کردم. علت عدم موفقیت آن، این بود که طبقه متوسط با آنها همراهی نکرد؛ با اینکه این طبقه ایرادات جدی به وضع موجود و خواستههای برآوردهنشده متعددی دارد. اما همراهی نکردند. ١- به دلیل اینکه طبقه متوسط بهطور معمول در جریانی قدم میگذارد که مدیریت و کنترلش را بتواند پیشبینی کند و برعهده بگیرد. ٢-رفتارهای اعتراضی که یکدفعه به وجود میآید نمیتواند اعتماد طبقه متوسط را به خود جلب کند، نمونهاش اتفاقها و انقلابهایی است که در کشورهای عربی رخ داده است که اینها لزوما به نتیجه مثبت مورد نظر این طبقه منجر نمیشوند. ٣- البته جناحهای سیاسی هم واکنش منفی داشتند. دستکم جناح رسمی سیاسی که منتقد وضع موجود بود، همراهی نکرد و علیه آن موضع گرفت.
بههمینخاطر این اعتراضات رسوب کرد؛ اما بههیچوجه حل نشده است. هر آن ممکن است این اعتراضات به شکل دیگری خودش را بروز دهد و این امکان در نوبتهای بعدی وجود دارد که هر آن بروز و ظهور کند. اما در مجموع علت اصلی به نظر من همراهینکردن طبقه متوسط بود. طبقه متوسط چیزهایی هم در جامعه دارد که ارزشمند است و حاضر نیستند در جریانات ناشناخته و کور از دست بدهند.
* چرا کارگران که رفاه آنان جزء اولین شعارهای انقلاب بود، الان پای ثابت تجمعها هستند. اکنون حتی از شیوههای خلاقانه برعکسگفتن شعارها نیز استفاده میکنند. این خلاقیت میتواند همهگیر شود؟
- این مسئله منحصر به کارگران نیست؛ هرچند برای آنها حادتر است. فکر میکنم اگر یک بازنگری جدی درباره اهداف و شعارهای انقلاب بشود، بهتر میتوانیم توضیح دهیم که چرا این اتفاقها رخ داده است. دلیلش این است که ما حرف زدیم، شعار دادیم، صادقانه هم حرف زدیم؛ گفتیم میخواهیم آزادی باشد، استقلال باشد، رفاه باشد، اخلاق و عدالت باشد و... . همه را صادقانه بیان کردیم. مطمئن هستم همه این را انقلابیون و تمام کسانی که انقلاب کردند، صادقانه بیان کردند؛ اما به دو مسئله دقت نکردیم. ١- تمام این خوبیها را نمیتوان با هم داشت. معمولا بخشی قربانی بخش دیگر میشوند. باید اولویتبندی کنیم؛ در غیراینصورت به هیچکدام از اهداف خود دست نمییابیم. در زندگی فردی هم نمیتوان در یک زمان محدود به همه آرزوها رسید. هرکس باید تحت یک چارچوب و با اولویت اهداف و ارزشها حرکت کند. ٢- خواستن باید براساس یک دانش باشد. وقتی میگوییم عدالت در جامعه باشد، شرط لازمش وجود دادگستری مستقل و پاسخگو است. تحقق عدالت بدون نظارت مدنی رسانه و نهادهای مدنی ممکن نیست. شاید چهار نفر آدم خوب را بگذارید جایی مدیریت کنند؛ ولی اگر نظارتی نباشد، کمکم به سمت ظلم و ستم حرکت میکنند. نمونه دیگر این است که وقتی شما میگویید میخواهیم توسعه پیدا کنیم، دیگر نمیتوانید از سیاست قیمتگذاری به صورت دائمی استفاده کنید یا رانت توزیع کنید و... . نمیتوانید شب عید بگویید بهعنوان عیدی قیمت بنزین را افزایش ندادیم. انگار از ارث پدرمان میبخشیم. امکان ندارد با این سیاستها رفاه ایجاد شود. این رفتارها نمیتواند به عدالت منجر شود؛ بنابراین کسی که میخواهد به این اهداف برسد، باید به تبعاتش ملتزم باشد. انقلابیون میخواستند به این تبعات ملتزم باشند یا اینکه درکی از این تبعات نداشتند. مجموعهای از شعارهای فاقد اعتبار داده شد. رفاه کارگران بدون حق اعتصاب، حق داشتن سندیکا و.... ممکن نیست. رفاه باید با امنیت مالکیت فراهم شود. نمیتوان هر روز سیاستهای واردات و صادرات و ارز عوض شود یا اموال مردم در حمایت قانون نباشد. با این وضعیت هیچ رفاهی ممکن نمیشود. پس آن چیزی که میبینید، فقط مربوط به کارگران نیست.هرچند خلاقیتهایی که در شعارها میبینید، خلاقیتهای جوشیده از درون است و قبلتر هم نمونههایی داشتهایم. همه اینها برای این است که واکنش مسئولان بلاموضوع شود. این نوع خلاقیتها واکنش طبیعی به محدودیتهاست. همه اینها نشان میدهد که محدودیتها ازجمله فیلترینگ جواب نمیدهد، هنگامیکه خواستهای نزد مردم عمومی شود، میتوانند با خلاقیت از موانع عبور کنند.
