ضمن نقدهایی که دارم در کل حامی دولت هستم؛ آن نقدها را پیشتر مطرح کردم، ولی نقدهای مربوط به دادن پست و مقام به این و آن را وارد نمی‌دانم یا اینکه چرا آقای روحانی نتوانسته است به بعضی شعارها که در حین فعالیت‌های انتخاباتی داده را جامه‌ی عمل بپوشاند، انتقاد واردی نمی‌دانم اگر آقای روحانی در فعالیت انتخاباتی خود یک وعده‌ای می‌دهد که می‌دانیم اجرای آن در اختیارش نیست، که البته بعید می‌دانم چنین کاری کرده باشد، باید آن‎را به حساب شعارهای انتخاباتی گذاشت.

طبعاً از دولت نباید انتظار داشته باشیم به وعده‌ای که در یک سخنرانی انتخاباتی داده، الزاما بتواند عمل کند. البته تا آنجا که به یاد دارم هیچ‌کدام از آن وعده‌ها قطعی نبوده است. ایشان گفته‌اند که من برای فلان کار تلاش می‌کنم آنهایی که دست‌اندر کارند را راضی کنم. اگر یک چنین قولی می‌دادند باید اعتراض می‌شد، که با توجه به کدام اختیارات چنین قولی می‌دهید؟

فرض کنید حتی در مورد آزادی و دموکراسی، مگر رییس جمهور به تنهایی می‌تواند در این زمینه نقش داشته باشد؟ مگر قوه‌قضاییه‌ی ما بیکار است؟ مگر نهادهای امنیتی ما بیکارند؟ آنها هم بالاخره برای خودشان مسوولیت‌هایی دارند و کارهایی می‌کنند و دولت نمی‌تواند به تنهایی قول دهد که آزادی و دموکراسی را در حد کشورهای اسکاندیناوی! در طول دوره‌ی ریاست جمهوری تأمین کند؟! اگر این‌چنین وعده‌ای می‌دادند باید همان موقع اعتراض می‌شد.

طبیعی است که بعضی امور در اختیار دولت نباشد و یا بعضی مسایل که در اختیار دولت است اهمیت چندانی نداشته باشد، مثل دادن پست و مقام و این‌ها. به آن اموری که در اختیار دولت است و به نظر می‌رسد دولت در تحقق اهداف در آن موارد به نتایج قابل قبولی دست نیافته باید انتقاد کرد، که متاسفانه کمتر کسی در میان اصلاح طلبان به آن موارد توجه دارد. اگر کل اقتصاد کشور نابود شود به‌نظر می‌رسد نه موافقان دولت و نه مخالفان دولت، به آن اهمیت چندانی نمی‌دهند، البته مخالفان به اعتصابات کارگری به‌عنوان وسیله‌ای برای تضعیف دولت، و نه برای توجه به بحران اقتصادی، توجه زیادی می‌کنند! ولی اینکه بگویند وضع اقتصاد کشور خراب است و چه‌ باید کرد، و از دولت درمورد برنامه‌اش برای حل مشکلات اقتصادی سوال شود معمولا در بین مخالفان و حتی موافقان دولت کمتر دیده می‌شود.

حتی زلزله هم که می‌آید از آن به عنوان یک خبر داغ علیه دولت استفاده می‌کنند

اینکه تعداد زیادی، هم از موافقان و هم از مخالفان دولت، به مساله‌ی حذف یارانه‌ی نقدی حدود ۳۰ میلیون نفر، نقدهای خیلی عجیبی می‌کنند؛ همه‌شان هم شعارهای پوپولیستی می‌دهند، را چطور ارزیابی می‌کنید؟[این سوال و پاسخ آن مربوط به دیماه ۹۶ است]

بله، همان طیف‌ها، نهادها و ارگان‌ها و سازمان‌های مخالف دولت، حتی از زلزله هم به عنوان یک خبر داغ که از آن بشود علیه دولت موضع گرفت، استفاده می‌کنند. یا اینکه شفاف‌سازی بودجه توسط دولت، که کسر بودجه را دقیق‌تر مشخص کند، به وسیله‌ی دیگری برای حمله به آن تبدیل شد.

