ایلنا ـ مسائل و مشکلات اقتصادی سیاسی ایران در ماه‌های اخیر باعث شد تا برای بررسی و واکاوی این موضوعات، مصاحبه‌ای با هوشنگ امیر احمدی، استاد دانشگاه راتگرز داشته باشیم.
در بخش نخست مصاحبه نوسانات و تلاطم‌های بازار ازر به طور مفصل بررسی شد، در ادامه و قسمت دوم این مصاحبه، سوالات دامنه گسترده‌ای از موضوعات اقتصاد سیاسی ایران و رویکرد توسعه در سالهای اخیر را دربرمی‌گیرد.
بخش دوم گفت‌وگوی این کارشناس اقتصادی و سیاسی با خبرنگار ایلنا به این شرح است:
به کانال خبرنامه گویا در تلگرام بپیوندید
* دولت درروزهای اخیرتصمیم گرفته تا جایگزینی یورو به جای دلاررا سرعت ببخشد و در مبادلات و در اعلام آمار از یورو به جای دلار استفاده کند. این سیاست دارای منطق اقتصادی هست؟
- مشکل ایران اسم ارز نیست. با تعویض اسم من از هوشنگ به حسن رئیس‌جمهور نمی‌شوم و گشایشی هم در زندگی من ایجاد نخواهد شد. ممکن است وضع مالی من بد‌تر هم بشود. این نکته را البته با کمی مزاح مطرح کرده‌ام. اما واقعیت چندان هم از این شوخی به دور نیست. کشورهای زیادی در سالهای گذشته سعی کرد‌اند خودشان را از یوغ دلار برهانند ولی تا به امروز توفیق چندانی حاصل نشده است.
ونزوئلا دیگر نفت را به دلار نخواهد فروخت. آیا حکومتش سرپایش خواهد ایستاد؟ معمرقذافی چنین کوششی کرد ولی سرنگون شد. اروپایی‌ها و انگلستان هم سعی بر این دارند که یورو و پوند را جانشین دلار بکنند. اطمینان دارم توفیقی در کوتاه مدت نخواهند داشت. در دراز مدت هم که بقول امریکائی‌ها، «همه ما مرده‌ایم»! واقعیت این است که از صددرصد مبادلات جهانی بیش از ۷۰ درصد به نام دلار انجام می‌شود و دلار کماکان پول ذخیره جهانی برای اکثریت کشورها است. در چنین وضعیتی، جانشین کردن دلار با یورو بیشتر یک بازی عددی و اسمی برای ایران خواهد بود تا مضمونی.
به این معنی که دولت گزارشات ارزی را به یورو اعلام خواهد کرد ولی در اصل وابستگی به دلار تغییری حاصل نمی‌شود مگر ایران حداقل نفت خود را به یورو بفروشد. از دید من، دولت ایران بجای جدال با دلار، به صلح با امریکا روی بیاورد و مشکل بین دوکشور را یکبار و برای همیشه عادی کند. آیا می‌شود؟ جوابم یک آری بزرگ و موکد است. دولت ترامپ به همان اندازه که یک تهدیداست یک فرصت هم هست. من این نکته را از همان شروع دولت آقای ترامپ بار‌ها به دولت و حکومت ایران یاد آور شده‌ام. اما کو گوش شنوا؟
* با ویژگی‌های که بیان کردید یک استراتژی اقتصادی مناسب برای اقتصاد ایران چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد تا امر توسعه کشور محقق شود؟
- این یک سوال مهم و بزرگ است و در حوصله این مصاحبه نیست. ولی برای خالی نبودن عریضه اجازه دهید که صرفا بخشی از رئوس فکرم را در اینجا بیاورم. برای ایران، با توجه به شرایط نیمه توسعه یافتگی آن، راهبرد اقتصاد سیاسی را پیشنهاد می‌کنم که در آن نقش یک دولت ملی یا ملت گرا (طرفدار مردم و جغرافیای آن‌ها)، مقتدر، قانونمند و منضبط عمده است. در این راهبرد بازار و بخش خصوصی هم نقش دارند اما هادی اقتصاد نیستند.
تجربه کشورهایی هم که در این چند دهه گذشته توسعه بادوام کرده‌اند همین را نشان می‌دهد. اقتصاد علم تخصیص بهینه منابع محدود بین خواست‌های نامحدود است. سه گزینه برای این تخصیص وجود دارد. از طریق دولت، از طریق بازار، و از طریق مخلوطی از دولت و بازار. در اقتصادهای پیشرفته سرمایه داری بازار نقش اصلی دارد. در اقتصادهای عقب مانده سرمایه‌داری دولت نقش اصلی دارد، و در اقتصادهای نیمه توسعه یافته گزینه مختلط معمولا بکار گرفته می‌شود. سوای سطح توسعه یک کشور، انتخاب یک گزینه مناسب ممکن است به عوامل دیگری هم بستگی پیدا کند. مثل برتری نسبی در منابع طبیعی و یا حجم مشکلات و مطالبات مردم.
