خبرنگار انصاف نیوز: نکته‌ای که در چند وقت اخیر ذهن‌ها را درگیر کرده است، ناامیدی است که در جامعه وجود دارد، چه در عموم جامعه چه به صورت خاص و در بین نخبگان و افرادی که از روحانی حمایت کرده بودند؛ بازی‌های تیم فوتبال ایران در جام جهانی مقداری باعث خوشحالی جامعه شد، با این حال در خیلی از حوزه‌ها مردم ناامید شده‌­اند، شما ناامید هستید یا روزنه‌ای برای امید وجود دارد؟

محسن صفایی فراهانی: برای زندگی کردن ناامیدی معنی ندارد چون اگر آدم ناامید شود باید دور زندگی کردن را خط بکشد؛ به هر حال کشور ما در حال طی کردن فرآیندی است که این فرآیند هر چند دیر شروع شده است، ولی به نظر من روند آن روند مثبتی است.

نباید به مسایل اساسی بصورت مقطعی توجه کرد، باید روند بلند مدت مورد نظر باشد؛ در روند بلند مدت اگر دقت شود، طی ۱۱۰ سال گذشته که حکومت مشروطه در ایران شروع شده است، تا مقطع سال ۵۷ چقدر توسعه‌ی اجتماعی و سیاسی و فرآیند حضور مردم در بزنگاه‌ها را داشته­‌ایم و در این ۴۰ سال چقدر مردم حضور پیدا کردند؟ طبیعی است، کشوری که چند صد سال، یعنی حداقل بیش از ۱۳_۱۴ قرن، آن­ چیزی که در تاریخ ثبت شده و مشخص است کشوری استبدادی بوده است؛ چه حکومت اقوام شمال شرقی که از نواحی ترک نشین آمدند، تا برسیم به قاجاریه ترکمن و حکومت پهلوی، این­ها خیلی فرقی با هم ندارند. به هر حال استبداد فرآیندی بود که در فرهنگ، منش و شرایط اجتماعی کشور ما تاثیر جدی گذاشت.

من همیشه مثال روزی را می‌زنم که محمدرضا پهلوی در شهریور ۱۳۲۰ در مجلس شورای ملی سابق سوگند یاد کرد، او در آن مقطع مقابل نمایندگان مردم دست به سینه می‌ایستد؛ ولی در سال ۵۶ وقتی در کاخ نیاوران، فرهیختگان و اساتید اقتصادی و سیاسی را فرا می‌خواند، در موقع صحبت کردن دستش را سر کمرش می‌گذارد و پاهایش را هم باز گذاشته و حرف می‌­زند! این همان آدم است، فرهنگ جامعه این شرایط را در او تغییر داد.

به کانال خبرنامه گویا در تلگرام بپیوندید

حداقل سن من می‌گوید اگر قبل از انقلاب را در مقایسه با امروز بررسی کنیم می‌بینم که فرآیند اداره‌ی کشورمان به‌لحاظ ارباب_رعیتی خیلی تفاوت نکرده ولی شرایط اجتماعی‌، سیاسی مردم خیلی تغییر کرده است.

این درست است که همان روش دستور مآبانه‌ی در کل سیستم‌ اداری هنوز باقی و عملیاتی است و عوض نشده است، ولی مردم جامعه خیلی تغییر کرده‌اند؛ همین حالا مثال زنده‌اش را می­‌بینید که در بعد از حوادث دی­‌ماه با دانشجویان یک دانشگاه برخورد قضایی کردند و حالا عکس­‌العمل اساتید و دانشجوهای چندین دانشگاه نسبت به اقدام قوه قضائیه را می‌بینیم. این اتفاقاً نشان دهنده‌ی امید است؛ یعنی اگر مردم امید نداشته باشند هیچ دلیلی ندارد که اعتراضی نسبت به عملکردها داشته باشند. پس امید دارند که اعتراض می‌کنند!

من قبول ندارم که مثلاً فقط دعوت آقای خاتمی در انتخابات مجلس و انتخابات خبرگان اخیر باعث موفقیت شد، اینطور نبود که مردم بی‌تأثیر باشند شما به من بگویید که چطور می‌شود که یک آدمی بدون داشتن تریبون‌های عمومی بتواند در ظرف ۷۲ ساعت بر روی مردم اینطور تأثیر بگذارد؟

پس مردم رشد بسیار بالایی کرده‌اند که پیام را راحت می‌گیرند، وگرنه مردم اگر رشد نکرده باشند، و این مردم این حد از آمادگی را نداشته باشند، این تاثیرگذاری در انتخابات را ندارند. من کنجکاوی و عکس‌العمل مردم را در مورد دراویش و همین فردی که به عنوان راننده اعدامش کردند و مساله‌ی عمومی مردم هم نیست، در رسانه‌های مجازی می‌بینم؛ این نشان دهنده‌ی انتقاد آنها به روش‌‌ها و امید به تغییر است، نشان دهنده‌ی یک فرآیند جدید است که در جامعه‌ی ما در حال بروز و ظهور است.

