برای واکاوی این موضوع با «عباس عبدی» تحلیلگر اجتماعی و فعال سیاسی گفت وگو کرده‌ایم:

عبدی معتقداست در شرایط کنونی امری به نام انقلاب اجتماعی مستقل از سیاسی نداریم، هر آنچه هست سیاسی است و بازتاب و آثار سیاسی خواهد داشت و این گونه نیست که در حوزه اجتماعیات اتفاقی بیافتد و سیاست در آن دخیل نباشد.

مشروح این گفت و گو در ادامه می آید؛

فوکویاما اخیرا احتمال انقلاب اجتماعی را در ایران مطرح کرده و مدعی شده است که این انقلاب ایران را به سمت انفجار می برد، با توجه به این، به نظر شما دلیل طرح چنین موضوعی چیست؟
اگر چه نظر آقای فوکویاما با توجه به اهمیتی که به لحاظ فکری و ایده پردازی دارند، در جهان مهم و اثرگذار است ولی فکر نمی کنم برای ورود ما به چنین موضوعی نیاز باشد به دیدگاه ایشان مراجعه کنیم زیرا این مساله ای است که برای ما بیشتر مطرح است و ما از جامعه خود کمابیش اطلاعات دقیقی داریم.

اینکه دلیل طرح چنین موضوعی چیست، شاید برخی به دنبال دلایل سیاسی برای این مساله باشند، بویژه وقتی با امارات و امریکا در تقابل هستیم؛ و این دلیل را هم نباید نادیده گرفت، ولی وقتی خود ما به موضوع نگاه می کنیم، می بینیم که این موضوع غیر واقعی و ساختگی نیست. زیرا این مساله تا حدودی برجسته و آشکار است و به هرحال مسائل، تنش ها و تضادهای حل نشده ای در جامعه ایران وجود دارد که تداوم آن می تواند بحران ساز باشد.

به لحاظ جامعه شناختی فرض مطرح شده تا چه اندازه درست است؟ یا به عبارتی چه اندازه این فرض احتمال دارد؟
این یک مساله اصلی در جامعه ما است که باید به آن بپردازیم و آنچه در باره جامعه ایران می دانیم این است که نهادهای اصلی در جامعه ما غیر کارکردی شده اند و با ادامه این روند جامعه نمی تواند به بقای خود ادامه دهد. درواقع به درختی می ماند که به آن آب نمی رسد و به تدریج پژمرده و خشک می شود. تنها راه نجات آن این است که مواد لازم برای احیای آن تامین شود.

بنابراین ما با یک بحران و بن بست مواجهیم که شواهد آن را از سال های گذشته بارها در قالب فروپاشی اجتماعی یادآوری کرده ام در این خصوص برخی بر این دیدگاه هستند که نباید اصطلاح فروپاشی اجتماعی برای این موضوع به کار برده می شد و به جای آن باید از بحران انسجام اجتماعی سخن به میان می آمد این نقد درست است.

هر چند باید این واقعیت را نیز پذیرفت که نهادهای اصلی جامعه همچون رسانه، خانواده، آموزش و پرورش، دین، دولت و اقتصاد به طور کلی غیر کارکردی شده اند و از میان آن ها تنها خانواده است که به کندی به حرکت خود ادامه می دهد و دیگر نهادها، رسانه، دین و آموزش و پرورش کارکردهای خود را به نوعی از دست داده اند و اقتصاد نیز با وضعیتی بغرنج مواجه است. نهاد دولت نیز که بخشی از وظیفه خود را که حفظ نظم اجتماعی است انجام می دهد و معلوم نیست که با افزایش و گسترش بی نظمی های اجتماعی، آیا این نهاد به ادامه وظیفه خود قادر است یا خیر؟ در واقع این نهاد بسیاری از وظایفی را بر عهده گرفته است که در حیطه وظیفه آن نیست. و از انجام وظایف اصلی خود غافل شده است.