برای ایران امروز، گزینه مختلط تخصیص منابع (دولت و بازار) و استفاده از روش برنامه ریزی و مکانیسم قیمت، مناسب‌تر بنظر می‌رسد. حداقل به سه دلیل:
۱. ایران یک کشور نیمه توسعه یافته سرمایه داری است.
۲. ایران دارای منابع طبیعی وسیع و مشکلات عدیده و عمده است.
۳. بخش خصوصی در ایران ضعیف است.
نقش دولت معمولا از طریق برنامه ریزی اعمال می‌شود در حالیکه بازار از مکانیسم قیمت (بعنوان عامل هماهنگ کننده عرضه و تقاضا) استفاده می‌کند. درگزینه مختلط، مکانیسم قیمت و روش برنامه ریزی با هم بکار گرفته می‌شوند و این دقیقا راهبردی است که در ایران بکار گرفته شده است اما بسیار ناشیانه. در اینجا باید به دو نکته مهم دیگر هم اشاره کرد. اول، نوع دولت و دوم ویژگی بازار.
دولتی می‌تواند تخصیص بهینه کند که توسعه گر باشد و دولت توسعه گر دولتی ملی، مقتدر، قانونمند و منضبط است. بازار هم برای اینکه تخصیص دهنده خوبی باشد باید عوامل عرضه و تقاضا در بخش خصوصی آن با هم روابط تنگاتنگ و منطقی (رقابتی) داشته باشند. تجربه کشورهایی که در این چند دهه گذشته توسعه با دوام یافته‌اند (مثل کره جنوبی و چین) نشان می‌دهد که در مراحل اولیه رشد اقتصادی و توسعه، ان‌ها از این نوع دولت قوی و برنامه ریزی بیشترین استفاده را کرده‌اند.
همچنین با تکیه بر منابع داخلی، این دولت‌ها توانستند خطوط تولید، مخصوصا در بخش صنعت، را ایجاد و ارتقا دهند. همراه با افزایش و رشد خطوط تولید، منجمله درصنایع کوچک و متوسط، این کشورها، با کمک سیاست تجارت خارجی محافظت کننده، از این خطوط تولید نوپا و بازارهای داخلی خود حداکثر حمایت را کردند. در همین حال، بخش خصوصی رقابتی هم مورد حمایت منطقی و منضبط دولت بود.
اما استفاده بهینه از دولت و بازار در ایران با مشکلات عدیده‌ای روبرو است که از بین آن‌ها دو عامل عمده‌اند: نبود یک دولت توسعه گر، یعنی دولتی ملت گرا، قوی، قانونمند و منضبط، و نبود یک بازار رقابتی که بر مبنای آن قیمت‌ها از روابط عرضه و تقاضا ناشی شوند. به عبارت دیگر، در اقتصاد سرمایه داری نیمه توسعه یافته ایران، هر دو عامل تخصیص منابع، یعنی دولت و بازار، ناقص هستند و در نتیجه تخصیص منابع اقتصادی بین خواست‌ها و نیازهای توسعه کشور بهینه نیست.
بنابراین، نقطه شروع یک حرکت توسعه‌ای در ایران باید تصحیح مسایل این دو عامل دولت و بازار باشد. مشخصا، باید دولت در ایران ملی، مقتدر، قانونمند و منضبط گردد. انتخابات آزاد شرط لازمی برای ایجاد چنین دولتی در ایران است اما شرط کافی نیست. سالم سازی تشکیلات اداری و نهادهای دولت، انتخاب سیاست‌های مناسب و مشارکت مردمی از دیگر اقدامات لازم است. بازار هم باید از نهادهای انحصاری و فرا اقتصادی پاک شود تا عوامل عرضه و تقاضا، و به تبع آن‌ها، قیمت‌ها رقابتی شوند. بخش خصوصی ضعیف و وابسته به دولت باید تقویت شود. بازار داخلی بسیار ضعیف و واردات -پسند هم باید از طریق مکانیسم‌های حفاظت اقتصادی، به بازاری قوی و صادرات‌پسند مبدل گردد.
