این 3 مسئله از هم جداست.

مسئله اول اینکه عقب‌نشینی مطمئنا موجب افزایش خواسته‌های ترامپ و ضعیف شدن موضع ایران خواهد بود. دراین مورد نباید شک کرد. مسئله دوم اینکه ماندن در برجامی که فایده‌ای برای ایران ندارد هم اشتباه است. این هم روشن است. اما مسئله سوم که بسیارپیچیده و غامض است، ارزیابی درست از مضار و منافع ماندن یا نماندن در برجام است. در این زمینه 2نکته راهبردی باید در ارزیابی‌ها مدنظر قرارگیرد؛ نخست اینکه از نظر من مهم‌ترین تصمیم سیاست خارجی نظام جمهوری اسلامی در حیات امام‌(ره) پذیرش قطعنامه ۵۹۸ بود که شخص ایشان تصمیم گرفت و همه مسئولیت‌های آن را هم پذیرفت. تصمیمی که به عقیده من موجب حفظ اصل نظام جمهوری اسلامی شد. به‌نظر من در تاریخ رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای هم مهم‌ترین تصمیم سیاست خارجی ایران، پذیرش برجام بوده که یک تصمیم اجماعی همه ارکان اصلی نظام همچون مجلس، دولت، شورای امنیت و مقام معظم رهبری بود. اما بحران هسته‌ای ایران بدون مذاکره مستقیم با آمریکا، به نتیجه نمی‌رسید. دلیل ساده آن هم این واقعیت است که 10سال مذاکره ایران با اروپا و روسیه و‌چین از سال ۸۲ تا ۹۲ به‌جایی نرسید. در این مورد هم باید بدون تعارف اعتراف کنیم که این تصمیم تاریخی و شجاعانه شخص مقام معظم رهبری بود که مذاکرات مستقیم هسته‌ای ایران و آمریکا در دوران ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی را ممکن ساخت.

به کانال خبرنامه گویا در تلگرام بپیوندید

نکته دیگر این است اکنون که آمریکا از برجام خارج شده، جمهوری اسلامی در آستانه سومین تصمیم مهم تاریخی خود در سیاست خارجی قرار گرفته است.

اشاره کردید بدون مذاکره ایران و آمریکا برجام به نتیجه نمی‌رسید. اگر برجام را بین ایران و آمریکا بدانیم، نظر شما درباره برجام بدون آمریکا چیست؟

برجام بین ایران و آمریکا نیست، بلکه یک توافق چندجانبه بین‌المللی است، ضمن اینکه آمریکا یک فاکتور تعیین‌کننده است. اما در مورد بقا یا عدم‌بقای برجام منهای آمریکا هم توجه به چند نکته کلیدی است:

توان ایران و 5 قدرت جهانی امضا‌کننده درمورد بقا یا عدم‌بقای برجام منهای آمریکا، 4اثر مهم بین‌المللی و منطقه‌ای خواهد داشت، بقای برجام یک شکست بین‌المللی برای ترامپ و آمریکا و متقابلا نابودی برجام یک موفقیت بزرگ برای آمریکا خواهد بود، چون پیام آمریکا به قدرت‌های جهانی این خواهد بود که همه شما با هم منهای آمریکا توان محدودی دارید. پیام آمریکا به ایران هم این خواهد بود که برای حل مسائل یک راه دارید و آن هم مذاکره با آمریکاست.

نکته دیگر این است که بقای برجام یک گام در تضعیف و شکستن ابهت رهبری بلامنازع آمریکا بر جهان تلقی خواهد شد. آمریکای ترامپ علاوه بر برجام، از چند معاهده مهم منطقه‌ای و بین‌المللی خارج شده است. نابودی معاهدات مذکور در غیاب آمریکا به معنی سلطه آمریکا برجهان است و بالعکس. از طرفی بقای برجام یک شکست سنگین برای دشمنان منطقه‌ای ایران همچون اسرائیل و عربستان و نابودی برجام به معنی موفقیت دشمنان ایران در منطقه تلقی خواهد شد. و دست آخر اینکه بقای برجام‌ موجب تقویت چندجانبه‌گرایی جهانی در مقابل یکجانبه‌گرایی آمریکا خواهد شد و بالعکس.

