اختصاصی خبرنامه گویا
(در حاشیه بیانیه اخیر در مورد مذاکره مستقیم ایران و آمریکا)
گفت: آیا ایران و آمریکا اصلا آمادگی هیچ گونه گفتگو و مذاکره ای را دارند!؟
گفتم: ایران در عمل خواهان مذاکره است و در حرف، نه و آمریکا در حرف می خواهد و در عمل، نه؛ تا تحریم هایش اثر کند و بعدا ایران ضعیف تر و با دست خالی تر پای میز مذاکره بیاید!
گفت: آیا الان زمان خوبی برای طرح مذاکره مستقیم بود؟
گفتم: نه دوران اوباما زمان خوبی بود و الان زمان بدی است. ولی بعدا زمان بدتری خواهد بود. الان وقت انتخاب بین بد و بدتر است. البته این دفعه از سوی حکومت!
گفت: آیا پذیرش مذاکره در این زمان به معنی تسلیم زورگویی های ترامپ نیست؟
گفتم:رجزخوانی (و به قول ترامپ لفاظی!- در گفتگو با صدای آمریکا) بخشی از سیاست به خصوص در ادبیات لومپنی است. این طرف هم البته کم نیامده در این میدان! ولی پذیرش مذاکره می تواند از موضع بالا و برای مثال مبتنی بر «ما با اتکاء به حقانیت و برتری منطق خود مذاکره می کنیم» باشد!
گفت:الآن که ترامپ از برجام خارج شده و سازمان انرژی اتمی 12 بار تایید کرده که ایران به برجام متعهد بوده است؟
گفتم: خروج آمریکا از برجام را به شدت محکوم کرده ایم. اما مشکل بین ایران و آمریکا همین یک نقطه نیست. خیلی موارد دیگر است که باید رویش گفتگو کرد از جمله همین عهدشکنی!
گفت:یعنی بپذیریم که مفاد توافق شده برجام را هم از اول بحث کنیم؟
گفتم: نه الزاما. شاید این مذاکره خود راهی برای حفظ برجام باشد! اگر طرف مدعی نواقصی است ما متکی بر «منطق و حقانیت» خود (اگر معتقدیم واجد آن هستیم) روی آن مدعیات بحث می کنیم. ما هم در برجام نواقصی دیده ایم از جمله راحتی خروج آمریکا و کارشکنی خزانه داری آمریکا برای بهره مندی اقتصادی ایران که باید ترمیم شود!
گفت: پمپئو دوازده شرط برای ایران گذاشته. آیا در این وضعیت خواست مذاکره ساده اندیشی نیست؟
گفتم: رجزخوانی ها را نباید زیاد جدی گرفت! آقای ظریف هم با بازگشت به سنت آقای جلیلی 15 شرط گذاشته است. ما از «مذاکرات بدون هیچ پیش شرط از سوی دو طرف» حمایت کرده ایم.
گفت:ترامپ به هیچ عهدی وفادار نیست چگونه می شود به توافقات او اعتماد کرد؟
گفتم: اولا بی اعتمادی طرفینی است. ثانیا سیاست جای اعتماد نیست. جای اشتراک منافع و بستن گریزگاه هاست. اگر شرکت های آمریکایی نیز اجازه ورود به ایران پیدا می کردند شاید راه گریز بسته می شد. ضمن اینکه اوباما هم نتوانست از کنگره برای برجام تاییدی بگیرد. شاید توافق با جناح تندروتر حتی ماندگارتر باشد!
گفت: ترامپ حتی از شورای حقوق بشر هم خارج شده!
گفتم: از قضا شاید با یک دولت تحت فشار افکار عمومی راحت تر بشود مذاکره کرد. دولت او هم برای توجیه و ترمیم اعتبارش نیاز به «امتیاز» مهم مذاکره با ایران دارد. شاید از دولت ترامپ بتوان امتیازات بیشتری هم گرفت!
گفت: از دولت ترامپ با این همه شلتاق و درشت گویی!؟
گفتم: شلتاق و رجز خوانی که طرفینی است، اما چرا که نه! ترامپ میخواهد این امتیاز را به افکار عمومی اش برای رای گرفتن برای دور دوم انتخاباتش بفروشد که من توانستم با ایران توافق پایدار کنم. کاری که اوباما نتوانست! این امتیاز فقط برای دور اول ریاست جمهوری او مناسب است و «اگر» در دور دوم رئیس جمهور شود، شاید زیاد بدردش نخورد.