اگر از این زاویه نگاه کنیم ما به سمت بن بست حرکت می کنیم و جامعه هم در مواجهه با این بست سکوت نمی کند و واکنش هایی از خود نشان می دهد و امیدواریم این واکنش ها به گونه ای باشد که این بن بست شکسته شود و به مسیر بهتری حرکت کند.

بنابر اظهارات فوکویاما، یک جمعیت جوان و تحصیل کرده در ایران وجود دارد، که با ساختار قدرت محافظه کار و روستایی حاکم در ایران سازگاری ندارد و همین مساله، جامعه را به سمت یک انقلاب اجتماعی می برد، این فرض تا چه اندازه درست است یا به عبارتی چه اندازه با واقعیت جامعه ما مطابقت دارد؟

این وجه ساده قضیه است. ما از مدت های بسیار دور هم این شکاف را داشته ایم و در دوره هایی نیز تشدید شده است ولی مساله به این سادگی نیست که مساله را به وجود یک جمعیت جوان تحصیل کرده تقلیل دهیم. شاید ساختار محافظه کار باشد که هست، اگر چه زاویه بسته است ولی لزوما در قالب روستایی بودن قابل توضیح نیست. روستاهای ایران هم در حال شهری شدن هستند. از این رو این تقسیم بندی بخش کوچکی از این واقعیت را مطرح کرده است. این بخش کوچکی از بحران اجتماعی است که ما با آن درگیریم. سیستم اجتماعی ما متوجه نیست و فکر می کند همه باید مثل آن فکر کنند. مثلا در مورد گذشته، جوان امروزی بیشتر نگاه تاریخی دارد و حتی جنایت هایی را که در نظام های گذشته صورت گرفته نمی بیند. همچنان که نسل پیش هم به رفتارهای حکومت های پیش از تجربه خودشان نگاه دیگری داشتند.

نظام سیاسی و اجتماعی باید این موضوع را در نظر بگیرد که جامعه در حرکت بوده و نگاه های جامعه در حال تحول است و نمی توان به جامعه در حال حرکت این گونه قبولاند که در مورد گذشته، همان نگاه قالبی و از بالا به پایین و مورد نظر ساختار را داشته باشد. چنانچه در آینده نیز این نگاه ها به اکنون جامعه ما اعم از ساختار سیاسی تا ساختارهای اجتماعی متفاوت خواهد بود.

باید به این توجه داشته باشیم که بخش عظیمی از جوانان و جمعیت کشور با وجود آنکه در این سیستم تربیت شده اند، اما در رویارویی با مسائل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی به شکلی متفاوت فکر و عمل می کنند، این همان مساله ای است که با آن مواجهیم و مساله به روستایی بودن ساختار و سیستم خلاصه نمی شود.

چه فاکتورهای اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در جامعه وجود دارد که زمینه طرح چنین فرضیه ای را فراهم کرده است؟
همان طور که عرض کردم یکی از فاکتورها ناکارکردی نهادهای اصلی است و باید بدانیم که این مساله، ذاتی آن نهادها نیست بلکه تحت شرایطی این مساله ایجاد شده است. بدترین وضعیت ما مربوط به نهاد رسانه است، در ناکارکردی آموزش و پرورش نیز کمتر اختلاف نظری وجود دارد در نهاد اقتصاد ما هنوز وابسته به نفت هستیم هر روز هم بیشتر شده. شکاف درون ساخت قدرت، کرختی، سستی و فسادی که به لحاظ اداری در نهادهای اداری دیده می شود، کارکردهای این نهاد را زیر سوال برده است. من نمی دانم اینکه گفته می شود وضعیت ما بهتر شده است بر اساس چه شاخص هایی ارزیابی می شود؟