علاوه بر آنچه اشاره شد، برجام‌ 2بال دارد؛ بال اول مقبولیت قانونی بین‌المللی غنی‌سازی‌ و آب سنگین و سایر برنامه‌های هسته‌ای ایران و بال دوم منافع اقتصادی ایران است. به‌نظر من برجام منهای آمریکا، به معنی پرواز ایران با یک بال سالم (غنی‌سازی‌، آب سنگین و...) و یک بال شکسته یا حداکثر نیمه شکسته (منافع اقتصادی) خواهد بود. چون واقعیت این است که مجموع توانایی روسیه و چین و اروپا و سایر قدرت‌های جهانی در تأمین منافع اقتصادی برجامی ایران منهای آمریکا، حداکثر 50درصد خواهد بود. این 50درصد هم درصورتی تحقق خواهد یافت که ایران بتواند مشکلات مدیریتی داخلی نظام اقتصادی خود را حل کند. اینکه بعد از خروج آمریکا از برجام، شاهد سقوط وحشتناک ارزش پول ملی ایران بوده‌ایم، بخش عمده آن به‌خاطر آشفتگی‌های نظام اقتصادی داخلی ایران است؛ ازجمله آشفتگی‌های روانی، فساد، قاچاق، رانت‌خواری، معضلات سیستم بانکی داخل و ناهماهنگی‌های بین ارکان اصلی کشور و مشکل مدیریتی.

برخی پیشنهاد می‌دهند ایران به جای خروج از برجام اجرای تعهدات خود را معلق نگاه دارد.

بنا به ملاحظاتی بنا ندارم در مورد ماندن یا نماندن ایران در برجام نظر بدهم تا مبادا خدای ناکرده، موجب تضعیف تصمیم نهایی ایران شود.

گفته‌شده ترامپ در جریان سفر سال گذشته آقای روحانی پیشنهاد گفت‌وگو به او را داده بود، آیا با ترامپ می‌توان مذاکره کرد؟

این درست است که آقای ترامپ پیشنهاد شام به آقای روحانی داد که پذیرفته نشد. پیشنهاد فعلی ترامپ برای گفت‌وگوی مستقیم با ایران براساس این فرضیه است که ایران نخواهد پذیرفت. ضمن اینکه اگر ایران بدون مقدمات لازم و به صرف فشارها و شعار‌های تند ترامپ، پیشنهاد او را بپذیرد، تعبیر به موضع ضعف خواهد شد.

ارزیابی شما از ایده لزوم مذاکره مستقیم ایران و آمریکا چیست؟

از نظر من مذاکره با آمریکا در شرایط فعلی به 3دلیل به مصلحت نیست؛ اولا طبق قانون اساسی، مذاکره و هرنوع توافق با آمریکا از اختیارات رهبری نظام است. لذا تا زمانی‌که معظم‌له موافق نیستند، دامن زدن به این موضوع درداخل مضر است. ثانیا ما در داخل راجع به این موضوع اجماع نداریم. تا زمانی که مذاکره با آمریکا موجب شکاف و اختلاف داخلی باشد، این مذاکرات، مضر است، به نتیجه نمی‌رسد و اگر به نتیجه هم برسد، پایدار نخواهد ماند و نهایتا هم هر مذاکره‌کننده‌ای متهم به خیانت خواهد شد. ثالثا تیم مذاکره‌کننده مورد اعتماد کامل شخص مقام معظم رهبری باشند و معظم‌له مذاکرات را هدایت کنند، چون این موضوع فراتر از دولت است و یک موضوع حکومتی و حاکمیتی است.

باتوجه به این 3اصل اصولا جنجال سیاسی درداخل درموضوع مذاکره یا عدم‌مذاکره با آمریکا را مفید نمی‌دانم. من هم نامه حدود 100فعال سیاسی در مورد ورود به مذاکره مستقیم بدون پیش‌شرط با ترامپ را در رسانه‌ها خواندم. درست این بود که به‌جای نامه سرگشاده و انتشارآن، طی نامه‌ای محرمانه وخصوصی، پیشنهادهای خود را تقدیم مقام رهبری می‌کردند تا بر دامنه اختلافات داخلی افزوده نشده و از جنجال سیاسی داخلی پرهیز شود.

گفتید مشکل فعلی ایران و آمریکا برجام نیست و مسائل منطقه است.