بله! جامعه نسبت به عملکرد دولت روحانی که توقعی از آنها داشته ناامید است، یعنی که فکر می‌کند که آنها بیشتر از این باید برایشان کار می‌کردند، بیشتر از این باید تحرک می‌داشتند، ببینید در واقع نه اینکه ناامید باشند چون دولت تحرک لازم را ندارد، اعتراض دارند. آنها نسبت به آقای روحانی اعتراضی دارند؛ می‌گویند تو بیشتر از این می‌توانستی تاثیرگذار باشی، چرا کاری نکردی؟ نمایندگان مجلسی که ما به شما امید بسته بودیم! بیشتر از اینها از شما توقع می‌رفت، چرا از ۱۰۰ عضو فراکسیون امید، ۵۰ یا ۳۰ نفر شما مثل آقای صادقی یا مطهری با مسایل برخورد نمی‌کنید؟

پس اتفاقاً این امید است و من اسمش را ناامیدی نمی‌گذارم؛ من می­‌گویم مردم اگر ناامید بودند بی‌تفاوت می‌شدند، می‌گفتند: دیگر اینگونه شده است و چاره‌ای نیست؛ ولی عکس‌العمل‌ها و حضور مردم، برخورد مردم، این­ها همه نشان دهنده‌ی این است که اتفاقاً به آینده‌ی کشور امید دارند که به عملکردها اعتراض دارند، مردم اگر ناامید شده بودند، اصلاً عکس‌العملی دیده نمی‌شد.

حوادث اعتراضی دی‌ماه را هم از همین جنس می‌بینید؟

معلوم است! اگر همان حوادث دی‌­ماه را ارزیابی کنید، می‌بینید که در مشهد جرقه‌­ای را برای کار دیگری زدند، همه‌ی ما این را می‌دانیم، فرآیندی را در آنجا می‌خواستند به وجود بیاورند که فشار بیشتری روی دولت باشد و عملاً ناتوانی‌های دولت را ارایه کنند.

عکس‌العمل عمومی و واکنش‌های عمومی مردم در بیش از هشتاد شهر اتفاق دیگری را رقم زد؛ در بعضی شهرهایی که اگر از همین جمع بپرسیم که بر روی نقشه ایذه را مشخص کنید ممکن است ندانند، ولی در آنجا هم می‌بینید که مردم صدای اعتراضشان بلند بود. ایذه و تویسرکان و شهرهای دیگر، شهرهایی نیستند که در مسیر جاده‌ ترانزیت باشند، یعنی بگویید دایماً از آنجا عبور و مرور می‌شود و مردم در تماس مداوم هستند.

پس اتفاقاً نشان می‌دهد که در همه جا فرآیند بیداری مردم دیده می‌شود؛ من در انتخابات سال ۹۲ با مردم طبقات متوسط و متوسط به پایین، صحبت می‌کردم که ببینم عکس‌العمل‌های آنها چیست، البته به دلیل انگیزه‌های شخصی خودم، نه اینکه در انتخابات فعال بوده باشم، نه اصلاً فعال نبودم!

از شخصی که بنّا بود پرسیدم: شما از شرایط گذشته‌ی خود و این فرآیندی که طی شد و یارانه به شما دادند و عملاً کمک هزینه‌ای برایتان بود و می‌توانست شرایط بهتری را در زندگی شخصی‌تان به وجود بیاورد، چقدر رضایت دارید؟ ­دیدم که واکنشش منفی است، می‌گفت «آنچه توزیع کردند، مال خودمان بود که، وسط راه مقداری از آن را برداشتند»؛ این خیلی مهم است، یعنی می‌­بینم که این فرد متوجه است که این پولی که به او می‌دهند اولاً که مال خودش است و صدقه و کمک نیست، بعد می‌گوید از این جیب‌مان درآوردند در جیب دیگرمان گذاشتند و در میان راه این جیب تا آن جیب مقداری از آن را هم برداشتند!

این نشان­ دهنده‌ی این است که اتفاقاً در اقشار پایین هم آنچه که در صدر مشروطیت به عنوان آگاهی سطوح میانی به پایین جامعه وجود نداشت، امروز دارد.

فرآیند دموکراسی در ایران طی نشده است/ برداشت شورای نگهبان از قانون اساسی اشتباه است

همین موضوعی که اشاره کردید چه عموم مردم که می‌فرمایید آگاه هستند و چه کسانی که به صورت خاص از روحانی حمایت کردند، کمتر از یک سال بعدش دعوت کردند که روحانی استعفا بدهد، مسوولیت مردمی که آگاه هستند در توسعه چیست؟

اینکه فرآیند دموکراسی در ایران طی نشده است، یک واقعیت است؛ اصلاً مشروطه یعنی چه؟ مشروطه یعنی حکومت قانون مبتنی بر حاکمیت مردم، نه حکومت در غیاب مردم! موقعی می‌توانید توقع دموکراسی داشته باشید که بگویید، آنچه وجود دارد برآیند نقطه نظرات مردم است.

با وجود شورای نگهبان و برداشت غلط از قانون اساسی، چون واقعاً اعتقاد دارم شورای‌نگهبان برداشت غلطی از قانون اساسی کرده است [دموکراسی ممکن نیست]؛ من به علتی که گفتم اعتقاد دارم.

اگر شما نوارهای متن مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی را دوباره گوش بدهید می‌­بینید که در آن دوران نگرانی بالعکسی اعضای خبرگان داشتند، یعنی می‌گفتند چگونه کاری کنیم که سلامت انتخابات به نفع مردم طی بشود؛ الان برداشت بالعکسی شده که «می‌خواهند ببینند این­ها که می‌خواهند بیایند صالح هستند یا نه؟» صالح بودنش را قانون و شرایط باید تعیین کند؛ این برداشت باعث شد که از انتخابات دوره‌ی چهارم به بعد، انتخابات کاملاً دو مرحله‌ای شده است!

