شما که در حال حاضر در کشور ایران نیستید. با این وجود، چه شناختی از شرایط امروز ایران در حوزه های مختلف سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و... دارید؟

مسلماً نبودن در متن حوادث برخی امتیازات را از ما سلب می کند. ما آنچه را که فرنگی ها به آن Finger Tauch یا «حس لمس از نزدیک» می گویند نداریم، مانند افرادی که در داخل کشور به سر می برند.

ولی نبود ما در داخل کشور و حضور در خارج کشور در مجموع محسناتی نیز دارد و وسعت دیدی به دست می دهد که انسان می تواند بر فراز دعواهای موجود و تنگ نظری هایی که در محل حادثه وجود دارد و افق دید محدودی که به علت نبودن اطلاعات، حاکم بر فضای موجود است، برآن ها غلبه کند و با دید وسیع تری به قضیه نگاه کند. در مثالی می گویند که «درست است که ماهی هایی که در یک برکه شنا می کنند سردی آب را بیش از هر کسی حس می کنند، اما بوی تعفن مرداب را حس نمی کنند و از کوچکی برکه ای که در آن غوطه می خورند اطلاع ندارند.» کسی که در کنار مرداب است آن سردی آب را حس نمی کند، ولی کوچکی مرداب را می بیند و بوی تعفن آن را می تواند استشمام کند و فساد روابط آن را ملاحظه می نماید.

بنابراین بودن در یک محیط دموکراتیک و آزاد با امکان دسترسی به اطلاعات و کتب و مطالعات و دانشگاهها نیز محسناتی دارد که آن کس که در کشوری استبداد زده است، اغلب از آن محروم است. البته از استثناها سخن نمی گویم که همواره وجود دارند، اما این هر دو مکمل همدیگر هستند. ما از بسیاری از روابط نزدیک و اطلاعات دقیق درونی محروم هستیم، ولی برعکس از تجربیات جهانی و روابطی که در نظام ایران حاکم است می توانیم مشاهده عمیق تر و دقیق تری داشته باشیم. من ضمنا سعی کرده ام روابطم را در سطح گسترده ای با ایران حفظ نمایم.

جنابعالی به عنوان بخشی از مخالفان جمهوری اسلامی شعار رفراندوم سر می دهید و حتی بیانیه ای را در این راستا امضا کرده اید. آیا شما اپوزیسیون برانداز جمهوری اسلامی محسوب می شوید؟ چه تفاوتی بین شما و براندازانی که خواهان تغییر رژیم و براندازی حکومت فعلی هستند، وجود دارد؟
اولا اصطلاح برانداز یک اصطلاحی است که یادگار دوران جنگ سرد است. در دوران جنگ سرد اپوزیسیون خودش را متعلق به یک ارتش یا سپاهی از مخالفین می دید که با سپاه یا ارتش متخاصم یعنی نظام حاکم مشغول جنگ است. در این صورت اپوزیسیون و نظام حاکم در دو جبهه متفاوت قرار دارند و اپوزیسیون باید به قدری قوی شود که ماشین دولتی را بکوبد و از بین ببرد و قدرت را به دست بگیرد. چنین تصوری سال ها است که از جهان رخت بربسته است و مبارزات مسالمت آمیز مدنی در اساس فرضش بر این است که ما در حال جنگ نیستیم، ما در حال دیالوگ هستیم.

در درون نظام و در دستگاه وسیع اداری آن، بسیاری که در آن کار می کنند و در جامعه مدنی هزاران انسان است که مانند ما می اندیشند و فقط در شرایط دیگری هستند که نمی تواند این اندیشه را با صدای بلند ابراز کنند. کوشش مخالفان جذب و هم سو کردن آنان نیز هست و نه چنگ با آنان. به اعتقاد من اصلاحات در درون جمهوری اسلامی ایران غیرممکن است. من در مقدمه اعلامیه رفراندوم به همراه دیگر امضا کنندگان این قضاوت خود را نسبت به اصلاحات در درون نظام اظهار داشته ام.

قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران مشمول تبعیض هایی است که بسیاری از آنها را حتی رهبر جمهوری اسلامی هم، حتی اگر به فرض قریب به محال بخواهد نیز، اختیار تعویض آنها را ندارد. به خصوص اصل چهارم یعنی انطباق همه قوانین بر اصول شریعت، وجود شورای نگهبان و نهاد ولایت فقیه تا ظهور امام زمان، طبق تصریح قانون اساسی موجود غیرقابل تغییر می باشند. این اصول قانون اساسی که تغییر آنها از اختیارات رهبر جمهوری اسلامی هم فراتر است، منشأ همه تبعیض هایی است که نمی گذارد یک حکومت دموکراتیک مدرن پا بگیرد. بنابراین من خواستار تغییر قانون اساسی و برپایی یک جمهوری سکولار مبتنی بر حقوق بشر و دموکراسی پارلمانی هستم و خودم طرفدار دولت رفاه اجتماعی و به قول قدیمی تر ها سوسیال دموکرات هستم.

نسبت من و نسبت این نظام، نسبت یک اپوزیسیون اصولی است که قانون اساسی نظام موجود را قابل اصلاح نمی داند و فکر می کند که باید از طرق مسالمت آمیز و مدنی تغییر کند. رفراندوم فرصتی است که می تواند به طریق مدنی و بدون احتیاج به مخاصمه، تعیین تکلیف کند و نشان بدهد ملت چه می خواهند و ترجیح می دهند کدام نظام سیاسی و قانون اساسی به آن ها حکومت کند. اصل آزادی انسان ها در تعیین سرنوشت سیاسی خویش به مردم امکان چنین خواستی یعنی برقراری رفراندوم تعیین نوع نظام سیاسی کشور را می دهد.

با عنایت به شرایط امروز ایران، آیا حاضر هستید به کشور بازگردید و با جمهوری اسلامی ایران بر سر یک میز قرار گیرید و طی یک آشتی و گفت و گوی ملی، این حکومت را در راستای رفع مشکلات موجود یاری کنید؟
گفته اند از قدیم که «در خانه اگر کس است، یک حرف بس است». ما از اینجا با وسایل مدرن صدای خودمان را به حکومتگران می رسانیم و اگر بنای یک آشتی ملی واقعی داشته باشند، مسئله بر سر اراده سیاسی لازم و اجماع همه حکومتگران و از همه مهمتر توافق رهبر جمهوری اسلامی با انجام آن است نه آمدن امثال من به ایران و گفتگوی حضوری در یک پروژه خیالی و فرضی؛ وگرنه اصولاچگونه می توان به مملکتی برگشت که یکی از امضاکنندگان رفراندوم آن یعنی خانم نرگس محمدی در زندان به سر می برد. عده زیادی حتی آن هایی که خواسته سیاسی مستقیمی ندارند و فقط برای محیط زیست فعالیت می کنند به طرز مشکوکی خودکشانده می شوند. عده زیادی را تحت شکنجه از بین می برند و صدای آنها به جایی نمی رسد، انواع تبعیض ها و سرکوب ها به شدت برقرار است. چگونه می شود از آشتی ملی صحبت کرد، موقعی که در حکومت اجماعی بر سر چنین ایده هایی وجود ندارد و بخش مسلط آن، نه تنها با چنین ایده هایی موافق نیست، بلکه درست از سیاست پیروزی در سایه رعب و وحشت تبعیت می کند و فکر می کند برخورد خشونت آمیز با مخالفین تنها راه مقابله با آنها است؟ فکر می کنم ما هنوز از این مرحله بسیار دور هستیم. اگر واقعا چنین اجماعی در حکومت باشد راه آن بازگشایی فضای سیاسی، آزادی مطبوعات و رسانه های جمعی، آزادی زندانیان سیاسی، رعایت حقوق بشر، منع اعدام و از این قبیل اقدام هاست تا اطمینان اندکی پیدا شود که چنین اراده ای در حاکمیت برای آشتی ملی پیدا شده است. هنوز ما از این مرحله بسیار دور هستیم.