عملکرد «نهادهای انقلابی» باید شفاف شوند. رانت خواری در بخش عمومی، باید ریشه کن گردد و برای این منظور باید هیچ انحصاری وجود نداشته باشد. بانک‌ها و موسسات مالی هم باید شفاف، تمیز و تقویت شوند. پول باید در خدمت تولید و نه صرفا تجارت و سود سازی قرار گیرد و سیاست پولی باید در جهت تقویت نقش پول در ثبات قیمت‌ها و افزایش تولید و کار باشد.
توسعه بادوام برای کشوری که در نیمه راه رشد سرمایه داری است بدون صنعتی کردن امکان پذیر نیست، این هم درسی است که در چند دهه گذشته از تجربه کشورهای تازه صنعتی شده بدست آمده است. کشورهای مختلف استراتژی‌های متفاوتی را دنبال کرده‌اند، کشورهای پیشرفته سرمایه داری در اروپا و امریکا، از دو مسیر تجارت و خرده تولید کنندگان صنعتی گردیدند.
در مسیر تجارت، تجار پولدار در بخش صنعت سرمایه گذاری می‌کنند و به رشد صنعت کمک می‌کنند. این مسیر آسان‌تر و سریع‌تر به هدف می‌رسد. مسیر خرده تولیدکنندگان کند‌تر اما ابداعی‌تر و کارآفرین‌تر است. در این مسیر، تولید کننده کوچک به آرامی کارگاه کوچک خود را به صنایع متوسط و گا‌ها بزرگ تبدیل می‌کند. اما کشورهائی که اخیرا صنعتی شده‌اند، بیشتر از دو استراتژی تجاری جانشینی واردات و تشویق صادرات سود برده‌اند. اکثر این کشورها از هر دو استراتژی استفاده کرده‌اند اما آن‌ها که مرحله جانشینی واردات را با سرعت پشت سر گذاشتند و زود‌تر به تشویق صادرات پرداختند موفق‌تر بوده‌اند.
در ایران هم در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ این استراتژی‌های صنعتی کردن از مسیر تجارت بکار گرفته شدند اما قبل از اینکه به نتیجه برسند، کشور دستخوش انقلاب شد. در جمهوری اسلامی، صنعت به حاشیه رانده شد و جای خودش را به تجارت داد. بعد‌ها بانکداری و زمین بازی هم به تجارت پیوستند و صنعت را هرچه بیشتر به حاشیه بردند. ایران باید صنعتی شود و برای این منظور هم باید از استراتژی‌های جانشینی واردات و تشویق صادرات استفاده کند.
مشکل جمهوری اسلامی و دولت‌های آن سیاست‌های غلط خارجی و مدیریت‌های به غایت ضعیف اقتصادی است. این سیاست‌ها و مدیریت‌ها مشکل عمده آن برای ادغام اقتصادی در جهان سرمایه داری است. مثلا، با وجود ده‌ها بانک کوچک و بزرگ، ایران در سیستم فایناس دنیا جائی ندارد و تازه به عمل غیرقانونی پول شوئی هم متهم است. این است که ایران در حاشیه اقتصاد سرمایه داری جهان قرار گرفته است و گا‌ها حتی فراموش می‌شود. ایران کشوری با منابع و پتانسیل‌های بسیار زیاد ولی استفاده نشده است.
ایران باید اول با بکارگیری منابع داخلی خود یک اقتصاد ملی بسازد و هم زمان هم بطور انتخابی وارد بازار جهانی بشود. امروز ایران عمدتا از طریق کالاهای غیر تولیدی و اولیه مثل نفت در بازار جهانی حضور دارد. در اکثر زمینه‌های دیگر اقتصادی ایران وارد کننده است. سهم جهانی ایران در تولیدات صنایع دانش-محور تقریبا هیچ است. صادرات سنتی ایران نظیر فرش و نساجی هم به رقابت جهانی باخته است. نساجی ایران را ترکیه نابود کرد و فرش را هم چین و هند. ضمنا بهره وری و کیفت تولید پایین اجازه حضور مثبت به ایران در بازار بسیار رقابتی دنیای جدید را نمی‌دهد. سیاست درهای باز که اقای روحانی در پیش گرفته هم اکنون باعث ورشکستگی صنعت اندک کشور شده و بازار مصرف کالای خارجی را به حد زیادی افزایش داده است. تجارت آزاد برای ایران یک جاده یکطرفه است و در نهایت به نابودی آنچه هم که مانده می‌انجامد.
بحث بعدی، نحوه و حد ادغام اقتصاد ایران در اقتصاد جهان سرمایه داری است. اول توضیح بدهم که حمایت از کالای داخلی، که به معنی حمایت از تولید داخلی هم هست، لزوما علیه آمیزش با اقتصاد جهان نیست. هم می‌شود از تولید و کالای داخلی حمایت کرد و هم سیاست‌های موازی تشویق صادرات و جانشینی واردات را پیش برد. اروپا، امریکا، چین، کره جنوبی و دیگران در شروع توسعه همگی از تولید داخلی، صنعت ملی، و کالاهای داخلی حمایت کرده‌اند.