گفت: مشکل ترامپ با کره ایدئولوژیک نبود با ایران هست؟ ترامپ در باره ایران تاجرمسلک نیست.
گفتم: مسئله آمریکا و کره با ایران و آمریکا متفاوت است. نقطه اشتراک شان همین است که دشمنی دیرینه حتی اگر با درشت گویی و رجزخوانی هم همراه باشد می تواند به پایان برسد. اما ترامپ در باره ایران نیز در تحلیل نهایی تاجر مسلک است. ترامپ اصلا ایدئولوژی ای به جز اول آمریکا ندارد. بازار ایران هم می تواند دهان هر تاجری را آب بیندازد، البته اگر برویش باز باشد. ضمن اینکه کسانی که نقش اسرائیل و عربستان را در سیاست های آمریکا بزرگتر از حد معمول می کنند سخت در اشتباه اند!
گفت: مذاکره ایران و آمریکا مخالفان سرسختی دارد که در مورد کره برعکس بود.
گفتم: بله. درست است. اما این «مانع» کار است و دشواری آن، نه علامت نادرستی اش. بله حالا که دوران اوباما از دست رفته کار سخت تر شده. اما راه همین است. ولو ناهموارتر. باید بر موانع غلبه کرد و نه این که موانع را بهانه رفتن به راه های نادرست و آزمون شده ای مثل قرار دادن اروپا در برابر آمریکا، قرار داد. ضمن آن که ادامه روابط حسنه با اروپا با این راه مانعه الجمع نیست.
گفت:آیا این توافق نمی خواهد حوزه هایی را در بربگیرد که ایران حاضر به مذاکره در باره آنها نیست مثل سلاح های موشکی و سیاست منطقه ای؟
گفتم: نقطه اصلی همین جاست. ایران وقتی می تواند مذاکره کند که حاضر به تغییر برخی سیاست هایش باشد. آمریکا هم همینطور؛ تا برای خودش روشن نباشد که خواهان تغییرحکومت ایران است یا تغییر رفتار آن، مذاکره موفقی نخواهد داشت. بازی برد- برد نیازمند تغییراتی در بعضی سیاست های هر دو طرف است!
گفت: اگر ایران نخواهد سیاست منطقه ای خود را تغییر دهد...؟
گفتم: ایران به اجبار اقتصادی و امنیتی دارد تغییر می دهد! و این یعنی کارتهایش دارد می سوزد یا کم اثر می شود بدون اینکه در ازای آنها نفعی ببرد. بیت قدرت باید بپذیرد که جهان به دو اردوگاه مقاومت و سازش تقسیم نمی شود. بزرگترین اردوگاه جهان را کشورهایی تشکیل می دهند که پیگیر منافع ملی شان هستند. کاخ سفید نیز باید بپذیرد که برخی کشورهای جهان که حتی می توانند قدرت منطقه ای هم باشند نباید الزاما در کمپ آمریکا باشند و می توانند مستقل باشند. این تغییر طرفینی یعنی جایگزینی تعامل به جای تقابل!
گفت:شاید ترامپ در انتخابات نوامبر کنگره تضعیف شود و شاید اصلا به دادگاه برود و یا در کل تک دوره ای بشود.
گفتم: سیاست را نباید روی «شاید» بنا کرد. همچنین زمان به ضرر ایران در جریان است. هم در داخل که تندروها میخواهند دولت را برکنار یا تضعیف کنند و خود دولت بعدی بشوند و معلوم نیست آنها سیاست خارجی را به چه پرتگاه هایی نکشانند. هم تحریم ها زندگی مردم مظلوم را تحت فشار بیشتر قرار خواهد داد. البته به رفاه مسئولان آسیبی نخواهد رسید! و هم مخالفان منطقه ای هم بیکار ننشسته اند. نهایت این که در کار خیر یعنی تغییر برخی سیاستهای نادرست از سوی ایران حاجت هیچ استخاره نیست!
گفت:زور ایران به تیم ترامپ می رسد؟
گفتم: تیم دیپلماتیک ایران تیم ورزیده ای است.
گفت:در برابر زیاده خواهی ها در طول مذاکرات چه؟
گفتم:در جاهایی که سوء تفاهمات (مخصوصا ناشی از بعضی لابی ها) درمیان باشد، رفع خواهد شد؛ مواردی که منافع مشترک وجود داشته باشد، به تفاهم خواهند رسید و در مورد زیاده خواهی ها نیز همیشه هم راه مقاومت باز است و هم راه بازگشت از مذاکرات و روشنگری و شفاف سازی برای افکار عمومی داخلی و جهانی.