به نظر شما چرا آمریکا از برجام خارج شد؟
برجام از ابتدایی که منعقد شد، در ایران هم یک قرارداد مورد اجماع گروه های مختلف حکومت نبود. رهبری، پاره ای از دستگاه های امنیتی و سپاه به شدت در مقابل برجام ایستاده بودند و نسبت به نیات کسانی که آن را امضا کرده بودند به طوری بدبین بودند که چند نفر از حاضرین در جمع مذاکره کنندگان به جرم جاسوسی گرفتار شدند و هنوز در زندان هستند. وقتی حکومتی قراردادی را امضا می کند و از منطقه خاکستری قرارداد برای توسعه نفوذش در منطقه استفاده می کند و می داند که منظور اصلی از این قرارداد این بوده که تقسیم کیک قدرت خاورمیانه بعد از سقوط شوروی با توافق و تفاهم با قدرت های ذی نفوذ در منطقه باشد، خواه ناخواه منتظر این است که یک روزی این بازی به هم بخورد. با آمدن ترامپ حداقل از چهار ماه پیش واضح بود که ترامپ این قرارداد را برنخواهد تافت و بارها علنا می گفت.

به نظر من این تصمیم غیرمنتظره نبود، بخش های مهمی از حکومت انتظار آن را داشت و ما هم غافلگیر نشدیم؛ یعنی قابل تصور بود که این اتفاق می افتد. حال برجامی که با اروپایی ها و جمهوری اسلامی ایران و چین و روسیه مانده است دیگر برجام قبلی نیست. مسلما ما با یک فضای دیگری روبرو هستیم و جمهوری اسلامی روزهای بسیار سختی را در پیش رو دارد. تحریم هایی که اعمال می شود اقتصاد ناتوان ایران را ناتوان تر می کند و از این رو گسل بین جامعه و حکومت بیشتر می شود. برای این که حکومت قادر نخواهد بود این حداقل سرویس و خدمات را حتی در سطح نازل فعلی نیز به جامعه بدهد.

با خروج آمریکا از برجام، آینده جمهوری اسلامی ایران را چگونه پیش بینی می کنید؟
من فکر می کنم خروج آمریکا از برجام اثرات مهمی در جامعه و در حکومت و در تعادل قدرت در درون ایران خواهد داشت. پروسه فروپاشی که از دی ماه 1396 به طوری علنی شده است که حکومتگران هم اغلب به آن اعتراف می کنند یک فرآیند جدی است، باید جدی گرفته شود و اگر اصلاحات ساختاری و اساسی برای ترمیم روابط در صحنه بین المللی و صرف نظر کردن از ماجراجویی هایی که در حقیقت چشم اندازی برای پیروزی آن نیست، نداشته باشند جمهوری اسلامی ایران، روزهای بسیار سخت تری را در پیش رو خواهد داشت. یا به زودی مذاکراتی بین ایران و آمریکا صورت خواهد گرفت که هدف آن محدود ساختن دامنه نفوذ جمهوری اسلامی در منطقه و برنامه اتمی و موشکی آن خواهد بود و جمهوری اسلامی مانند دفعه پیش مخفیانه در آن شرکت کرده و برای مدت ها آن را مخفی نگه خواهد داشت و یا در غیر این صورت شاهد تشدید درگیری های نظامی و تحریم های کمرشکن خواهیم بود.

جمهوری اسلامی ایران در این شرایط چه اقدامی می تواند انجام دهد؟
به نظر من موضوعاتی است که عقل بسیار واضح می گوید و باید انجام داد. ولی یک عقل متعارف با منطقی که رهبر جمهوری اسلامی ایران و سپاه و پاره ای از علاقمندان به آن ها دارند به کلی متفاوت است. آنها تصورشان این است که هم اکنون یک نیروی آلترناتیو منطقه ای، جهانی بوده و پیروز میدان هم هستند و هم آورد آمریکا و غرب و رقیب آنان می باشند و کار خودشان را تا حدودی با موفقیت پیش برده اند.