در مجلس گزینشی، طبیعی است که مردم بهترین نیروهایشان را نمی‌توانند به مجلس بفرستند و نیروهایی وارد می‌شوند که معمولاً از سطوح متوسط به پایین‌تر را می‌توانند مدیریت کنند، ممکن است که آدم‌های خیلی خوبی باشند، بحث روی خوب بودن و غیره ندارم، اینجا بحث توانایی و مدیر بودن و اداره‌ی کشور مطرح است؛ نتیجه‌اش می‌شود مدیران متوسط به پایین، مدیر متوسط به پایین میزان اطلاعاتش چقدر است؟ میزان این اطلاعات نتیجه‌اش می‌شود همین نوع مصوبه‌ها و همین شرایط اداره‌ی کشور!

پس آگاهانه و با بی­ توجهی، سطح مدیریت کشور با این مکانیزم پایین آمد و این سطح مدیریت پایین است که نمی‌تواند تاثیرگذار جدی برای توسعه‌ی کشور باشد!

چه باید کرد؟

همین کاری که اتفاق می­‌افتد؛ یعنی گفت­‌و­گو، بحث مستمر، توجه به احزاب، حضور در احزاب و انجمن‌های سیاسی اجتماعی و فرهنگی، آگاهی بیشتر مردم و حضور جدی‌تر آنها در تمامی فرآیندهای مرتبط با زندگی آنها و بالا بردن اعتماد به نفس و روحیه‌ی امید در آنها.

همین حوادث دی‌ماه پارسال را ببینید و با آنچه در سال ۸۸ اتفاق افتاد مقایسه کنید، بخش عمده‌ای از حاکمیت... علیرغم اینکه یک عده را گرفتند زندان کردند و حتی دارند محکومشان هم می‌کنند، ولی در آن مقطع همه به نوعی حمایت کردند، یعنی گفتند اعتراض کردن حق مردم است؛ پس حداقل همین را قائل شدند که اعتراض کردن یکی از حقوق است و بعد از آن، حالا این بحث به صورت جدی مطرح است که مکان‌هایی را تعیین کنند که مردم حرف‌هایشان را بزنند، بتوانند اعتراض کنند.

پس آنچه که در این فرآیند اتفاق می‌افتد حاصل امید و بلوغ سیاسی مردم است؛ یعنی آنهایی هم که به نوعی این فرصت را برای خودشان قائل می­‌شدند که تصمیم گیرنده‌ی نهایی هستند، حالا کم‌کم رسیده‌اند به اینکه «اگر بخواهند به روش گذشته ادامه دهند هر روز با این کش­ و­ قوس‌ها مواجه خواهند شد، پس باید به نوعی حرف مردم را پذیرفت!» این روند در کشورهای دیگر هم طی شده است.

بارها گفته‌ام، اشکال ما این است که در جهان سوم زندگی می‌کنیم و توقع جهان اولی را داریم، باید توجه کنیم، کشورهای دیگر هم این روند را طی کرده‌اند، آنچه که ما امروز با آن مواجهیم، آنها خیلی زودتر از ما مواجه شدند سالهای سال تلاش کردند تا تغییر به‎وجود آمد. یادمان نرود که سال ۱۷۸۶ میلادی کجا الان کجا؟ فرانسه آن‌موقع انقلاب کرده است!

فرآیندی که در خود فرانسه طی شد، رفت و برگشت‌هایی که در جمهوریت‌های فرانسه اتفاق افتاد و تغییراتی که در آن به وجود آمد، همه‌ حاصل تلاش و استمرار خواست مردم و خوی پرسشگری آنها بود، ما خیلی دیرتر شروع کردیم؛ خودمان را با ترکیه مقایسه کنیم، ترکیه‌ای که به موازات رضاشاه به جای حکومت پادشاهی و حکومتی که حاکمان عثمانی داشتند، می‌آید جمهوریت را انتخاب می‌کند؛ درست است به سن شما نمی‌خورد ولی دوران دبیرستان خودم یادم می‌آید که در استانبول نظامیان اعضای فعال احزاب را در خیابان به گلوله می‌بستند! و امروز شما شرایط سیاسی اقتصادی ترکیه را با خود ایران مقایسه کنید!

نظامی­‌ها مجبور می‌­شوند به پادگان برگردند

تا زمان «تورگوت اوزال» نظامی‌ها حاکم بودند و به بهانه‌های مختلف کودتای نظامی‌ می‌کردند، پس این روند آن‌طور نبود که آنجا هم به مجرد اینکه جمهوریت اتفاق افتاد، به مجردی که پارلمان به وجود آمد، رای مردم همه چیز را تعیین می‌کرد، نه، این‌گونه نبود؛ شما به سال‌های قبل از ۱۹۸۰ برگردید، می‌بینید که در ترکیه چندبار کودتا شد، چندبار دولت‌ها‌ را نظامی‌ها سرنگون کردند، ولی استمرار حضور مردم نتیجه‌اش چه شد؟ نهایتاً مردم برنده شدند، نظامی‌ها به پادگان‌هایشان برگشتند و مجبور شدند دخالت نکنند و شما خاطر جمع باشید که این فرآیند اینجا هم طی می‌شود، این نتیجه‌ی امید مردم خواهد بود، نه ناامیدی مردم.