من اوایل سال ۹۰ در زندان نامه‌ای برای یکی از مسوولین نظام نوشتم و در آن متذکر شدم؛ دولت‌هایی مثل دولت آقایان خاتمی و هاشمی، ممکن است هرچه را که شما می‌گفتید تأیید نمی‌کردند ولی قطعاً علیه کشور و نظام موضع نمی‌گرفتند (به هنگام درج آن نامه هنوز غیبت ۱۱ روزه‌ی رییس جمهور سابق هم اتفاق نیفتاده بود). ولی این دولتی که شما این‌همه تاییدش می‌کنید بزرگ‌ترین ضربه‌ی اقتصادی را به شما و به کشور زده است. ۷۵ میلیون کارمند جدید دولتی استخدام کرده است که هیچ‌کس دیگر نه می‌تواند آنها را اخراج و نه می‌تواند حقوقشان را کم کند!

ما همیشه می‌گفتیم ۲، ۳ میلیون کارمند دولت خیلی زیاد است. اما دولت قبلی با یک قیام و قعود، ۷۵ میلیون نفر استخدام کرد که نتیجه‌اش را می‌بینید. وقتی گفته می‌شود برای جلوگیری از ورشکستگی، دولت ناچار به اخراج ۳۰ میلیون نفر از این کارمندان جدیدالاستخدام هستیم، حتی صدای اصلاح طلب‌ها هم در می‌آید که از اصول‌گراهای تندرو عقب نمانند.

من به خود آقای روحانی هم این انتقادات را دارم که، در رقابت‌های انتخاباتی چرا به رقیبش نگفت من هم با تو موافقم که بایستی یارانه را سه، چهار برابر کرد. تعداد یارانه بگیرها را هم باید بیشتر و حتی آن‌هایی که در شکم مادر یا صلب پدرانشان هستند را هم اضافه کرد! ولی بیایید با هم بنشینیم و ببینیم که منابعش را از کجا باید تامین کرد؟ باید سر این موضوع رقبای پوپولیست و مردم فریب را وادار به پاسخ‌گویی می‌کرد.

در انتخابات ریاست جمهوری اگر به جای مخالفت با شعار رقبا در مورد پرداخت یارانه‌ی ۲۵۰ هزار تومانی با آن موافقت می‌کردیم و تنها از آنان می‌خواستیم منابع پرداخت آن‌را اعلام کنند قطعا به نتیجه می‌رسیدیم.

حتی ممکن بود آنها از منبعی صحبت کنند که برای ما مکشوف نیست؛ ممکن بود بگویند«همه‌ی این یارانه را قرارگاه خاتم‌الانبیا می‌پردازد»، که چه بهتر. یا اینکه ممکن بود به این نتیجه می‌رسیدند که منبعی برای تامین آن نیست و اختلاف حل می‌شد.

اصلاح طلب‌هایی هم که به بحث بودجه‌ی ۹۷ انتقاد می‌کنند، از موضع پوپولیستی عمل می‌کنند که مبادا از اصول گراهای تندرو عقب بمانند! اصول گراهای معتدل حرف دولت را قبول دارند. ولی بعضی از اصلاح‌طلبان برای آنکه از آن اصول‌گراهای تندرو عقب نیفتند، از آنها خیلی تندتر این بحث‌ها را مطرح می‌کنند.

من اگر فرصتی باشد سعی می‌کنم که باز هم در این زمینه بیشتر صحبت کنم.

