عده‌ای از کاربران شبکه‌های مجازی به این که جایزه آزادی بیان دویچه وله به شما تعلق گرفته است، انتقاد کرده‌ و هشتگ #shameondw راه انداخته‌اند. فکر می‌کنید این انتقادها برای چیست؟

• عده‌ای معتقدند که هیچ امیدی به آینده این نظام نمی‌رود و این نظام اصلاح‌ناپذیر است و امکان هیچ تغییر و تحول مثبتی در داخل آن نیست. بنابراین، می‌گویند به جز برکناری این نظام، آلترناتیو دیگری نداریم. آن‌ها نه تنها به خاطر گرفتن جایزه دویچه وله من را محکوم می‌کنند بلکه به خاطر نقش‌ من در انتخابات ریاست جمهوری در سال گذشته و یا در انتخابات مجلس شورای اسلامی در سال 94 من را سرزنش و به وابستگی به نظام، به رژیم و به سیستم متهم می‌کنند. سوالات درستی هم می‌پرسند. من این انتقادها را می‌پذیرم. راستش هر چه فکر می‌کنم، واقعا رویم نمی‌شود توی چشم مردم نگاه کنم و بگویم بیایید سال 98 در انتخابات شرکت کنید. آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان را نمی‌دانم اما من رویم نمی‌شود. حالا بخشی از این انتقادهایی که از من می‌شود، رفته است سمت دویچه وله و می‌گویند شما به شخصی که میخ‌های تثبیت نظام را سفت می‌کند، جایزه آزادی بیان داده‌اید. انتقادات به دویچه وله حتی محکم‌تر است چون در مورد من می‌گویند این آدم مزدور است، امنیتی است، با اطلاعات سپاه همکاری می‌کند و دارد نقش بازی می‌کند و مهره نظام است اما دویچه وله چی؟ دویچه وله هم مهره نظام است؟

شما بارها در مصاحبه‌هایتان گفته‌اید من در هر شرایطی از نظام دفاع می‌کنم؛ احتمالا به این دلیل شما را مهره نظام می‌دانند.

• امروز، شانزدهم اردیبهشت 97، باز هم می‌گویم من با تمام وجود از نظام دفاع می‌کنم و حتی یک قدم هم جلوتر می‌آیم و خیلی آشکار و صریح می‌گویم که اگر این نظام در معرض سقوط قرار بگیرد- منظورم از این نظام، همین مجلس شورای اسلامی، همین مقام معظم رهبری، همین شورای نگهبان، همین روزنامه کیهان و مابقی است- اگر همین نظام دچار بحران شود و من ببینم در شرف سقوط است که یا در نتیجه خیزش مردم در داخل کشور و یا حمله امریکا، اسراییل و.. به کشور باشد، من شرمنده شما و شرمنده خیلی از مردم ایران هستم، ولی با تمام وجود از نظام دفاع می‌کنم. من از اسلحه و فشنگ و...متنفرم اما اگر پایش بیفتد، اسلحه هم دست می‌گیرم و از نظام دفاع می‌کنم که سقوط نکند.

منتقدان شما هم به این حرف های شما اشاره می‌کنند و می‌گویند چه طور می‌شود به کسی که از نظامی که همیشه آزادی بیان و ابراز عقیده را محدود کرده است دفاع می‌کند، جایزه آزادی بیان داد؟

• دفاع من از نظام به خاطر خود این نظام و نفس عملکرد این نظام نیست. من به عنوان یک کنش‎گر سیاسی، آرمان‌ها، اهداف و آرزوهایی دارم که همه آن‌ها در دموکراسی خلاصه می‌شود. می‌دانم که این جا عصبانیت مخالفان من بیش تر می‌شود و می‌گویند یاالعجب! ما فکر می‌کردیم الان می‌گوید به خاطر اسلام و تشیع و ولایت فقیه دفاع می‌کنم. می گویند خیلی بی شرمی که می‌گویی این ها اهداف من است. اما من از نظام جمهوری اسلامی دفاع می‌کنم. اگر بخواهیم به جمهوری اسلامی از نظر دموکراسی نمره بدهیم، چند می‌دهیم؟ اگر به امریکا، به نروژ، به آلمان 18 و 19 بدهیم، به کره شمالی1 بدهیم، من به جمهوری اسلامی 7 و 8 می‌دهم. البته ممکن است یک سلطنت طلب به آن زیر صفر بدهد. اما الان نحوه نمره دادن مهم نیست. مهم این است که اگر این نظام سقوط کند، آن نمره 7 به 1 یا 2 می‌رسد و کِی دو مرتبه به همان 7 برسد، خدا عالم است. به صراحت و از موضع یک عالم علوم سیاسی می‌گویم اگر این نظام سقوط کند، وضع ایران از سوریه، عراق و افغانستان به مراتب خراب‌تر خواهد شد. برای این که این 80 میلیون مردم آن قدر متفرق شده‌اند، رقیب شده‌اند و دچار آنارشیسم فکری هستند که چه در داخل و چه در خارج از کشور، اگر پنج نفر را جمع کنید که مخالف نظام باشند و به آن‌ها بگویید خداوند نیرویی به من داده است که می‌توانم نظام جمهوری اسلامی را سرنگون کنم و شما به من بگویید چه چیزی جای آن قرار بگیرد، پنج نگاه متفاوت بیرون نمی‌آید؛ خروجی، 50 نگاه متفاوت از پنج نفر آدم است. ما چنان دچار هرج و مرج و آشفتگی خواهیم شد که سوریه یک شوخی بیش نیست. آن چنان جنگ داخلی راه خواهد افتاد که گفتنی نیست. بعد از همه این‌ها، من تقریبا مطمئن هستم خوزستان، کردستان، سیستان و بلوچستان و آذربایجان جزو ایران جدید نیستند. بنابراین، ما الان یک گزینه بیش تر نداریم؛ این که درون همین نظامی که مورد تنفر خیلی‌ها است، از طریق اصلاحات و تغییرات میلی‌متری جلو برویم. من معتقدم این شدنی است و حتی ما در عمل آن را انجام داده‌ایم.