امروز سخنگوی سپاه می گوید که «پیروزی ما در صحنه نبرد است، ما باید به اروپا اطمینان نکنیم، اروپا به دنبال آمریکا خواهد رفت.» در چنین فضایی جمهوری اسلامی ایران هم راهش را ادامه خواهد داد و تبعات آن را خواهد دید. ولی اگر جمهوری اسلامی ایران یک منطق معمولی داشت قضیه معلوم است، باید فضای سیاسی را آزاد کرد، باید فاصله با مردم را کاهش داد، باید پایگاه اجتماعی در بین مردم را ایجاد نمود و فاصله واضحی را که بین منافع نظام و منافع ملی قرار دارد و شبیه یک دره هولناکی است ترمیم کرد. این دره هولناک را می بینم که در حال عمیق تر شدن نیز هست. امروز مردم ایران منافع نظام را منافع خودشان نمی بینند و درست هم می بینند. منافع نظام منافع همان چند درصدی است که به آلاف و الوف رسیده اند، همه چیز این مملکت را برده اند، فاسد هستند و دارند با این ماجراجویی ها و تحریم ها کاسب کاری می کنند.

مردم ایران منافع خود را در این می بینند که دشمنی خاصی با آمریکا و اسرائیل نداشته باشند، با کشورهای منطقه در صلح زندگی کنند، جمهوری اسلامی ایران، دست از ماجراجویی در سوریه و دیگر نقاط بکشد و تبدیل به حکومت معمولی شود. اما اینکه آیا جمهوری اسلامی ایران پس از چنین اصلاحاتی خواهد توانست ادامه دهد یا خیر، یک مسئله دیگری است، ولی بدون چنین اصلاحاتی حتما نمی تواند ادامه دهد. مردم توقع اصلاحات دارند، اما در فضای موجود من در حقیقت نمی توانم به ذهنم راه بدهم که سران جمهوری اسلامی ایران قادر باشند و این اراده جمعی را داشته باشند که به چنین اصلاحاتی دست بزنند. جنگ قدرت بین جناح های حاکم در حدی است که آن ها را از انجام هر پروژه واقعی اصلاحی باز می دارد. نظام در حالت یک تصلب ساختاری است و فلج است.

به عنوان فردی که سال ها در اروپا اقامت دارید، اکنون رابطه اروپا و آمریکا چگونه تعریف شده است؟ آیا جمهوری اسلامی ایران قادر خواهد بود که اروپا را بر سر اجرای مفاد برجام متقاعد کند تا از این طریق بر آمریکا فشار وارد کند و دامنه تحریم ها برعلیه جمهوری اسلامی کاهش پیدا کند؟
اروپا بیشتر یک قدرت اقتصادی است. اروپا به لحاظ امنیت خودش به پیمان ناتو متکی است و عادت کرده بعد از جنگ دوم جهانی به آمریکا متکی باشد. اروپا قادر نشده با وجود اینکه چند کشور می خواستند از او غول اقتصادی بسازند و بزرگش کنند و در این زمینه موفقیت های رضایت بخشی هم بدست آوردند، برای حفظ امنیت خودش یک ارتش مستقل به وجود آورد. بنابراین در نهایت تابع سیاست هایی است که آمریکا اعمال می کند. از لحاظ اقتصادی هم سطح داد و ستد اروپا و آمریکا قابل قیاس با ایران نیست. ایران برای اروپا مشتری بسیار خوبی است و اروپا سعی می کند این مشتری را نگاه دارد و تا آنجایی که ممکن است معاملات خودش را ادامه می دهد، ولی در مقام تعارض بین صادرات و واردات بزرگی که با آمریکا دارد و آنچه که با ایران انجام می دهد اصلا اینگونه نیست که ایران را ترجیح دهد و در مقابل آمریکا ایستادگی کند. بنابراین اروپا سر بزنگاه ها به آمریکا تمکین خواهد کرد، اگر هم مقاومت کند مقاومتش لحظه ای و تاکتیکی است و جمهوری اسلامی ایران اصلا نباید این فکر را بکند که متحدی استراتژیک به نام اروپا در مقابل آمریکا دارد، حتی روسیه هم منافع خودش را فدای روابطش با ایران نخواهد کرد. هم اکنون که اسرائیل به مواضع سپاه در سوریه حمله می کند آقای نتانیاهو با پوتین ملاقات کرده و موضوع ملاقات این بوده که حساب روسیه با جمهوری اسلامی ایران برای اسرائیل جدا است و آقای پوتین هم حاضر شده این حساب را جدا کند، بنابراین جمهوری اسلامی ایران در حقیقت یک نظام به تمام معنی ایزوله در وضع موجود است که بر روی توهماتی حساب می کند که وجود واقعی و خارجی ندارند. جمهوری اسلامی ایران روزهای سختی را در پیش خواهد داشت، مگر اینکه تغییرات اساسی در سیاست موجود خود اعمال کند.