* زنان البته به شکل گستردهای در چند ماه گذشته فعالیتها و خواستههایشان را بیان کردهاند. زنان علاقهمند به ورزشگاه و زنان برابریخواه که البته تعدادی از اینها بازداشت شدند، زنان در مطالبات اجتماعی چه نقشی را ایفا میکنند؟
- مسئله زنان، مسئلهای نیست که حکومت بتواند بهراحتی از کنارش بگذرد یا آن را نادیده بگیرد. درباره مسئله زنان اینطور نیست که گفته شود برخی از زنان مطالباتی داشتند و دارند که با سلیقه رسمی جور درنمیآید و مسئله را به یک تفاوت سلیقه و سبک زندگی تقلیل دهیم. وقتی که جامعه توسعه مییابد، زنان آموزش پیدا میکنند. در ابتدای انقلاب درصد بیسوادی زنان از مردان خیلی بالاتر بود، سطح حضورشان در دانشگاه کمتر بود؛ اما الان وقتی سطح سواد زنان را نگاه میکنیم، به وضوح میبینم که در بین پذیرفتهشدگان کنکور جلوتر هستند. در سال ٥٣ که من وارد دانشگاه شدم، شاید نسبت حضور مردان به زنان در کل دانشگاهها نسبت چهار یا پنج به یک بود؛ اما الان اگر نگاه کنید، در ورود به دانشگاهها این نسبت ٦٠ به ٤٠ به نفع زنان است و حتی بیشتر. این روند در سطوح بالاتر آموزشی هم دیده میشود. این تحولات وقتی رخ میدهد، آنان به دنبال برابری میروند؛ چون به عینیت برابری دست یافتهاند و حتی در بسیاری از حوزهها از مردان هم جلوتر هستند. الان برابری حقوقی را میطلبند، نمیپذیرند برایشان تعیین تکلیف شود؛ مثلا ورزشگاه بروند یا نه - من مطمئنم اگر چنین چیزی ممکن شود، بسیاری از زنان حاضر نیستند پایشان را در ورزشگاه بگذارند - اما چیزی که آنها را زجر میدهد، این تبعیض است. آنها در برابر تبعیض واکنش نشان میدهند. آنها در سطح عملی و تواناییها به برابری نسبی رسیدهاند و اکنون دنبال این هستند که برابری حقوقی را نیز به دست بیاورند؛ بنابراین حکومت باید یک بازنگری جدی بکند. امور متعددی که بانوان نسبت به آن واکنش نشان میدهند و حساسیت دارند، ریشه در این ماجرا دارد. معتقدم حتی اگر آزادی حجاب هم وجود داشته باشد، بسیاری از زنان حجاب را مطابق سلیقه رسمی انتخاب میکنند. شما دیدید که از موضوع حق انتخاب پوشش، برخی خانمهای محجبه نیز طرفداری میکردند؛ آنان معتقدند این یک انتخاب است، همان اتفاقی که در گذشته رخ داد و بسیاری از زنان به انتخاب خودشان حجاب را برگزیدند. مسئله زنان مسئلهای بسیار مهم و کلیدی است و هرچه دیرتر به آن پرداخته شود، بحرانیتر میشود. در عمل، حکومت در بسیاری از مسائل راه آمده است؛ مثلا در ورزش، بانوان حتی در مسابقات جهانی شرکت میکنند. اما در مجموع فکر میکنم سرعت حل این مسائل خیلی کند است و باید در آن بازنگری کرد. حل این مسائل به معنی پرداختن به فساد و فحشا نیست، این داوریها را باید کنار گذاشت، حل این مسائل به معنای بهرسمیتشناختن حق انتخاب از سوی زنان است. البته در زمینه حجاب میتوان بحثهای گستردهای انجام داد که خارج از حوزه این سؤال است.
* در نهایت وقتی اعتراضات اجتماعی را مرور میکنید، آیا میتوانید درباره دلایل و نحوه آنها نقطه مشترکی پیدا کنید؟ هرچند به نظر میرسد در شبکههای اجتماعی کمتر اتحادی وجود دارد، ولی آیا در واقعیت هم همینطور است؟
- فصل مشترک آن را میتوان رضایتنداشتن از وضعیت موجود دانست. حتی مسئولان نیز اعتراض دارند نظیر مردم عادی. همه به فساد اعتراض دارند؛ اما اراده مشترک و محکمی برای حل مسئله وجود ندارد. این مسئله کلیدی ماست. اعتراض فردی به وضع موجود، بهتنهایی مشکلی را حل نمیکند. اعتراض فردی با اعتراض جمعی که یک نوع اعتراض مسئولانه همراه با ارائه راهحل و ایده برای حل و از همه مهمتر مشارکت در حل مسئله است، فرق دارد. اینگونه اعتراضهای جمعی در جامعه امروز ایران کم دیده میشود. مسئولیت تلگرامیشدن سیاست و بیان اعتراضها در شبکههای اجتماعی، بر عهده کسانی است که در سؤال اول به آن پرداختم؛ کسانی که اجازه ندادند رسانهها کارکرد درستی داشته باشند و مانع فعالیت نهادهای مدنی شدند. آن سیاستها اکنون به این نقطه رسیده است که با اعتراض تلگرامی روبهرو شدهاند که هرکس در خانهاش چیزی را مینویسد، راست و دروغ را هم قاطی میکنند. ایرادی هم نمیتوان به مردم گرفت که چرا این گونه رفتار میکنند؛ چراکه شیوه دیگری در برابرشان نیست. میتوان ویژگیها را در دو دسته تقسیم کرد؛ اول اینکه این اعتراضها سازمانیافته نیست و موردی و مقطعی است و ویژگی دیگرش این است که چشمانداز و ایده روشنی برای آینده نمیتوانند تصویر کنند؛ چراکه نهاد مدنی قوی وجود ندارد و در فضای عمومی نیز گفتوگو شکل نگرفته است. بنابراین باید در اولین فرصت حل این دو مسئله را در دستور کار قرار دهیم.