چه جاهایی اصلاح انجام شده است؟ در زمینه اقتصادی، اجتماعی، حقوق شهروندی یا سیاست خارجی؟

• همین که در مجلس شورای اسلامی «الیاس نادران»، «مهدی کوچک‌زاده»، «حمید رسایی» و «آقاتهرانی» نباشند، یعنی همین قدر که جریانات زورگوو تندروی مستبد نباشند، یک گام رو به جلو است. پیروزی فقط این نیست که «نلسون ماندلا»، «مهاتماگاندی»، «محمد مصدق» و یا «مهدی بازرگان» رییس کشور باشند، همین قدر که تندروها نباشند هم یک گام رو به جلو است. فرق من با مخالفان نظام این است که آن‌ها می‌گویند نلسون ماندلا بیاید، من می‌گویم نمی‌شود چون در جریان آوردن ماندلا و گاندی و مصدق، مملکت داغون خواهد شد. فعلا ما باید از دامنه رادیکالیسم و تندروی‌ها بکاهیم. این شدنی است اما اگر نشدنی هم باشد، ما باید آن را شدنی کنیم. چون این خیلی رویایی است که فکر کنیم این نظام از بین می‌رود، یک نظام دموکراتیک غیردینی حاکم می‌شود و مردم در یک رفراندوم بزرگ برای قانون اساسیِ آن جمهوریِ آرمانی شرکت می‌کنند. واقعیت این است که من از فرووپاشی نظام می‌ترسم؛ از خشم، بغض و نفرتی که در دهه هفتادی ها جمع شده و دارد به دهه هشتادی ها منتقل می‌شود. این ها دانشجوهای من هستند و می‌بینم که پر از خشم هستند؛ پر از قهرند. می‌خواهندمثل یک نارنجک و دینامیت، همه چیز را تخریب کنند. چه طور می‌شود این جوانان را مهار کرد؟ با کدام رفراندوم؟ از آن ها بپرسید چه می‌خواهید جای نظام بگذارید؟ هیچ چیز ندارند. کاش مسوولان مملکت بفهمند چه آتشی زیر خاکستر خوابیده است و سعی کنند کار به رویارویی و انفجار در کشور نرسد.

الان شما دلایل دفاع از نظام را گفتید اما موضوع دیگری که خیلی مطرح شده، این است که بارها گفته‌اید اگر نهادهای امنیتی به شما بگویند با رسانه‌ها حرف نزنید، اطاعت می‌کنید.

• این اتفاق افتاده است. بعد از 22 خرداد سال 88 با من تماس گرفتند و گفتند با «بی بی سی» و «وی او ای» و «رادیو فردا» صحبت نکن، من گفتم چشم، صحبت نمی‌کنم. ولی نگفتند با دیگران صحبت نکن. من با دیگران صحبت کردم و چیزی که به عقلم می‌رسد، می‌گویم. اما مقصود من این بود که اگر سپاه و اطلاعات و... با صحبت های من با رسانه‌های دیگر هم مشکلی دارند، به من بگویندصحبت نکن.

این خلاف آزادی بیان است.

• خلاف ازادی بیان است؟ من که در نیویورک زندگی نمی‌کنم. اگر به من بگویند صحبت نکن، من مجبورم حرف نزنم. الان من به 18 ماه زندان محکوم شده ام برای مصاحبه با دویچه وله! شما باید شرایط ایران را در نظر بگیرید. بعد از این که آقای حسن روحانی رییس جمهوری شدند در سال 92، تعدادی از اساتید که به اجبار بازنشسته شده بودند، به دانشگاه برگشتند. من فکر کردم این به نفع نظام است و با بی بی سی فارسی صحبت کردم و کل مصاحبه در دفاع از جمهوری اسلامی حرف زدم. اما فردایش وزارت اطلاعات مرا خواست و گفت آقای دکتر مگر ما به شما تذکر نداده‌ایم که با بی بی سی فارسی صحبت نکنید؟ گفتم ببخشید! من فکر کردم چون دولت عوض شده و آقای «حیدر مصلحی» از وزارت اطلاعات رفته و آقای «سیدمحمود علوی» آمده، می‌توانم حالا صحبت کنم. گفتند نه، آن دستورالعمل سرجای خودش باقی است. پس یک حداقل فضا برای من وجود دارد و می توانم روی آن مانور بدهم. ممکن است خیلی چیزها را نگویم اما به آن چه می‌گویم، اعتقاد دارم. مطمئن باشید من اگر در نیویورک هم بودم، در جواب سوالات شما همین‌ها را می‌گفتم.