منتها یادمان باشد بیش از ۹۰ درصد مردم می‌خواهند بدون دغدغه زندگی کنند، نباید توقع داشته باشیم که همه‌ی مردم سیاسی باشند، همه‌ی مردم دایماً زندگی‌شان را رها کنند و به‌دنبال اعتراض کردن و این چیزها باشند؛ ولی می­‌بینید مردم هوشیارند و این فرآیند هوشیاری مردم است که همه را به تدریج سر جای خودشان می‌­نشاند؛ همان‌طور که در ترکیه نظامی‌ها به پادگان برگردانده شدند، امروز در جامعه‌ی ما مهم‌ترین مساله این است که مردم هستند که دارند رشد می‌کنند و این فشارها را نمی‌پذیرند.

حکومت‌ها نگران تشکیل احزاب هستند

ابزارهای لازم مثل رسانه‌­ها و احزاب‌ برای اینکه این آگاهی‌­های مردم لطمه و آسیب نزدند و بتواند مفید باشد را نداریم یا خیلی در آن ضعیف هستیم، احتمال این می‌رود که اتفاقات دی‌ماه در آینده‌ای نزدیک با ابعاد وسیع‌تری تکرار بشود، خب این می‌تواند تخریبی باشد شما احتمال نمی‌دهید که دوباره بخواهیم برویم از صفر شروع کنیم؟

نه ببینید من فکر نمی‌کنم که به سمت صفر برویم؛ قبول دارم که به چند دلیل احزاب قدرتمند نداریم، دلیل اول همان فرهنگ استبدادی است که در جامعه‌ی ما وجود دارد، یعنی اگر شما به سابقه‌ی احزاب ایران برگردید، می­‌بینید از زمان مشروطیت بحث حزب و تحزب وجود داشته است؛ احزاب کوچک و بزرگی هم به وجود آمدند. بزرگترین حزب، چه به لحاظ کمی و چه به لحاظ تشکیلاتی و قوی بودن در محتوای درونی‌شان که تاکنون به وجود آمده است حزب توده بوده است.

ولی همان باعث شد در روحیه‌ی مردم تأثیر منفی بگذارد، چرا؟ دلیلش وابستگی حزب توده بود؛ وابستگی شدید حزب توده به نظر من یک ذهنیت منفی در افکار عمومی راجع به آن به وجود آورد؛ تغییر این ذهنیت منفی نسبت به تحزب مقداری زمان می‌طلبد. البته هیچ حزب دیگری که جایگزین حزب توده باشد به وجود نیامد که بتواند تاثیرگذار جدی باشد؛ دوم اینکه اصحاب قدرت مطمئنا نگران تشکیل احزاب هستند، چون می‌دانند که اگر احزاب به وجود بیایند و قدرتمند شوند، تشکل‌هایی می‌شوند که خوی پرسشگری و انتقاد و مقابله با زیاده‌خواهی دارند.

چه پس از انقلاب و چه قبل از آن، این شرایط واقعاً وجود داشته است، می‌دانستند اگر حزبی به وجود بیاید و بتواند پایگاه مردمی داشته باشد مطمئناً در روند سیاسی_اجتماعی تاثیرگذار است و مرتباً نسبت به عملکردهای حکومتی اظهارنظر می‌کند و در جهت منافع مردم با حکومت به مقابله بر می‌خیزد، این خوشایند حکومتی که مبتنی بر رای و نظر مردم نباشد نیست.

حتی اگر دقت کنید، پا نگرفتن بخش خصوصی در اقتصاد ایران، این خودش خواسته‌ی حکومت‌ها بوده است چون احساس می‌کنند اگر این بخش توانمند شود به نوعی می‌خواهد با آنها رقابت کند؛ اگر به دوره‌ی مدرنیزه شدن ایران برگردید حالا چه زمان رضاشاه، چه زمان محمدرضا و چه دوره‌ی جمهوری‌ اسلامی، عموماً دولت‌ها اجازه‌ی رشد بورژوازی ملی را ندادند چون همیشه می‌دانستند اگر بورژوازی ملی رشد کند یک رقیب جدی برای آنها خواهد شد.

اگر به طور نسبی بگوییم بهترین دوره‌ی بورژوازی ملی ایران دهه‌ی ۳۰ تا ۵۰ بود و اوج آن سالهای ۵۰-۱۳۴۰ بود که عملاً تکنوکراسی مقداری در کشور رشد می‌کند و با آن تکنوکراسی یک مقداری بورژوازی ملی پایه می‌گیرد، درست است؛ با شروع دولت مصدق از این‌ها بیشتر حمایت می‌شود و این حمایت عملاً در سیستم جا می­‌افتد و به مجردی که قیمت نفت می‌رود بالا، هجوم بورژوازی کمپرادور دوباره بورژوازی ملی را عقب می‌‌زند!

رفتار ایدئولوژیک ایران خوش­ایند اروپایی­‌ها و کشورهای منطقه نیست

بعد از انقلاب هم به دلیل برخی عملکردهای عجولانه و فضای چپی که در اول انقلاب در ایران حاکم شد، باز بورژوازی ملی ضربه‌ خورد؛ یعنی نتیجتاً آنجایی که می‌توانست هسته‌ی میانی جامعه را شکل بدهد آنجا هیچ وقت مورد تأیید حکومت‌ها نیست، حالا چه در حزب سیاسی چه در فعالیت اقتصادی!