گفت: مگر شماها همیشه دغدغه دموکراتیزاسیون نداشته اید!؟
گفتم: اولا راه دموکراسی از رفاه مردم می گذرد نه فقر آنها. برخلاف تصور خامی که برخی سرنگونی طلبان نزدیک بین دارند! ثانیا منطقی شدن رابطه ایران و امریکا (نه حتی بهبود روابط شان!) با گرفتن حربه دشمن ستیزی و اتهام وابستگی به دشمن از سوی تندروهای امنیتی- نظامی به طور غیرمستقیم به دموکراتیزاسیون نیز یاری می رساند. به علاوه اینکه هر گونه نرمال سازی حکومت و حاکمان ایران نسبت به قواعد و عرفهای جهانی به نفع دموکراتیزاسیون است!
گفت: آیا آزادی و همبستگی داخلی مقدم بر هر گونه مذاکره خارجی نیست؟
گفتم: در شرایط عادی بله. الآن شرایط عادی نیست. مخصوصا اگر از دید زندگی روزمره مردم ایران به مسئله نگاه کنیم و نیز خوابهای بدی که برای ایران دیده اند. تشدید تحریم های بی سابقه و اگر ایران عکس العمل غیرمنطقی ای در جایی از خاورمیانه نشان دهد زدن همه زیرساخت های ایران. شایسته نیست مردم ایران بیش از این سختی بکشند.
گفت:فشارهای اقتصادی ایران را به کجا خواهد کشاند؟
گفتم:فشار اقتصادی ایران را به زانو در نخواهد آورد! ایران تاجایی که مقداری نفت بفروشد زندگی بخور و نمیری را برای مردم فراهم خواهد ساخت. دود همه فشارها به چشم مردم خواهد رفت. حکومت سخت گیرانه تر و ضددموکراتیک تر عمل خواهد کرد. اعتراضات احتمالی سرکوب خواهد شد. جامعه مدنی باز هم ضعیف تر خواهد گردید. اما این که این ها به سرنگونی منجر شود بیشترناشی از نزدیک بینی آرزواندیشانه سرنگونی طلبان است تا ریشه در واقعیت داشته باشد.
گفت: اصلا این طیف متنوع امضا کننده با هم می توانند سوار یک کشتی بشوند!؟
گفتم: همه ملت به شمول اصول گراها هم، سوار یک کشتی هستیم! همین که از دلسوزان نظام تا دلسوزان ایران و از افراد کمتر سیاسی تا اصلاح طلب و تحول خواه و ... یک بیانیه را امضا کره اند نشان دهنده این است که یک حس مشترک در برابر یک خطر مشترک آنها را کنار هم قرار داده است. مگر سرنگونی طلبان از خارج تا داخل زنجیره نساختند و یا طرفداران رفراندوم؛ چه اشکالی دارد این طیف هم تابوی زیانبار داخل و خارج را بشکنند و روی ایران دلسوزی مشترکی داشته باشند؟
گفت:شما نسبت به امثال پومپئو و بولتون و ... زیادی خوشبین نیستید؟ مذاکره با اینها شطرنج بازی کردن با گوریل نیست!؟
گفتم:حتی همین گوریل ها هم گفته اند بدنبال تغییر حکومت نیستند و یا در موقعیت دولتمردی نظراتشان با دوره سیاست مداری متفاوت است. اما سیاست در حقیقت مواجهه با همین قدرتهای سلطه گر و نظم های ناعادلانه به عنوان یک «واقعیت» تلخ است. ضمن اینکه طرف ایرانی هم گوریل بازی کم در نیاورده است با شعار نویسی بر روی موشکها و بالارفتن از دیوار سفارتها. شاید از قضا مذاکره و توافق شاگردهای شلوغ با یکدیگر به آرامش پایدارتری ختم شود! نشد هم که نشد. به سادگی آب خوردن هر گونه مذاکره ای به پایان می رسد. در حد فاصله مذاکره ما هم استراحتی میکنیم. چیزی را از دست می دهیم؟
گفت: ما مردم ایران نه. اما حاکمان شاید. چون دیگر نمی توانند شعارهای بی پشتوانه و منبری بدهند!
گفتم: پس در پایان به به یک نقطه مشترک رسیدیم! با کریمان کارها دشوار نیست. ما مردم راحت می توانیم با هم به اشتراک برسیم!