اروپا و به ویژه فرانسه مهم ترین شریک اقتصادی ایران در دوران پسابرجام محسوب می شده است. آیا این امکان وجود دارد که کشورهای اروپایی نسبت به تحریم های اعمال شده آمریکا علیه ایران به سازمان ملل شکایت کنند تا نسبت به جبران ضرر و زیان اعمال شده بر شرکت های اقتصادی اتحادیه اروپا اقدام شود؟
اصولا در اروپا یک اقتصاد آزاد حکمرانی می کند و شرکت های بزرگ تابع حکومت هایشان نیستند. شرکت های بزرگ در نهایت سبک سنگین می کنند که بین معاملاتی که با آمریکا دارند و ایران کدام را انتخاب کنند و آیا روابطشان را با ایران دچار تنش کنند یا نه؟ بنابراین شرکت های بزرگ حتی اگر دولت های آنها بخواهند در چنین روندی مشارکت نخواهند کرد. شرکت های درجه دو بخش میانی که روابطی با آمریکا ندارند، اگر به طور مستقیم تهدید به مجازات اقتصادی نشوند ممکن است روابط خودشان را با ایران پس از خارج شدن آمریکا از برجام و اعمال تحریم ها جسته و گریخته حفظ کنند. ولی این شرکت ها توان اینکه احتیاجات اقتصادی مانند ایران را پاسخ دهند ندارند و بنابراین مشکلات همچنان باقی خواهند بود. بوجود آوردن اجماع در اتحادیه اروپا برای شکایت بر علیه آمریکا بسیار دشوار و حتی غیرممکن است. ممکن است که در مقطعی یکی از کشورهای اروپایی به شورای امنیت سازمان ملل متحد از وضع موجود شکایت کند، ولی کافی است به این اندیشید که آمریکا در شورای امنیت حاضر است و حق وتو دارد و بنابراین چنین شکایت هایی حتی اگر مطرح شود جنبه نمادین خواهد داشت و به نتایج قطعی برای حل مشکل نخواهد انجامید.

می شنویم صحبت پایانی شما را.
من واقعا خوشحال هستم که حداقل یک خبرگزاری در داخل کشور ایران پیدا شده که این قدرت را دارد که با چهره های اپوزیسیون مصاحبه کند. امیدوارم روزی ایران بزرگترین زندان خبرنگاران و بزرگترین مسلخ رسانه ها نباشد و حکومت به طور سیستماتیک درصدد بستن مجاری تنفسی اطلاعاتی مردم مانند تلگرام و دیگر وسایل ارتباطی نباشد و بلکه فکر کند که گردش آزاد اطلاعات باعث افزایش قدرت نرم برای همه است و همگان می توانند از آن استفاده کنند و در نتیجه رفتار حکومت جمهوری اسلامی با خبرنگاران، مطبوعات و رسانه هایی که اطلاعات را آزادانه به گردش در می‌آورند بسیار بهتر از الان باشد. البته آرزو دارم که راه گذار به دموکراسی از طرق مسالمت آمیزی مانند رفراندم نیز در آینده نزدیکی گشوده شود.