آن نگاه چپ دیگر غالب نیست!

در ظاهر نیست.

از طرف دیگر قیمت نفت دیگر آن‌چنان بالا نیست؛ با برگشت تحریم‌ها احتمال دارد حجم نفتی هم که صادر می‌کنیم کاهش پیدا کند، ایران در شرایط تحریم در تغییر این وضعیت می‌تواند تأثیر بگذارد؟ یعنی بخش خصوصی می‌تواند بیشتر فعال شود؟

در کشوری مثل ما خیلی پیچیده است؛ چون فشار بیرونی روی ایران زیاد است. عملا شرایط این‌گونه است که تمایلات سیاسی و ایدئولوژیکی ایران یک فرآیند خاصی را طی می‌کند که موجب نگرانی بعضی از کشورهای منطقه شده است، به خصوص اسراییل و عربستان و عمدتاً کشورهای اهل تسنن منطقه!

اسراییل به دلایلی و عربستان به دلایلی دیگر به پیشبرد این شرایط به نفع ایران اصلاً تمایلی ندارند؛ این موضوع باعث شده از ناحیه‌ی کشورهای منطقه و قدرت‌های بین‌الملل فشار جدی روی ایران به‌وجود آید؛ درست است که امروز به ظاهر اروپایی‌ها با ایران هم‌زبانی می‌کنند ولی هم‌زبانی آن‌ها فقط در مورد برجام است، یعنی در فرآیند منطقه با ایران همراه نیستند.

اگر به برخوردهای آنها، چه فرانسه، چه انگلیس، چه آلمان و حتی روسیه، دقت کنید متوجه می‌شوید که در فرآیند منطقه‌ای با حکومت ایران هم‌زبانی ندارند؛ پس فشار بیرونی وجود دارد که این فشار بیرونی به ضرر مردم تمام می‌شود، چرا؟ برای اینکه درون حکومت همین را اهرمی برای تنگ کردن فضای سیاسی می‌کنند، یعنی با توجیه اینکه فشار بیرونی هست و باید مواظب بود! در داخل فضای بسته‌تر و امنیتی‌تر رشد خواهد کرد. ضمن اینکه این فشارها به‌لحاظ اقتصادی کشور و در نهایت مردم را نشانه خواهد گرفت!

در حال حاضر فرآیند و حرکتی که ایران در منطقه پیگیری می‌کند نفوذ اقتصادی نیست، صرفاً بحث سیاسی_ایدئولوژیک است. به‌نوعی حکومت ایران از شیعیان منطقه به روش‌های مختلف حمایت‌های لازم را به‌عمل می‌آورد.

ارتباط با سوریه و حمایت از حماس اهل سنت این را نمی­‌گوید...

در سوریه علوی‌ها، در عراق شیعیان که اکثریت هستند و شیعیان لبنان و حتی حوثی‌های یمن هم به دلیل شیعه بودن مورد حمایت هستند؛ این نگاه اصلاً مورد پسند حکومت کشورهای اهل تسنن نیست، اسراییل احساس می‌کند ایران در همسایگی او حضور جدی دارد و فشارهای اخیرش به جنوب سوریه هم به این دلیل بود که ایران و حزب الله جنوب سوریه را تخلیه کنند؛ یعنی ایران نزدیک ارتفاعات جولان، حضور نداشته باشد.

همین شرایط باعث می‌شود که یک‌سری فشارها روی ایران سنگینی خواهد کرد که تاثیرات خودش را بر شرایط اقتصادی و حتی اجتماعی خواهد گذاشت.

اشتباه حاکمیت برابر کردن مذاکره و تسلیم شدن است

در مذاکرات برخی می‌گفتند همین شرایط ایران در منطقه می‌تواند ابزاری باشد برای اینکه بتوان با آن معامله کرد.

اشتباه بخشی از حاکمیت ایران این است که فکر می‌کند انجام مذاکره یعنی تسلیم! مذاکره اصلا به معنای تسلیم نیست، یعنی گفت‌وگو بین دو طرف؛ ممکن است در آخر هم به نتیجه نرسند، الزام گفت‌وگو این نیست که دو طرف با هم صحبت کنند و در آخر حتماً توافق کنند، ممکن است توافق نکنند؛ من تصور می‌کنم با توجه به توانایی‌های منطقه‌ای ایران، مسوولین کشور بایستی همواره از ابزار دیپلماسی بهره ببرند، امروز با حمایت از تیم دیپلماسی بایستی آنها با کنگره‌ی آمریکا به‌‌‌خصوص اعضای فعال دموکرات و حتی نیروهای معتدل جمهوری‌خواه صحبت کنند، آنها را نسبت به تصمیمات دولتشان و مشکلاتی که در منطقه ممکن است به‌وجود آید که بدتر از قبل شود توجه دهند، در این شرایط مذاکرات مستمر تیم دیپلماسی ایران با قدرت‌های غربی و تلاش برای حل مسایل منطقه از طریق دیپلماسی و فعال شدن تیم دیپلماتیک ایران در منطقه، ایجاد یک فضای تعاملی و دور کردن کشور از فضای متشنج منطقه بایستی وظیفه‌ی تیم دیپلماسی کشور باشد.