لبه‌ی تیز حملات براندازان متوجه معتمدین مردم است

در توییتر به تازگی یکی از هشتگ‌های مرسوم شده، «#ایران_چنج» است؛ به نظر شما مخالفین جمهوری اسلامی برای عملی کردن این شعار برروی چه چیزهایی حساب کرده‌اند؟ ما چه ضعف‌هایی داریم که مورد استفاده قرار می‌دهند و خودشان چه مسایلی را عارض خواهند کرد؟

من معتقدم که یک اتحاد نانوشته‌ای بین دولت فعلی آمریکا، براندازان نظام و شاید ناخودآگاه تندروهای داخلی خودمان به وجود آمده است. آقای ترامپ و دولت فعلی آمریکا تمام تلاشش این است که اعتماد مردم را نسبت به جریاناتی که به آنها اعتماد دارند، سلب کند؛ در موضع‌گیری‌هایشان می‌بینیم که بیشتر انتقادات متوجه عملکرد دولت است. تمام تلاششان را می‌کنند که مردم را ناامید و ناراضی کنند و متاسفانه بی‌تاثیر هم نبوده است؛ براندازان هم، اگر دقت کرده باشید، در فضای مجازی لبه‌ی تیز حملاتشان متوجه کسانی است که ممکن است مردم از آنها حرف شنوی داشته باشند و مورد اعتماد مردم باشند.

برای مثال در حوادث دی‌ماه اگر دقت کنید می‌بینید که بیشترین حملات متوجه آقای خاتمی بود. بعضی‌ از آنها در صحبت‌هایشان صریحا عنوان می‌کردند که ما مشکلمان با اصلاح طلبان، معتدلین و میانه‌روهاست.

دسته‌ی سوم هم تندروهای داخلی، که حداقل تا همین یکی‌، دو ماه قبل به‌دنبال دولت نظامی‌ و حوادثی مثل حوادث دی‌ماه مشهد و... بوده و شاید هنوز هم هستند. فکر می‌کردند که همه‌چیز سمت و سویش علیه دولت، اصلاح طلبان و میانه‌روها است و با سرنگونی دولت می‌توانند به نتیجه‌ی دلخواهشان که حاکمیت یکدست است، برسند.

می‌خواهم قدری بیشتر در مورد عملکرد دسته‌ی سوم توضیح دهم، تا هماهنگی‌ این دسته با آقای ترامپ که به دنبال لغو یا حداقل بلااثر کردن برجام است، مشخص شود.

برای مثال برجام امضا شد و هنوز مرکبش خشک نشده بود که حمله به آن را شروع کردند و مرتبا اعتراض می‌کردند: «پس چه شد؟!»، «چرا هیچ دستاوردی نداشت؟!» و ...، این درحالی بود که تا یکی، دو ماه بعد از امضای برجام، ده‌ها هیات بزرگ اروپایی، ژاپنی، کره‌ای و... برای مذاکره می‌آمدند تندروها در کنار نقد و نفی برجام، با اقدامات عملی ماجراجویانه، مانع از تحقق اهداف مذاکرات با آن هیات‌ها و بهره گرفتن از نتایج آن توافق تاریخی می‌شدند. پرتاب پیاپی موشک‌ها بلافاصله بعد از امضای برجام، تسخیر سفارتخانه‌های خارجی و... نمونه‌های آن اقدامات بود.

مجموعه‌ی این مسایل سبب شد که در دوران اوباما نتوانستیم از نتایج برجام استفاده کنیم. امضای برجام عمدتا می‌توانست روابط اقتصادی خارجی را به حالت عادی برگرداند، که حتی در آن صورت هم همه‌ی مشکلاتمان در کوتاه‌مدت حل نمی‌شد، چراکه همانطور که اشاره کردم در اقتصاد ما مشکلات مهمی وجود دارد و برای حل آنها به سرمایه‌گذاری‌های گسترده نیاز داریم.