بخش دیگر، انقطاع نسل جدید با ارزش های انقلابی است در این مورد خیلی نمی خواهم توضیح دهم این انقطاع حتی در افراد که در متن انقلاب بودند، دیده می شود و فقط مخصوص نیروهای جوان نیست. در نتیجه این انقطاعی که به وجود آمده، آن ها فشار خاص خود را وارد و مطالبات خود را در سطوح پایین مطرح می کنند. مثلا اگر اول انقلاب زنان تقاضایی برای حضور در ورزشگاه نداشتند، دلیل آن این نبود که مثلا استبداد وجود داشت و اجازه طرح چنین تقاضایی را نمی داد بلکه آن زمان شاید حتی مردان نیز ورزشگاه نمی رفتند و به نوعی ورزش در حاشیه بود اما بتدریج ورزش از حاشیه به متن آمد و در این خلال حضور مردان در ورزشگاه پررنگ شد. الان حضور و مشارکت زنان در جامعه پررنگ است و نمی توان با استناد به اینکه زنان در گذشته در ورزشگاه ها حضور نداشتند، به خواست امروز آنان احترام نگذاشت. از این نوع خواست ها به ویژه در عرصه اجتماعی و فرهنگی بسیار زیاد است. ولی همه این خواستها در نهایت بازتاب سیاسی خواهد داشت.

با توجه به ناآرامی های دی ماه و و همچنین اعتصابات کارگری و صنفی در ایران به نظر می رسد که شکل مطالبات مردم اعم از اصناف و گروه ها و اقشار اجتماعی تغییر یافته است، به نظر شما این امر چه اندازه در طرح فرضیه احتمال وقوع انقلاب اجتماعی تاثیرگذار بوده است؟
واقعیت جامعه ایران این است که طی 10 سال اخیر بخش زیادی از نیروها از ساخت رسمی حذف شدند، مستقل از این که مقصر کدام‌طرف است این یک واقعیت است.

از سوی دیگر اقتدار سیستم در حوزه دفاع از ارزش ها و حوزه رسانه از میان رفته است به علاوه مساله فساد به نوعی به بی اعتمادی و بی اعتباری ساختارها منجر شده است و در نتیجه هر ان ممکن است اتفاقات پیش بینی نشده در سطوح مختلف روی دهد و اگر فکری به حال آن نشود، به صورت دومینو وار حرکت می کند. ساختار و نظام باید به این موضوع توجه کند و مسائل را گره گشایی کند تا شاید بتوانیم از این گردنه خطرناک عبور کنیم.

با فرض درستی چنین ادعایی از سوی فوکویاما به عنوان صاحب نظریه پایان تاریخ، چگونه می توان از وقوع چنین امری در کشور جلوگیری کرد؟ یا به عبارتی چگونه می توان زمینه های اجتماعی -فرهنگی و اقتصادی- سیاسی چنین مساله ای را در کشور برطرف گره گشایی کرد؟
راه حل در ایران وجود دارد و صرفا سیاسی است و ربطی به مسائل خارجی ندارد بلکه مسائل و مشکلات خارجی فقط این مسائل را تشدید می کند. من پیش از دولت آقای روحانی نیز گفته ام که ما سه مساله اقتصادی، سیاست خارجی و سیاست داخلی داریم. ولی در میان این سه؛ مساله اصلی ما سیاست داخلی است و دو مورد دیگر فقط به تبع این موضوع قابلیت حل پیدا می کنند. ولی دولت فکر می کرد با پرداختن به سیاست خارجی و اقتصاد می تواند سیاست داخلی را به جلو ببرد در حالی که بنیاد یک جامعه بر سیاست داخلی شکل می گیرد.

اما سوال این است که برای رهایی از این وضعیت چه باید کرد؟ یک شرط این است که بپذیریم با یک وضعیت بحرانی مواجهیم و دیگر اینکه ادامه سیاست های گذشته در سطح جامعه ما جوابگو نیست و اگر این دو را پذیرفتیم می توانیم راه حل ارائه دهیم که چگونه می توانیم با حفظ ارزش های مورد قبول جامعه، پویایی داشته باشیم.