مذاکره سال‌هاست که در حال انجام شدن است...

مذاکراتی که پیگیری مستمر، روند و استراتژی خاصی در آن وجود نداشته باشد نتیجه‌ای نخواهد داد. همین برخوردی که با آمریکا می‌کنیم را نگاه کنید، مگر انگلیس با آمریکا چه فرقی برای ایران دارند، یعنی انگلیس منافع ما را می‌خواهد آمریکا نمی‌خواهد؟ هر دوی آنها منافع ما را نمی‌خواهند، منافع خودشان را می‌خواهند حتی روس‌ها؛ مگر غیر از این بود که روس‌ها در قطعنامه‌های سازمان ملل علیه ما رأی دادند؟! در هر ۵ قطعنامه روس‌ها حتی ممتنع هم رأی ندادند، به ضرر ما رأی دادند. حتی در همین نشست اخیر اوپک آنها کاملاً در کنار عربستان قرار گرفتند، روس‌ها و آمریکایی‌ها منافع خودشان را می‌خواهند. ایران بایستی با استدلال و دیپلماسی قوی آماده‌ی مذاکره با همه باشد.

با آمریکا که سالها مذاکره شد، حتی در همین قضیه‌ی برجام...

در برجام مگر نشست‌های مکرری با وزیر خارجه و معاون وزیر خارجه‌ی آمریکا وجود نداشت؛ چرا فکر کردیم ادامه‌ی‌ آن ایجاد مشکل می‌کند؟

ترامپ که آمد اوضاع تغییر کرد.

قبل از ترامپ هم ایران مذاکرات را ادامه نداد، یعنی گفته شد مذاکرات محدود به مسایل هسته‌ای باشد.

صراحتاً گفتند اگر در برجام نتیجه مثبت باشد ادامه پیدا می‌کند، حتی تاکید رهبری هم بود.

مواضع جمهوری‌خواهان از روزی که برجام تصویب شد مشخص بود قبول دارید؟

بله

پس می‌دانستیم جمهوری‌­خواهان مخالفت شدیدی با برجام دارند، در همان فاصله‌ای که برجام تصویب شد تا اتمام دولت اوباما، ایران در خلیج فارس نسبت به ناوهای آمریکایی حساسیت نشان داد. موقع تست موشک‌ها اقدام تحریک کننده انجام شد! همان‌ کارهایی را که امروز نمی‌کنند می‌توانستند آن‌­موقع هم نکنند! تا کشور بتواند برجام را نهادینه‌تر کند. تندروهای داخلی همه کار کردند که برجام به نتیجه نرسد و متاسفانه فرصت‌های کشور و ملت را از آنها گرفتند.

البته همه‌ی نهادهای رسمی همراه برجام بودند

شما در ایران نهاد رسمی و غیر رسمی را نمی‌توانید تفکیک کنید؛ به دلیل اینکه تریبون‌های نماز جمعه به هر حال در افکارعمومی تأثیر دارد؛ یعنی اکثر تریبون‌های نماز جمعه به حاکمیت متصل‌اند.

اگر آنها در این حد تأثیرگذار بودند که برجام اصلا تصویب نمی‌شد.

آن تصمیم حکومت بود که می‌خواست برجام تصویب شود؛ کمااینکه قبل از آمدن دولت روحانی هم مذاکرات با آمریکا پنهانی شروع شده بود؛ یعنی در عمان مذاکرات انجام می­‌شد. با آمدن روحانی انتقال اطلاعات به روحانی انجام شد و تنها تغییری که ایجاد شد، تغییر جایگاه مذاکرات بود که به وزارت‌خارجه منتقل شد؛ پس مذاکره وجود داشت و حاکمیت هم می‌دانست که باید این بحث را به نوعی به نتیجه برساند.

ولی آنچه به عنوان برآیند مقابله با برجام می‌بینید در اصل مقابله با دولت روحانی بود، به همین دلیل هم کشور نتوانست از برجام نتیجه‌ی مطلوب بگیرد؛ برجام یک فرصت بود یک قرارداد اقتصادی نبود. برجام می‌توانست به ایران فرصت شرایط بهتر اقتصادی بدهد، برجام فقط قرار بود تحریم‌ها را حذف کند؛ به‌ همین دلیل با فاصله‌ای کوتاه از اینکه برجام امضا شد تا ۸، ۹ ماه بعد تعداد زیادی هیات‌های سیاسی_اقتصادی از غرب و شرق دور به ایران آمدند، ولی به‌دلیل تقابل نیروهای صاحب قدرت هیچ استفاده‌ای از این نشست و برخاست‌های سیاسی و اقتصادی نشد!

چه کاری باید می‌کردند که نکردند به نظر می‌رسید دولت استقبال کرده است

نه! فقط دولت نیست، از تریبون‌های مختلف شروع به مقاومت برای بی اثر کردن آن کردند، یادمان نرود سفارت‌خانه‌هایی که در کشور هستند در واقع آنتن آن کشورها هم هستند، کما اینکه سفارت­خانه­‌های ایران هم در آن طرف دنیا یکی از کاربردهایشان همین است. بدیهی است که این سفارت‌خانه‌ها برآیند فضای داخلی را به مقامات خود انعکاس می­‌دهند! عوامل داخلی هم همین را می خواستند که این فرآیند را به وجود ‌آورند که نشان دهند ناهماهنگی جدی وجود دارد و دولت اختیار کامل ندارد!