متحدین آمریکا در منطقه یا شکست‌خورده یا در موضع ضعف هستند. این عوامل فرصتی برای‌گسترش نفوذ ایران در منطقه به‌وجود آورده که آمریکا، کل جهان غرب و کشورهای متحد آمریکا درمنطقه را به وحشت انداخته است. از نظر آنها، این شرایط ممکن است موجب تسلط ایران برمنطقه شود که خط قرمز آنهاست.

فکر نمی‌کنید مذاکره مجدد برجام تله‌ای برای گرفتار شدن ایران در موضوعات منطقه‌ای و موشکی باشد؟

بنا به 3 دلیلی که قبلا توضیح دادم، من اصولا با مذاکره با آمریکا در شرایط جاری موافق نیستم. منتهی درواقع مذاکره مجدد درمورد برجام هم مسئله اصلی ترامپ نیست. او به‌دنبال یک گفت‌وگوی جدید با ایران است که عمده آن به کل مسائل منطقه مربوط باشد. از نظر من موضوع موشکی هم برای ترامپ موضوع اصلی نیست. فرض کنید یک جلسه مذاکره‌ای بین سران ایران و آمریکا برگزار شده و روی کلیاتی درمورد منطقه هم توافق کرده‌اند. ترامپ بعد از جلسه در یک مصاحبه مشترک مطبوعاتی مثلا خواهد گفت: «موضوع موشکی ایران حل شد چون ایران قول داد که موشک با قابلیت حمل سلاح هسته‌ای نسازد و فعلا هم برد موشکی خود را از 2هزار کیلومتر افزایش ندهد.

این 2موضوع جزو سیاست‌های فعلی ایران است و ربطی هم به مذاکره با آمریکا ندارد. منتهی ترامپ برای اینکه از موضوع موشکی آبرومندانه عبور کند، به قول ما ایرانی‌ها روغن ریخته را نذر امامزاده می‌کند. تنها چیزی که برای او مهم است، ثبت موفقیت‌هایی به‌نام خودش است هرچند که توخالی باشد.

بافرض چنین مذاکره‌ای، ترامپ در مورد برجام چه می‌گوید؟

او درمورد برجام هم برای مثال خواهد گفت: «ما باایران توافق کردیم که همه دسترسی‌های لازم را به آژانس بدهد، بعد از اینکه دوره زمانی محدودیت‌های فعلی برنامه هسته‌ای ایران تمام شد، گفت‌وگوهایی داشته باشیم که اطمینان حاصل کنیم ایران هیچ‌گاه ظرفیت توسعه برنامه هسته‌ای خود را درحدساخت بمب افزایش نخواهد داد. ضمنا با ایران توافق کردیم که برای عاری‌سازی سلاح‌های هسته‌ای و کشتارجمعی درکل خاورمیانه همکاری کنیم. اینها دستاوردهای بزرگی است که هیچ رئیس‌جمهوری قبل از من به آن دست نیافته بود.» چنین مواردی هیچ‌چیز جدیدی ندارد و ایران هم به آژانس دسترسی‌های لازم را می‌دهد و هم 50سال است که دنبال عاری‌سازی خاورمیانه از سلاح‌های هسته‌ای است. البته چنین مذاکره‌ای درشرایط جاری رخ نخواهد داد، منتهی برای شناخت شخصیت ترامپ عرض می‌کنم.

اخیرا مقاله‌ای در یکی از سایت‌های خبری ایران منتشر شده و این سایت با اشاره به نامه فعالان سیاسی برای گفت‌وگو با آمریکا چنین ادعا کرده که حدود دو سه هفته پیش، کانال روزنامه دولتی ایران فایل صوتی کوتاهی از سیدحسین موسویان یکی از دیپلمات‌های سابق کشورمان منتشر کرد که در آن عنوان‌شده بود باید بر سر میز مذاکره با ترامپ بنشینیم تا مشکلاتمان با آمریکا حل شود. نظر شما درباره این ادعا چیست؟