برجام برای تحقق این امر بستر لازم را آماده کرد، ولی نتیجه‌ی سیاست‌های ناصواب این شد که نتوانیم از این بستر استفاده کنیم؛ تندروهای داخلی در این مورد نقش تعیین کننده‌ای بازی و خواسته یا ناخواسته بهانه‌های لازم را برای خروج ترامپ از برجام فراهم کردند، متاسفانه بعد از خروج آمریکا از برجام نیز از طرح «بد عهدی آمریکا» (که صحیح هم هست) برای شروع تهاجم علیه دولت و نه دفاع از برجام، بهره بردند.

حالا به نظر می‌رسد که خودشان هم به همین نتیجه رسیده‌اند و بعضا صحبت‌هایی در جهت تایید دولت هم می‌کنند؛ حالا اینکه چقدر این نظرات عمیق است و چقدر سطحی را من نمی‌دانم.

به هرحال «ایران چنج» محصول کار دسته‌ی دوم یعنی براندازان نظام است. این دسته هم از میان ضعف‌های موجود ما فعلا و عمدتا بر روی مشکلات اقتصادی، متمرکز هستند، ضمن اینکه مسایل سیاسی را هم فراموش نمی‌کنند.

در شرایط بحرانی فعلی همه باید به دنبال وحدت ملی باشیم

لحن برخی مخالفان دولت در چند روز اخیر تغییر کرده، آیا این را می‌توان بهانه‌ی گفت و گویی قرار داد؟

در شرایط بحرانی فعلی همه باید به دنبال وحدت ملی باشیم. مدت‌ها است بحث گفت‌وگو و آشتی ملی توسط آقای خاتمی و سایرین مطرح شده اما چندان مود توجه قرار نگرفته است، نه فقط اصولگرایان تندرو بلکه طیف‌های دیگر هم به آن توجه جدی نکرده‌اند.

باید این تغییر لحن مخالفان را صرف‌نظر از قصد و نیتشان به فال نیک گرفت و بحث و گفت‌وگو درباره‌ی مشکلات کشور را باز مطرح کرد.

تفاوت‌هایی در رویکرد هر دوطیف برای حل مشکلات وجود دارد؛ تکلیف این تفاوت‌ها چه می‌شود؟

قطعا نه تنها تفاوت بلکه اختلاف‌نظرهای اساسی هم وجود دارد، ولی باید با آنها به گفت‌وگو نشست. حوزه‌ی اقتصاد حوزه‌ای است که نسبت به بحرانی بودن اوضاع آن، تصور می‌کنم اتفاق نظر وجود دارد. البته، چنان‌که گفتیم در مورد راه‌حل‌ها اختلاف نظر وجود دارد، که احتمالا با بحث و گفت‌وگو قابل حل خواهد بود.

در مورد راه‌حل مشکلات اقتصادی بعد از تحریم جدید، احتمالا هر دوطرف موافق محکم‌تر بستن کمربندها و استقرار نوعی اقتصاد جنگی و کنترل شده، حداقل در کوتاه مدت، هستند و اختلاف بر سر راه‌حل‌های میان‌مدت برای حل ریشه‌ای مشکلات و تامین منابع کافی برای سرمایه‌گذاری از خارج است. یک طرف معتقد به عدم خروج از برجام، حفظ رابطه‌ی دوستانه با اروپا، روسیه و چین و تجدیدنظر در سیاست خارجی است و طرف دیگر مخالف است. این اختلاف که عمدتا بر سر تغییر سیاست خارجی خواهد بود، احتمال دارد در گفت‌وگوها حل شود.

در گفت‌وگوها باید اختلاف استقلال با جنگ و دشمنی دائم با دولت‌ها و سیاست خارجی بحران‌زا و تشنج‌آفرین را، برای طرف مقابل تشریح کرد.