ویدیویی هم از شما پخش شده که مصاحبه‌ای است در اوایل انقلاب. در آن فیلم از بومی کردن تکنولوژی دفاع می‌کنید و می‌گویید ما باید خودمان این تکنولوژی را داشته باشیم، حتی اگر 50 سال از تکنولوژی غربی عقب‌تر باشد.

• من از شما سوال می‌کنم که اوایل انقلاب کدام یک از ما آن افکار را نداشتیم؟ من فقط یک نقل از اوایل انقلاب برای شما می‌گویم؛ امام چند وقت بعد از انقلاب رفتند قم و بعد دچار عارضه قلبی شدند که به بیمارستان قلب «شهید رجایی» منتقل شدند. در رابطه با این موضوع، «سازمان چریک های فدایی خلق ایران» که یعنی ما از آن ها مارکسیست تر، انقلابی تر و برجسته تر نداشتیم، اعلامیه صادر کرد. در اعلامیه‌شان چون به خدا اعتقاد ندارند، نمی‌توانستند بگویند از خدا سلامت امام امت را می‌خواهیم اما نوشته بودند آرزوی سلامتی زعیم عالی‌قدر خلق‌های ایران را داریم. چریک فدایی خلق برای سلامتی امام اعلامیه داده بود، آن وقت شما می‌گوید چرا صادق زیباکلام آن افکار و عقاید را داشته است؟ حالا من هم در آن فضا این حرف‌ها را زده‌ام. کی آن وقت این حرف ها را نمی‌زد؟ «حسن یوسفی اشکوری» یا «عبدالکریم سروش» و یا «عبدالکریم لاهیجی»؟ همه این حرف‌ها را می‌زدیم، منتها ان دوره گذشته و مال 40 سال پیش است. اتفاقا آدمی که 40 سال یک عقیده سیاسی و اجتماعی‌تر واحد دارد، باید در معرض انتقاد قرار بگیرد که هیج تکاملی پیدا نکرده است.

بعضی‌ها می گویند شما نباید این جایزه را قبول کنید چون آلمانی‌ها فروشنده سلاح‌های شیمیایی به صدام بوده‌اند.

• خیلی‌ها توی اینستاگرام به من گفتند آقای زیباکلام! بیا نشان بده وطن پرستی و چون آلمانی‌ها به عراق سلاح شیمیایی دادند، بیا و این جایزه را توی صورتشان پرت کن. من آن‌جا جواب ندادم اما به شما می‌گویم که من اگر قرار بود این کار را بکنم، مشت محکم را توی صورت آقای «پوتین» که الان همه پشت سرش نماز می‌خوانند، می‌کوباندم. برای این که صدر تا ذیل تسلیحات عراقی‌ها، تانک‏شان، توپ‏شان، زره پوش و بمب افکن‌شان همه مال روسیه بود. یعنی اگر قرار است به خاطر کمک‌های تسلیحاتی به عراق در زمان جنگ، ما تف توی صورت کشوری بیاندازیم، اتفاقا اولین کشوری که باید تف بیاندازیم، توی صورت روسیه است و نه آلمان، امریکا و یا انگلستان.

فکر می‌کنید گرفتن این جایزه به آزادی بیان در ایران کمک می‌کند؟

• امیدوارم بگذارند بروم چون من معتقدم رفتن من و دریافت این جایزه، اتفاقا به نفع این نظام است. همیشه وقتی با خارجی‌ها صحبت می‌کنم، می‌گویم قهرکردن و پشت کردن به جمهوری اسلامی هیچ کمکی به آزادی بیان در ایران نمی‌کند و این که شما رابطه‌تان را با ایران قطع کنید و به جمهوری اسلامی فشار بیاورید، فقط به نفع تندروها کار می‌کنید. اتفاقا اگر روابط صمیمانه‌تری با اروپا داشته باشیم، شاید تندروها مجبور باشند یک چیزهایی را رعایت کنند. ولی وقتی هیچ رابطه‌ای با دنیای آزاد نباشد، هر آتشی دل‎شان بخواهد، می‌سوزانند. یک مختصر رابطه با اتحادیه اروپا به نفع جریان‌های دموکراسی خواه تمام می‌شود.

بیشتر بخوانید:

آقای زيباكلام! شما شرمنده ی خودت باش! روز شرمندگی بزرگ در پیش است! ف. م. سخن