آنچه در مورد مصاحبه من ادعا شده کاملا خلاف حقیقت و واقعیت است. خوشبختانه متن کامل مصاحبه صوتی من در رسانه‌های متعدد ایران به این شرح منتشر شده که پاسخ من چنین بود: «شخصاً معتقدم شرایط برای گفت‌و‌گو با ترامپ مناسب نیست. وقتی او از برجام خارج می‌شود و می‌گوید من به جنگ منطقه‌ای ایران می‌روم و نیروهای خود را بسیج می‌کند و بعد تهدید می‌کند که با سیاست فشار، ایران را به پای میز مذاکره می‌آورد، اگر ما در چنین شرایطی مذاکره کنیم تصورش این خواهد بود که ایران به‌خاطر فشار مذاکره می‌کند بنابراین به سیاست فشار در دنیا علیه ایران مشروعیت خواهد بخشید و می‌گوید راه‌حل تسلیم شدن ایران، اعمال فشار است. به همین دلیل الان شرایط را مناسب نمی‌دانم، منتهی تمام دیپلماسی منحصر به این نیست و نخواهد بود که ما با ترامپ مذاکره مستقیم داشته باشیم یا نداشته باشیم. به هر حال آمریکا از برجام خارج شده و یک اجماع جهانی علیه این کشور در حمایت از ایران و برجام وجود دارد و این اجماع، خود یک فرصتی است که شاید در گذشته هیچ وقت نداشتیم. اگر ایران بخواهد صرفاً درباره برجام با قدرت‌های اروپایی و چین و روسیه مذاکره کند، کار درستی است و باید این مسیر را ادامه دهد تا این توافق را حفظ کند.»

برخی مدل کره‌شمالی را نشان‌دهنده بی‌نتیجه بودن رویکرد مقاومت در برابر فشار و تحریم می‌دانند و از سوی دیگر برخی تن دادن ترامپ به مذاکره را به پشتوانه بمب اتمی کره‌شمالی تلقی می‌کنند، به‌نظر شما کره‌شمالی تحت‌تأثیر فشار اقتصادی تن به مذاکره داد یا آمریکا تحت‌تأثیر قدرت اتمی کره‌شمالی؟

کره‌شمالی ۶۰ سال به‌دنبال مذاکره مستقیم بدون پیش‌شرط با آمریکا بود و این آمریکا بود که نمی‌پذیرفت.از سوی دیگر کره‌شمالی اکنون هم با داشتن بمب هسته‌ای وارد مذاکره شده است.

همچنین کره‌شمالی دچار جدال جناح‌های سیاسی در داخل کشورش نیست و هر تصمیمی رهبری آن بگیرد اعم از اینکه موفق شود یا شکست بخورد، اجماع داخلی در حمایت از نتیجه را در مشت خود دارد.

نکته دیگر این است که کره‌شمالی محدودیت ایدئولوژیک برای ساخت بمب هسته‌ای نداشت. ایران اگر از برجام خارج شود و حتی از معاهده ان‌پی‌تی هم خارج شود، طبق فتوای مقام معظم رهبری نمی‌تواند بمب هسته‌ای بسازد. کره‌شمالی از معاهده ان‌پی‌تی خارج شد و بمب را هم ساخت.

لذا مقایسه ایران و کره‌شمالی قیاس مع‌الفارق است، چون ایران اصولا همیشه مخالف مذاکره با آمریکا بوده، بمب هسته‌ای ندارد، اجماع داخلی هم در مورد موضوع مذاکره با آمریکا ندارد و تحت هیچ سناریویی هم نمی‌تواند سراغ بمب هسته‌ای برود تا با بمب هسته‌ای وارد مذاکره شود.

به‌نظر شما هدف غایی ترامپ از اقدامات علیه ایران چیست؟ مدیریت یا تغییر یا براندازی؟

هدف غایی اسرائیل، نئوکان‌های آمریکا و عربستان براندازی حکومت و تجزیه ایران است، ضمن اینکه ترامپ یک موجود استثنایی است. ببینید او یک جلسه با رهبر کره‌شمالی گذاشت و یک توافق کلی 2صفحه‌ای را امضا کرد و بلافاصله هم گفت تهدید سلاح‌های هسته‌ای کره‌شمالی مرتفع شد بدون اینکه حتی یک بمب هسته‌ای کره‌شمالی نابود شده باشد. لذاروشن است که ترامپ نیازمند شوی تبلیغاتی پیروزی است ودر این راه ممکن است امتیازات زیادی هم بدهد.