حتی امروز هم حفاظت انتخابی بازار داخلی جزو سیاست‌های تجاری همه اقتصادهای سرمایه داری پیشرفته است. مثلا کشاورزی در آمریکا و فرانسه.
علت رشد اقتصادی چین هم صرفا بدلیل ادغام در بازار جهانی نبود. قبل از اینکه درهای خودش را باز کند، چین سیاست خارجی عمل گرایی را پیش گرفته بود و زیربنای اقتصادی عظیمی ساخته بود که توانست از طریق آن‌ها سرمایه خارجی جذب کند و در بازار جهانی رقابت کند. اگر چین به یک حد نسبی از توسعه اقتصادی نرسیده بود، در بازار جهانی خرد می‌شد. ضمنا چین با بیش از یک میلیارد آدم و سطح آموزش خوب و مدیریت کارا و متمرکز، برتری نسبی دیگری در بازار جهانی داشت که باعث جذب سرمایه بیشتر شد. ژاپن هم همینطور توسعه یافت. بیش از نیم قرن درهای آن کم و بیش در دوره می‌جی در اواسط قرن ۱۹ بسته بود و وقتی باز شد یک غول بیرون آمد. کره جنوبی نمونه دیگری است. در سالهای ۱۹۸۰ بیش از ۴۰ درصد صادرات کره در آمریکا فروخته می‌شد. ولی در عوض آمریکا نمی‌توانست به کره چیز زیادی بفروشد. در شروع توسعه، اقتصادهای کره و تایوان از محافظت شده‌ترین اقتصادهای دنیا بودند.
* اینگونه استنباط می‌شود که شما مخالف تجارت آزاد هستید؟
- من مخالف تجارت آزاد و انتیگراسیون نیستم اما تفاوت فکر من با نئولیبرالهای دولت آقای روحانی زیاد است. آن‌ها انتگراسیون را همین امروز هم برای ایران تجویز می‌کنند ولی من آن را در این مرحله انتخابی یعنی "سلکتیو" قبول دارم و در مراحل بعدی بطور تدریجی باز‌تر. ساختن یک اقتصاد ملی هم خودکفایی نمی‌طلبد، ولی استفاده از منابع داخلی را حتما الزامی می‌کند.
تئوریهای جدید اقتصاد توسعه عموما از این فرمول دفاع می‌کنند و نظریه نئولیبرال را کلا منسوخ می‌دانند. در نظریه‌های جدید رشد و توسعه، بکارگیری عوامل درونی بسیار عمده شده است، نه فقط در سطح ملی بلکه همچنین در سطوح استانی و محلی. بحث این است که کشورها و مناطق باید تا جای ممکن اول از منابع داخلی استفاده کنند و این منابع داخلی هم ورای فاکتورهای تولید معمولی می‌روند. مثلا کشورها ممکن است منابعی داشته باشند که قابل دید یا اندازه گیری نباشند. مثل «سرمایه‌های سرزمینی و اجتماعی». تجهیز و استفاده از این منابع گاهی از تجهیز و استفاده از منابع قراردادی هم مهم‌تر هستند.
نظریه‌های جدید اقتصاد رشد و توسعه همچنان خیلی ورای تئوری برتری نسبی ریکاردو برای انتگراسیون جهانی رفته‌اند. امروز بحث برتری دیگری هم مطرح است بنام «برتری رقابتی». برتری نسبی ریکاردو مبنای مواد طبیعی دارد در حالیکه برتری رقابتی مصنوعی و ساخته فکر و دانش انسانهاست. به همین دلیل، اقتصاد جدید به دنبال این است که پیدا کند چگونه کشورهای درحال رشد و مناطق زیر مجموعه آن‌ها می‌توانند از طریق آموزش و تربیت نیروی انسانی به برتری رقابتی هم در کنار برتری نسبی خود دست پیدا کنند.
استفاده بهینه از سرمایه انسانی و آن سرمایه‌های سرزمینی-اجتماعی در این رابطه است که مطرح هستند. ایران تصادفا پتانسیل بسیار بزرگی برای ایجاد برتری رقابتی کار-محور در کنار برتری نسبی طبیعت-محور خود دارد.