من در زندان با بازجویم صحبت کرده و به او می‌گفتم: «چرا شما فکر می‌کنید یا باید نوکر آمریکا بود و یا با آمریکا جنگید؟ آیا راه دیگری نداریم؟» ادامه دادم: « کشورهایی را مثال نمی‌زنم که شما قبول ندارید، ولی همین چین مورد قبول شما، آیا نوکری آمریکا را می‌کند؟» پاسخ منفی داد. سوال کردم: «آیا با آمریکا می‌جنگد؟». تردید کرد؛ گفتم: «برادر عزیز! اگر چین با آمریکا می‌جنگید که نمی‌توانست شریک اول تجاری‌اش باشد! بنابراین بین این دو، راه دیگری هم وجود دارد. می‌توان نه جنگید و نه نوکر بود؛ استقلال یکی از دستاوردهای بسیار مهم انقلاب است، ولی باید توجه داشت می‌توان با حفظ استقلال، بین این دو حدِ جنگ و نوکری، مواضع دیگری هم داشت.»

گفته می‌شود امروز مواضع چین در قبال خروج آمریکا از برجام نرم‌تر از اروپایی‌ها است. مفهوم این نرمش نوکری نیست، بلکه توجه به منافع ملی است.

در گفت‎وگو با دوستان تندرو، باید تفاوت میان استقلال طلبی و احساس ابرقدرتی را هم تشریح کرد. به آنان باید تذکر داد که تا منابع کافی برای تبدیل شدن به ابرقدرتی نظیر شوروی را نداریم و چنانچه تبدیل هم بشویم، سرنوشتی بهتر از شوروی که امکان ابرقدرتی‌اش به مراتب بیش از ما بود، نخواهیم داشت. بعضا مطالبی نظیر رسیدن ما به سواحل مدیترانه، شنیده می‌شود، که موید این احساس حضرات است.

باید به این دوستان گفت ما یک قدرت مستقل جهان سومی هستیم و متناسب با توانایی‌های خودمان باید شعار دهیم؛ قصد ما نباید این باشد که از موضع قدرت نظامی، آمریکا را به زانو دربیاوریم؛ بلکه باید از موضع عقل و درایت منافع ملی خود را حفظ کنیم؛ عقل و درایت است که می‌تواند مشکلات ما را حل کند، نه قدرت نظامی، موشک‌پرانی و سلاح هسته‌ای.

خروج از برجام و حتی تهدید به خروج از آن‌را به زیان منافع ملی می‌دانم

حال که صحبت از استقلال و چگونگی برخورد با آمریکا مطرح شد، نظرتان در مورد چگونگی مقابله با اقدامات اخیر آمریکا چیست؟

امروز در سیاست خارجی باید به چند نکته توجه داشت. خروج از برجام و حتی تهدید به خروج از آن‌را به شدت به زیان منافع ملی می‌دانم. محدودیت‌ برجام برای ما، تنها عدم امکان دستیابی به سلاح هسته‌ای است. خروج و یا طرح خروج، اولا اجماع جهانی را، که پس از خروج یک‌جانبه‌ی آمریکا از برجام به سود ما تغییر کرد، مجددا به زیان ما خواهد کرد و ثانیا تصور تلاش ما برای دستیابی به سلاح هسته‌ای برای جهانیان به وجود خواهد آمد و ثالثا باید روابط خود را با اروپا، روسیه و چین (امضا کنندگان برجام) به بهترین شکل برقرار و حفظ کنیم و از هرنوع اقدام تحریک‌آمیز و ماجراجویانه‌ی جدید که اروپا و حتی روسیه و چین را در مقابل ما قرار داده و تسلیم فشارهای آمریکا خواهد کرد، اجتناب کنیم.

تداوم این سیاست، در میان‌مدت، به احتمال قوی آمریکا را در قبال فشار جهانی وادار به عقب‌نشینی خواهد کرد. البته تا آن زمان می‌بایست در سیاست‌های داخلی هم تجدیدنظر و مردم را برای تحمل سختی‌های کوتاه‌مدت آماده کنیم.