در مجموع اینطور بگویم: شما یک بنگاه کوچک را در نظر بگیرید، مگر می‌شود کٌر مرکزی آن بنگاه با هم ناهماهنگ عمل کنند؟ امکان ندارد! اگر ناهماهنگ باشند از هم جدا می‌شوند چون می‌گویند ما باید یک تیم متشکل، هم‌زبان و هم‌فکر باهم باشیم که بتوانیم به اهدافمان برسیم.

متاسفانه یکی از مشکلات بزرگ کشور این است، سال‌هاست این مساله در ارکان حاکمیت وجود دارد؛ یعنی در کشور، به جای اینکه تعامل بین ارکان حاکمیتی وجود داشته باشد تقابل می‌بینیم، عموماً از طریق رسانه‌ها صحبت‌هایی بین سران قوا می‌شود؛ چه دلیلی دارد که اصلاً این­ها از طریق رسانه و تریبون‌های عمومی با هم گفت‌­و­گو کنند؟

این ناهماهنگی درون ارکان حاکمیت در دولت اصلاحات به‌صورت هر ۹ روز یک بحران بود و در دولت روحانی تقریباً هر روز یک بحران بود، چطور توقع می‌رفت که با این شرایط از برجام نتیجه مطلوب عاید کشور شود؟

زمانی که در مجلس ششم بودم یک‌بار که خدمت آقای هاشمی رفسنجانی رسیدم، موقعی بود که برنامه‌ی چشم انداز ۲۰ ساله تصویب شده بود، من چون در تهیه‌ی آن برنامه فعال بودم، خیلی پیگیری می‌کردم که ابزارهای اجرایی آن فراهم شود با رییس وقت سازمان مدیریت چند جلسه صحبت کردم و نهایتاً رفتم دفتر رییس مجمع تشخیص مصلحت، به ایشان گفتم که اگر می‌خواهید این برنامه عملی شود یکی از پارامترهای مهم آن ایجاد هماهنگی بین ارکان حاکمیت است. گفت «منظورتان چیست؟»

گفتم: مرکزیت کشور، مثل یک ماشینی می‌ماند که ۵_۴ فرمان دارد و یک موتور؛ هرکسی می‌خواهد فرمان را دست خودش بگیرد و به سمتی که دلش می‌خواهد ببرد، هرکس زودتر از خواب بیدار شود فرمان به سمتی می‌گردد که او می‌خواهد، دیگری می‌خواهد فرمان را برگرداند به سمتی دیگر و تمام اینها در حالی است که این ماشین باید یک موتور و یک فرمان داشته باشد؛ و این فرمان دست کسی باشد که هم مسوولیت داشته باشد و هم پاسخگو باشد. حال که برای کشور تعیین استراتژی شده است ارکان حکومتی بایستی با هماهنگی کامل و تحت یک مدیریت در پیشبرد آن باشند، اقداماتی که فعلاً انجام می‌شود عمدتاً تقابل است تا تعامل.

میزان تصمیمات اشتباهی که در ایران گرفته شد، کم نیست!

زمان امام، دولت چپ بود و ایشان طرفدار دولت، مجلس هم چپ بود، ولی مشکلات وجود داشتند و همچنان هم دارند، اگر شما بودید چه می‌کردید؟ مشکل کشور از کجاست؟

بحث من بحث متفاوتی از شماست، بحث من چپ و راست نیست، نگاه من این نیست که چپ یا راست بودن در این تصمیمات موثر بوده است.

دانستن مهم است؛ مرحوم ابراهیم یزدی در خاطراتش نکته‌ای را عنوان می‌کند، می‌گوید قبل از پیروزی انقلاب، ما سران انقلاب در پاریس بودیم، یکی از روزنامه‌های انگلیسی سرمقاله‌ای می­‌زند نزدیک به این مفهوم که پیروزی «ندانستن بر ظلم».

ایشان می‌گوید: «آنجا من خیلی ناراحت شدم و گفتم که ملتی به پا خواسته است، ببین انگلیس‌ها چقدر جنسشان خراب است که نمی‌خواهند بپذیرند که این ملت همه معترض هستند و شرایط دیگری را می‌خواهند»

دکتر یزدی در ادامه می‌گوید «بعد که ما آمدیم و خودم عضو شورای انقلاب و بعد وزیر امور خارجه شدم، هر چقدر ما جلو رفتیم هر اتفاقی که افتاد، رفتم ته آن را نگاه کردم و دیدم، آن «ندانستن» پررنگ است»! و بعد می‌گوید «هر چقدر جلوتر رفتم حتی وقتی از دولت بیرون آمدم باز هم دیدم همان «ندانستن» عامل اکثر اتفاقات است.»

من به عنوان کسی که در دولت آقای موسوی، در وزارت صنایع و در دولت هاشمی وزارت نیرو بودم و همچنین در مجلس ششم و بعد در دولت خاتمی به وزارت اقتصاد آمدم، واقعاً این حرف را تأیید می‌کنم، یعنی میزان تصمیمات اشتباهی که به دلیل کم اطلاعی مسوولین در ایران گرفته شد، کم نیست!