متاسفانه دولت‌های اسلامی کلا بی‌توجه به این برتری رقابتی بوده‌اند و کماکان هستند. آن‌ها جز برتری نسبی فکر دیگری ندارند. البته اخیرا بحث شرکت‌های دانش بنیان کمی به این مشکل پرداخته است اما تاکنون نتایج قابل توجه‌ای عرضه نشده‌اند. یکی از دلایل اصلی رشد سریع کشورهایی نظیر ژاپن، کره جنوبی و تایوان، ایجاد همین برتری رقابتی بود. آن‌ها کمترین برتری نسبی را داشتند و دارند. برتری آن‌ها رقابتی است (کار خلاق).
و حالا فهرست وار اصول فکرم برای توسعه ملی را در اینجا ذکر می‌کنم.
۱. هیچ کشور توسعه یافته‌ای را نمی‌شناسم که در مراحل اولیه توسعه، به بخش خصوصی پناه برده باشد. همه این کشورها منجمله چین، کره جنوبی، تایوان، سنگاپور، مالزی، امارات، ترکیه، هند و غیره از طریق به کارگرفتن اهرم‌های دولت توسعه یافته‌اند. این قائده برای کشورهای پیشرفته اروپایی و آمریکا در مراحل اولین توسعه هم صادق بوده است. اما، و این یک امای مهم است، این دولت‌ها، ملی، مقتدر، منضبط و قانونمند بوده‌اند.
۲. توسعه در مراحل اولیه همیشه به نوعی «زور مشروع» نیاز داشته است و این مشروعیت یا از کارایی می‌آید و یا از عدالت. هیچ ارتباط منطقی‌ای بین دموکراسی و توسعه در مراحل اولیه جود ندارد همانطور که توسعه و دیکتاتوری هم لزوما مرتبط نیستند. در مراحل بعدی اما دولت مقتدر (نه دیکتاتور) باید جامعه را به مشارکت بپذیرد چه در غیر آن صورت روند توسعه با دوام نخواهد بود.
۳. اقتصادانان نئولیبرال معمولاً اصرار دارند که دولت «قیمت‌ها را درست بگیرند». برعکس، در همه کشورهایی که رشد کرده و توسعه یافته‌اند، دولت‌ها قیمت‌ها را «غلط گرفته‌اند»، یعنی به علامت‌های بازار آزاد تا جای ممکن بی‌توجه بوده‌اند و برنامه و سیاست خود را بر مبنای منافع ملی روز کشور تعیین کرده‌اند.
۴. توسعه همیشه با به کارگیری منابع و نیروهای داخلی کشورها شروع می‌شود و تنها کمبود را باید با وارد کردن حساب شده سرمایه و تکنولوژی و غیره از خارج جبران کرد. تنها از این طریق می‌شود یک اقتصاد ملی و مقاوم ساخت.
۵. ورود به بازار جهانی باید مشروط به افزایش قدرت رقابت تولیدکنندگان داخلی باشد و در این زمینه نقش دولت در توسعه صادرات غیر نفتی و غیر معدنی در مجموع تعیین کننده است. ورود بدون برنامه به این بازار‌ها فقط به تخریب تولیدات داخلی منجر می‌شود.
۶. توسعه بادوام بدون صنعتی کردن اقتصاد و توجه دقیق به محیط زیست غیر ممکن است و این امر نیازمند کار-محوری، تولید-محوری، و محیط-محوری در اقتصاد است، یعنی مثلاً برای کنترل تورم نباید کار و تولید را کشت، کاری که نئولیبرال‌ها معمولاً می‌کنند.
۷.. شکل گیری بازارهای پولی سالم، استقلال بانک مرکزی و گسترش تجارت داخلی در کنار تجارت خارجی متوازن در این راستا بسیار مهم هستند، اما سیاست درهای باز در تجارت دشمن صنعت نو پا و توسعه ملی در مراحل پیشرفت اولیه به سوی توسعه است.
۸. باید به توسعه کمی و کیفی نیروی کار، بازار سرمایه، تکنولوژی، تحقیق و توسعه، نهادهای ضخیم پشتیبانی، و زیربناهای مناسب همت گماشت.
۹. فراهم کردن این شریط برای اقتصاد خرد، نیازمند سیاست‌های توزیعی، مصرفی، مالی، پولی، ارزی، تجاری، صنعتی، و محیطی مناسب در سطوح اقتصاد خرد و کلان است و اینکه این سیاست‌ها باید در ارتباط با هم و در جهت تقویت یکدیگر عمل کنند و نه در جهت تضاد با هم.
۱۰. مبارزه با فاسد و ارزیابی عملکرد ادارات و مقامات مملکتی در همه سطوح و در همه زمینه‌ها باید مستمر انجام گیرد تا آن دولت توسعه ملی، مقتدر، منضبط و قانونمند شکل بگیرد.