آیا این تحلیل درست است که روسیه بعد از خروج آمریکا از برجام بازی تازه‌ای را به‌خصوص درباره تحولات سوریه آغاز کرده است؟

اینکه تصور کنیم روسیه باید درچارچوب سیاست‌های منطقه‌ای ایران تصمیم گرفته و عمل کند، واقع‌بینانه نیست. روسیه یک قدرت جهانی است که هدف غایی‌اش این است که در منطقه، قدرت بین‌المللی برتر باشد. برای این هدف باید باهمه قدرت‌های منطقه‌ای اعم از ایران و اسرائیل و عربستان رابطه فعال و تعامل داشته باشد. البته اگر مسکو روزی بین ایران یا عربستان مجبور به انتخاب شود، ایران را انتخاب خواهد کرد اما این معادله معلوم نیست که در مورد اسرائیل صادق باشد.

اسرائیل درصدد تحریک ایران است و بارها به مواضع ایران حملاتی داشته است، به‌نظر شما این مقدمه یک درگیری جدی‌تر بین ایران و اسرائیل نخواهد بود؟ عربستان قبلا گفته بود جنگ را به داخل ایران می‌کشاند، به‌نظر شما احتمال اینکه سعودی‌ها بخواهند وارد ماجراجویی علیه ایران شوند وجود دارد؟

من تردید ندارم که عربستان و اسرائیل به‌دنبال کشاندن پای آمریکا به حمله نظامی به ایران هستند چون این دو هیچ‌کدام ظرفیت حمله نظامی به ایران را ندارند و چنین ریسکی را نخواهند پذیرفت مگر اینکه از ورود ارتش آمریکا مطمئن شوند. استراتژی فعلی ترامپ هم ورود به تقابل نظامی با ایران نیست. ترامپ دنبال افزایش فشار به ایران است تا ایران دعوت او به مذاکره مستقیم را بپذیرد. منتهی فعلا 3فاکتور ترامپ، شرایط منطقه و آینده برجام، قابل پیش‌بینی نیستند.

به‌نظر شما ایران هم‌اکنون چه رویکردی را باید در قبال ترامپ در پیش بگیرد؟ مدارا تا اتمام دوره یا اقدام فعالانه برای فعال کردن لابی‌‌های داخل آمریکا؟ با فرض ادامه وضعیت فعلی برای گرفتارنشدن ایران در آثار تحریم‌های ناشی از خروج آمریکا چه می‌توان کرد؟

تجربه برجام نشان داد که کشور ما با این شرایط داخلی، ظرفیت تصمیمات بزرگ و بن‌بست‌شکن را ندارد. برجام تصمیمی بود که همه ارکان نظام آن را تصویب کردند با وجود این، از روز اول مذاکره‌کنند‌گان متهم به خیانت شدند تا جایی که در راهپیمایی روز قدس امسال، عده‌ای آقای دکتر صالحی رئیس سازمان انرژی اتمی را خائن خواندند. همه روسای سازمان‌های اتمی کشور‌های جهان را جمع کنید، مدیری ازنظر تخصص و تعهد ‌و سلامت مثل دکتر صالحی پیدا نمی‌کنید. حالا وضع ما را با آمریکا مقایسه کنید. ترامپ برجام را بدترین توافق تاریخ خواند و از آن خارج شد اما احدی تاکنون کمترین توهین یا اتهامی را متوجه آقای مونیز همتای آمریکایی دکتر صالحی نکرده و مورد احترام کامل است.

صادقانه بگویم هرتصمیم مهم در مناسبات منطقه‌ای و جهانی، نیازمند یک وضع داخلی منسجم و هماهنگ است. درحالی‌که ایران با تهدیدات فوق‌العاده منطقه‌ای و بین‌المللی مواجه است، جناح‌های سیاسی در داخل سال‌هاست که مشغول بریدن سر یکدیگر هستند و هر جناحی هم با بدترین تهمت‌ها و توهین‌ها، گناه مشکلات کشور را گردن دیگری می‌اندازد.

برای ایجاد اجماع و وحدت داخلی نیاز به درک درست از شرایط داخلی و خارجی کشور، فداکاری و ازخودگذشتگی است. با این وضع، مشکلات اقتصادی فعلی مردم و منافع کلان ملی کشور 2قربانی اصلی اختلافات فعلی جناح‌های سیاسی داخلی هستند. بزرگان نظام باید قبل از هرچیز دراین مورد چاره‌اندیشی کنند؛ حتی به قیمت یک خانه‌تکانی اساسی در دولت یا حتی استعفای دولت فعلی و برگزاری انتخابات زودرس، زیرا استمرار وضع فعلی تا 2سال دیگر، ممکن است موجب لطمات غیرقابل جبران شود.