این بحث من اصلاً بحث سیاسی نیست که من بگویم این جناح سیاسی بد است یا آن جناح سیاسی خوب است، آن به جای خود، بحث‌ دیگری است. آنچه که باعث شده است که سطح موفقیت‌ها محدود باشد، کمبود دانش تخصصی در اکثر مدیران ارشد است.

چند وزیر و دستیارانش را می‌شناسید که واقعاً مسایل منطقه را خوب بشناسند، اصلاً کار خودشان را بتوانند در منطقه خوب تحلیل کنند؛ چند وزیر صنایع می‌شناسید، از اول انقلاب تا حالا، که بگویید عمده صنایع منطقه و رقبایش را می‌­شناخته است، می‌دانسته که باید به چه بخش‌هایی برای رشد کمک کند، کارخانجات فرش ماشینی و ماکارونی در ایران بیش از نیاز منطقه است! ابعاد اقتصادی و بانکی هم چنین است؛ البته مثالی که زدم، فقط مثال بود نه اینکه بخواهم بگویم همین‌ها دچار مشکل هستند و دیگر بخش­‌ها نه.

مجموعه‌­ای که می‌خواهند کشور را اداره کنند باید از پتانسیل قابل قبولی برخوردار باشند. من در صحبت اولیه هم یک اشاره‌ای کردم که سال‌های ۴۲ تا ۵۳ را بررسی کنید، اگر به آن دوره برگردید می‌بینید که عالی‌خانی، مهدی سمیعی، یگانه و خداداد فرمافرماییان را می‌آورند، این‌ها عموماً سابقه‌ی بانک جهانی و آشنایی با فرآیندهای بانکی و اقتصادی در کشورهای بزرگ را داشتند؛ مثل این می‌ماند که شما یک استاندار را بگویی برو یک بخش را اداره کن و او نیز خودش را دانگرید نداند و قبول کند به آن بخش برود، به استانداری که سابقه دارد بگویید که بخش را اداره کن، مشخص است که آن بخش را خیلی خوب اداره می‌کند؛ چون فضای بزرگتر از آن را اداره می­‌کرده است. آدم­‌هایی که به ایران آمدند این شرایط را داشتند.

شما کتاب تکنوکراسی آقای دکتر نیازمند که سازمان گسترش نوسازی صنایع ایران را بنیاد گذاشته است، بخوانید؛ واقعاً این‌ها آدمهایی با پتانسیل بالا بوده‌اند.

من ۱۱ سال از سال ۵۸ تا آخر ۶۹ عضو هیات عامل سازمان گسترش نوسازی ایران بودم، به روسای مختلف سازمان گسترش می‌گفتم: نیازمند آنقدر اینجا را خوب سازماندهی و آنقدر خوب بنا کرده است که با این همه خرابکاری‌­هایی که ما داریم می‌کنیم، خراب نمی‌شود! پس داشتن آدم‌های آگاه و آدم‌های مطلع، تشکیلات و سازمان مناسب را به وجود می‌آورد!

از شما می‌پرسم که چرا قانون تجارت ایران دست نمی‌خورد؟ این قانون تجارت سال ۱۸۷۰ در فرانسه نوشته شده است. از آن سال تا امروز چند سال است؟ الان سال ۲۰۱۸ است؛ چرا جرات نمی‌کنند قانون ۱۸۷۰ آنها را دست بزنند؟

قانون خزانه­‌داری ایران مربوط به ۸۰ سال پیش است؛ چرا آن را اصلاح نمی‌کنند؟ مشکل چیست؟ می‌دانید ابعاد خزانه‌داری در دنیا از نظر اقتصادی چقدر تغییر کرده است؟ اصلاً مگر ابعاد خزانه‌داری زمان رضاشاه با الان یکی است؟ حجم پول ، میزان گردش کار، تنوع منابع، نحوه‌ی استفاده از منابع، تزریق این منابع در اقتصاد کشور، همه‌ی اینها امروز با ۸۰ سال پیش تغییر کرده است. شما با آن ابزار می‌خواهید کشور را اداره کنید! هنوز قانون برنامه بودجه ۱۳۲۷ در ایران اجرا می‌شود.

شما در این ده دوره مجلس بعد از انقلاب ۵ نفر رییس کمیسیون مجلس را نام ببرید که پتانسیل و توان لازم برای بررسی و اصلاح این قوانین داشتند!

مگر کشور ۶ برنامه‌ی توسعه را بعد از انقلاب تصویب و اجرا نکرده است؟ همه‌ی اینها مگر در یک دولت یا یک مجلس بوده است؟ می‌توانیم متهم کنیم و بگوییم که این مجلس بد بوده آن خوب بوده است؟ چرا با این برنامه‌ها هنوز تولید سرانه‌ی کشور به سال ۵۶ نرسیده است؟ چرا بهره‌وری در حد صفر است؟ اینها حاصل برنامه‌های توسعه است؟

آن چیزی که می‌تواند کشور را متحول کند، دانایی است، آن چیزی که ارکان حکومت نیاز دارند دانش و مدیریت است. ما به جای دانستن، مدرک­‌گرایی را در ایران متداول کردیم! امروز کابینه‌ی انگلستان اکثراً لیسانس هستند. پس لزومی ندارد حتماً دکترا باشند، ولی تصمیماتی که می‌گیرند آگاهانه و بر اساس دانش روز است.