۱۱. ساختار اداری متمرکز کشور باید با ساختار سرزمینی غیر متمرکز تکمیل شود و توسعه با مناطق و واحدهای کوچک پیوند بخورد.
۱۲. من طرفدار برنامه ریزی هستم و اعتقاد دارم که یک برنامه خوب برای ایران باید نیازهای سه طبقه اقتصادی کشور را در مد نظر داشته باشد: برای طبقه پایین، عدالت، برای طبقه متوسط توسعه سیاسی، و برای طبقه بالا انباشت مولد.
* با توجه به موارد ذکر شده و آشنایی شما به بحث تاریخ اقتصاد سیاسی ایران، درکدام دوره تاریخی استراتژی مناسب اتخاذ شده است؟
- متاسفانه در هیچ دوره‌ای! کوشش امیرکبیر برای شروع صنعتی کردن ایران، اقدامات رضا شاه برای ساختن زیر بنا‌ها و مدرنیزاسیون، مبارزات مصدق برای حفظ مهم‌ترین امتیاز نسبی آن زمان کشور، یعنی نفت، از گزند امپریالیست انگلیس، کوشش محمد رضا شاه برای اصلاحات ارضی و صنعتی کردن کشور، و تقلای انقلابیون اسلامی در دهه اول انقلاب برای برپایی عدالت در کشور قابل تمجید هستند. اما، و متاسفانه، هیچ یک از این کوشش‌ها نتوانستند تغییر قابل ملاحظه‌ای در زندگی مردم ایجاد کنند و در انتها هم به شکست کشیده شدند. دلیل این شکست‌ها هم خود این رهبران بودند که واقع بین نبودند. آن‌ها یا به دیکتاتوری روی آوردند و یا به خیالبافی! در همین حال هم مردم ایران هم در حفظ و انباشت این دست آورد‌ها نکوشیدند و یا اگر هم چنین کردند، از سوای آنان که تغییر را در جهت منافع خود نمی‌دانستند (داخلی و خارجی) شکست خوردند. بنابراین، تاریخ توسعه ایران معاصر داستان این گسستگی اقتصادی است. از این دیدگاه است که متاسفانه نمی‌توانم دوره‌ای را که دولتی یک استراتژی مناسب اتخاذ کرده باشد و آن را با دوام به پایان رسانده باشد را شناسایی کنم. در واقع از امیرکبیر تا امروز، ایرانیان دائما در تقلایی بی‌امان برای توسعه بوده‌اند بدون اینکه نتیجه مهمی عاید آن‌ها بشود.
* در روزهای اخیر شما متهم به ارایه پیشنهاد دولت شبه نظامی و به گفته برخی ایده دولت نظامی هستید. لطفا کمی در این مورد توضیح دهید؟
- اول اجازه دهید که شما و آن دیگران را تصحیح کنم. من طرحی برای یک دولت «شبه نظامی» یا «نظامی» ندارم. طرحی که پیشنهاد شده بنام «دولت نیمه نظامی» است. در چندین نوشته و مصاحبه تصویری، درباره این طرح که در مقاله‌ام بنام «جان بولتون در کاخ سفید» آمده بود با دقت توضیح داده‌ام. مشکل درک درست از اینجا ناشی شد که خواننده متوجه نبود که طرح «دولت نیمه نظامی» بر اساس طرحی پیشنهاد گردیده بود که در «نامه به آقای کروبی» چندین هفته پیش از آن تشریح شده بود.
تصادفا برای جلوگیری از این درک اشتباه، در مقاله «جان بولتون در کاخ سفید» با تاکید نوشتم که این طرح بر پایه آن طرح در «نامه به آقای کروبی» پیشنهاد شده است و این نکته را تکرار هم کرده بودم. در واقع وقتی این دو نوشته را در کنار هم بگذارید و به ارتباط آن‌ها توجه کنید، خواهید دید که آنچه من برای دولت بعدی ایران می‌خواهیم زیاد با آنچه دولت ترامپ هم اکنون هست تفاوت چندانی ندارد. نه اینکه دولت ترامپ ایده آل من است بلکه صرفا به عنوان یک مدل تحمیلی و البته موقت.
متاسفانه حتی برخی از دانشگاهیان و روشنفکران ما هم دیگر حوصله ندارند مطلبی را با دقت بخوانند. نه فقط یک «نامه» بلند که حتی یک «مقاله» دو صفحه‌ای را تاب نمی‌آورد. خواندن بین خطوط هم که کلا منتفی شده است. مثلا، من در آن مقاله «جان بولتون در کاخ سفید»، از «نظامی» حرف می‌زنم که خواننده مرا «سپاهی» می‌خواند.