من شرط لازم در این زمینه را پذیرش این ذهنیت از طرف همه نیروهای موثر می دانم. هر چند برخی نیروها به هیچ وجه پذیرش این موضوع را به صرفه و به نفع خود نمی دانند که البته ضد ملت و کشور هستند و حساب آن ها جدا است ولی آن هایی که دل در گرو ملت دارند، نیاز است که این موضوع را قبول کنند تا شاید بتوانیم از بحران های موجود عبور کنیم.

در ایران اغلب مسائل اجتماعی و اقتصادی با مسائل سیاسی آمیخته می شود به این معنا که مسائل اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی به مسائل سیاسی استحاله می شود و همین امر باعث غفلت جامعه و مسوولان از آنها می شود، به نظر شما چرا ما در جامعه با چنین وضعیتی روبرو هستیم؟

دقیقا همین طور است، مسائل مختلف در ایران سیاسی تعبیر می شود و اگر اینگونه نبود ساختار سیاسی به آن ها رسیدگی می کرد. فرض کنید یک مساله همانند بیماری اپیدمی در کشور وارد می شود این موضوع اگر سیاسی نباشد برای رفع آن برنامه ریزی می شود. ولی در مورد برخی مسائل دیگر شاید اینگونه نباشد و حتی ممکن است در مواجهه با یک بیماری مثل ایدز بجای حوزه بهداشت؛ سیاست وارد میدان شود. در ایران همه چیز سیاسی است مگر اینکه خلاف آن ثابت شود. در حوزه اقتصاد امروز مهم ترین مساله که با آن روبرو هستیم سیاسی هستند اعم از موسسات مالی و اعتباری تا قیمت گذاری ارز و حاملهای انرژی و... در حوزه امور اجتماعی و مسائل حقوق زنان و... سیاست حرف اخر را از منظر سیاسی می زند.

نگاه رسمی که به سیاست داریم در مورد برخی مسائل کارساز نیست و به نظر می رسد برای عبور از این چالش، بهتر است باید و نباید های ایدئولوژیک را در حوزه سیاست، اقتصاد، فرهنگ و غیره برطرف یا تعدیل کنیم.

اگر فرض انقلاب اجتماعی را در ایران محتمل بگیریم، چه پیامدهایی بر عمومیت جامعه و مسائل آن می گذارد؟

در شرایط کنونی چیزی به نام انقلاب اجتماعی مستقل از سیاست نداریم و هر آنچه هست سیاسی است و بازتاب و آثار سیاسی خواهد داشت و اینگونه نیست که در حوزه اجتماعیات اتفاقی بیافتد و سیاست در آن دخیل نباشد، این مفهوم در جایی است که اجتماعیات از سیاست کامل یا به طور نسبی مستقل باشد.

چرا در ایران ما از انقلاب اجتماعی سخن می گوییم بخاطر اینکه عنصری در سیاست مانع بروز خواسته اجتماعی شده است و اگر این مانع وجود نداشت، روند جامعه به طور عادی پیش می رفت و تغییرات تدریجی در آن صورت می گرفت. پس همه اینها تحت تاثیر مسائل سیاسی است و دیدگاه فوکویاما نیز در نهایت مفهومی سیاسی است و نوعی شکاف را بین ساخت قدرت و گروه ها جدیدی که در جامعه هستند توضیح می دهد. این نه انقلاب اجتماعی که سیاسی است و با وضعیتی که ما در جامعه داریم بسیار خطرناک است و باید تلاش کنیم شرایط را به سمتی ببریم که علاوه بر پاسخگویی و احترام به مطالبات مردم در حوزه های مختلف، شکاف ایجاد شده را در یک زمان بندی معقول کاهش دهیم؛ در صورت تداوم این ایده می توانیم بر بحران غلبه کنیم.