در ایران ما صد‌ها هزار پرسنل نظامی ورای سپاه هم داریم. مثلا در ارتش. یا من از ناتوانی دولت آقای روحانی در «رو در رویی» با دولت ترامپ یا اروپا حرف می‌زنم (به معنی دیپلماسی و گفتگوی با صلابت)، خواننده آن را ناتوانی در «رویا رویی» می‌خواند (یعنی چالشگری با زور نظامی). به عنوان یک دانشگاهی و سیاستمدار روشنفکر و عملگرا، کلمه برایم معنی خاص دارد، ولی برای اکثریتی از «روشنفکران سیاسی» ما کلمه بار سیاسی مهمی ندارد و یا اگر هم دارد با آن برخورد ایدئولوژیک می‌شود.
* نکته دیگری که مرا متاسف می‌کند حساسیت منفی برخی به کلمه «نظامی» است. انگار نظامیان ما ایرانی نیستند و حقی جز دفاع از کشور و شهید شدن در راه مام وطن ندارند. از دید من چنین فکری مردود است. نظامی ایرانی هم حقوق شهروندی برابر دارد و باید بسیار مورد احترام و افتخار ما باشد. این درس را من از امریکائیان یاد گرفته‌ام.
- و اما خلاصه حرف من در آن مقاله «جان بولتون در کاخ سفید» و «نامه به آقای کروبی» این است:
۱. پیشنهاد دادم که رییس این «دولت نیمه نظامی» را باید مردم، بدون دخالت شورای نگهبان، انتخاب کنند.
۲. پیشنهاد دادم که در چنین دولتی تعدادی «نظامی» در راس وزارت خانه‌های امنیتی قرار گیرند تا کشور از گزند تهدید خارجی و شورش داخلی که با آمدن جنگ طلبان در دولت ترامپ (بولتون، پمپئو، هیلی و دیگران) جدی شده است مصون بماند. باز تکرار کنم که بحث نظامی کردن این وزارت خانه‌ها نیست بلکه روسای آنهاست. مثال این وزارت خانه‌ها هم دفاع، کشور، امور خارجه، اطلاعات و شاید (تکرار می‌کنم شاید) اقتصاد باشد (به دلیل تحریم‌ها و تهدید‌هایی که هم اکنون تحمیل شده‌اند و احتمالا در آینده حتی بیشتر تحمیل خواهند شد).
۳. پیشنهاد دادم که در راستای همین تغییر در قوه مجریه، قوه مقننه هم باید بدون دخالت شورای نگهبان تجدید انتخابات شود.
۴. پیشنهاد دادم که قوه قضائیه هم اصلاح شود و رئیس آن غیرمعم باشد.
۵. پیشنهاد دادم که قانون اساسی هم در همین راستا دوباره نویسی شود و آزادی‌های سیاسی و اجتماعی نظیر شکل گیری احزاب و جامعه مدنی در جهت حاکمیت کامل مردم تضمین گردند.
۶. پیشنهاد دادم که در قانون اساسی جدید انتقام سیاسی هم ممنوع شود.
* هدف شما از پیشنهاد چنین طرحی چه بود؟
- فکر من در جهت ساختن یک «دولت مقتدر» و ایران آباد است. منظورم دولتی است «ملی، مشروع، قانونمند و منضبط». من هیچ کشوری را نمی‌شناسم که بدون داشتن چنین دولتی، توسعه یافته و اقتدار ملی ساخته باشد. ایران هم نمی‌تواند یک استثنا باشد. دولت ایران اقتدار ندارد چون مردمی، ملی، قانونمند و منضبط نیست. به اعتقاد من تنها دولتی مقتدر می‌تواند یک ایران آباد، قدرتمند، آزاد، عادل، مستقل و سالم بسازد. من به قدرت ایران و توسعه آن اعتقاد دارم. بدون قدرت سازی (مردمی و نظامی)، ایران توسعه نمی‌یابد. توسعه بدون قدرت سازی امکان ندارد. اما باز هم تکرار کنم که منظور قدرت مشروع است.
من همچنین معتقدم که اکثریتی از نظامیان ایران نیروئی وطن پرست، مدرن و عملگرا هستند. ان‌ها در خط اول جبهه بوده و هستند. آن‌ها پیچیده‌ترین تکنولوژی‌ها را توسعه داده‌اند. و آن‌ها برای پرواز جت‌ها به دعا متوسل نمی‌شوند. این خصلت‌ها را تمام نظامیان در سراسر دنیا کم یا زیاد دارند و اما نیروی نظامی خاصی است که به توسعه همه جانبه کشور هم معتقد است. رضا شاه، آتاتورک، ژنرال‌های کره جنوبی و تایوان، و جورج واشینگتن امریکا از این نوع رهبران نظامی بودند. امیدوارم که نظامیان ما هم از نوع توسعه گر باشند.
* شما با حضور نظامی ایران در سوریه موافق هستید؟ چون برخی این سیاست را درراستای منافع ملی ایران تفسیرمی کنند؟
- جواب به این سوال بسیار مشکل است و نیاز به تفکر استراتژیک عمیق تری دارد که در وسعت این مصاحبه نمی‌گنجد. ایران از قرن‌ها پیش یک قدرت منطقه‌ای بوده و باید هم یک قدرت منطقه‌ای بماند. متاسفانه هر وقت ایران ضعیف بوده و یا در منطقه خود ضعیف عمل کرده است، باعث بی‌ثباتی منطقه‌ای شده است. همسایگان نادان معمولا از ضعف ایران سوء استفاده کرده و باعث تشنج و حتی جنگ شده‌اند.
در مقابل، یک ایران قوی همیشه یک اهرم ثبات منطقه‌ای بوده است. بنابراین، هرکس که خواهان صلح و ثبات منطقه‌ای باشد، باید از افزایش قدرت ایران حمایت کند. و حالا سوال این است که آیا حضور جمهوری اسلامی در سوریه به افزایش قدرت ایران کمک کرده است یا نه؟ جواب حتما مثبت است اما قدرتی که ممکن است دوام پذیر نباشد. کشورها باید بر اساس منابع خودشان قدرت بسازند و آن را گسترش دهند.
بنظر می‌رسد که وضعیت اقتصادی ایران ممکن است در آینده نزدیک بضاعت این حضور در سوریه را نداشته باشد. با این وجود برگشت از سوریه نباید با شتاب و بدون برنامه انجام شود چون به هرحال این کشور به ایران عمق استراتژیک می‌دهد و مسیر دسترسی آن به لبنان و دریای مدیترانه است. شاید ایران باید روی بشار اسد یک معامله استراتژیک با امریکا، عربستان و اسرائیل بکند. در همه حال، عزت کشور و نیروهای مسلح ما باید حفظ شود. بعبارت دیگر، هر نوع عقب نشنی از سوریه که رنگ و بوی شکست بدهد را من تجویز نمی‌کنم. برگشتن ما از سوریه باید با عزت باشد.
* با این اوصاف پیش بینی شما از آینده اقتصادی ایران چیست؟
- من البته غیب گو نیستم و ایران هم کشوری نیست که تحولات آینده‌اش را بشود به آسانی پیش بینی کرد. بار‌ها گفته‌ام که «هر کس در تجارت پیش بینی ایران باشد حتما ورشکسته می‌شود». ایران کشور سورپرایزهاست. با این وجود پیش بینی درباره ایران آینده را بعنوان یک چالش همیشه پذیرفته‌ام. خوشبختانه در این سی-چهل سال گذشته هم آنچه را که در باره ایران و آینده آن نوشته یا گفته‌ام به مقدار زیادی درست از آب در آمده‌اند. مثلا درباره جامعه مدنی، رابطه با امریکا، اصلاح طلبان، دولت آقای روحانی، و برجام.
این است که چالش شما را هم می‌پذیرم و پاسخ می‌دهم. ایران از نظر منابع انسانی، طبیعی جغرافیائی، آب و هوائی، و سوق الجیشی کشوری است بسیار غنی. چنین کشوری باید دست آوردهای بسیار بیشتری از آنچه بدست آورده است داشته باشد. پس پتانسیل‌های بکار گرفته نشده به وفور وجود دارند و مشکل منابعی وجود ندارد. مشکل ایران مدیریت نادرست این منابع در همه سطوح است و فرهنگی که توسعه پذیر نیست و یا حداقل اگر هم هست، قادر به تداوم توسعه نیست. رفتارهای خارجی جمهوری اسلامی هم مزید بر علت گرفتاری بوده‌اند. در چنین وضعیتی من متاسفانه در کوتاه مدت نمی‌بینم که تغییر مثبت محسوسی در اقتصاد کشور رخ دهد. در میان مدت اما امید به بهبود دارم چون جامعه ایران دارد هر روز برای تغییر این وضع فعال‌تر می‌شود و حکومت اسلامی هم دارد هر چه بیشتر به خواسته‌های مردم گوش فرا می‌دهد. اطمینان دارم که در میان مدت یک دولت مقتدر و یک فرهنگ توسعه گر حاکم خواهند شد و مسائل سیاست خارجی کشور هم عادی می‌شوند. به امید آن روز که ایران بهتری داشته باشیم.
