نفت خبر - احتمالا شما هم تا به حال به این موضوع فکر کرده اید که چرا در همه سال های پس از انقلاب « صنعت هسته ای» بر « صنعت نفت» ترجیح داده شد؟ چرا علی رغم آگاهی عمومی از تاثیر غیر قابل انکار نفت بر معادلات روابط بین الملل، نگاه مسئولین کشورمان بیشتر به سمت « صنعت هسته ای» مایل بود؟ گفت و گو با حسین موسویان را از اینجا آغاز کردیم. گفت و گویی که در ادامه به موضوعاتی همچون رفتارهای متقابل شاه و غرب، ریشه های بیگانه ستیزی در نفت و در پایان به مسائل روز سیاست خارجی کشیده شد. موسویان در این گفت و گو شرح داد که به چه دلیل ایت الله هاشمی مانع از شکل گیری یک توافق جدید با آلمان ها برای حل و فصل اختلافات بر سر نیرو گاه بوشهر شده بود. مسئله ای که همین امروز هم گریبان سیاست و اقتصاد ایران را گرفته است.
به نظر شما اگر توسعه صنایع نفت و گاز در جهت تولید بیشتر و درگیر کردن شرکت های بزرگ در صنعت نفت ایران، محور حرکت اقتصاد کشور به جای توسعه ی هسته ای قرار می گرفت امروز دامنه ی نفوذ ایران به مراتب بیشتر از میزان نبود؟
ایران در موقعیت انتخاب بین صنعت هسته ای و صنعت نفت نبود چون بحران هسته ای به ایران تحمیل شد نه اینکه انتخاب ایران باشد. ایران بعد از انقلاب صرفا بدنبال تکمیل پروژه نیروگاه هسته ای بوشهر بود که نود درصد تکمیل و وجه آن هم به آلمان ها پرداخت شده بود. ایران بیش از ده سال با اروپایی ها مذاکره کرد. منتهی اروپای ها نه حاضر بودند بوشهر را تکمیل کنند و نه سوخت بوشهر و راکتور تهران را به ایران بدهند. لذا ایران مجبور شد برای تولید سوخت سراغ خودکفایی برود که باید غنی سازی اورانیوم میداشت. این غربی ها بودند که پس از دسترسی ایران به غنی سازی، بحران هسته ای را ایجاد کردند و ایران هم ناخواسته گرفتار شد و چاره ای بجز دفاع از حقوق مشروع خود نداشت. بحران هسته ای همچون جنگ عراق به ایران تحمیل شد.
اما توسعه ناخواسته صنعت هسته ای در فضایی غیر شفاف و پر هزینه شکل گرفت. در واقع هزینه ی توسعه صنعت هسته ای کاملا روشن نیست این در حالی است که توسعه ی صنعت نفت تا سال ها با گرفتاریهای گفتمانی روبه رو بوده. گرفتاری هایی که سرمایه گذاری و همکاری با خارجی ها را با مانع روبرو کرده و می کند. پرسش این است که چرا ما در همان ابتدای مناقشات در مورد پرونده هسته ای هزینه ها را محاسبه نکردیم؟
از یک طرف هزینه ها واقعا غیر قابل محاسبه بود چون ایران مجبور بود از طرق غیررسمی و از بازار سیاه نیازهای تکنولوژی هسته ای خود را تامین کند. از طرف دیگر هم تخصص و تجربه کافی وجود نداشت. برای مثال من دراوائل ماموریتم در آلمان با تمام ظرفیت تلاش کردم آلمانها را برای تکمیل بوشهر قانع کنم. آنقدر ملاقات و پیگیری کرده بودم که دولت آلمان از دست من عاجز شده بود. در آن مقطع ایران به داوری بین المللی در یک کشور اروپایی هم علیه زیمنس آلمان شکایتی تسلیم کرده بود. تا اینکه در یکی از سفرهای آقای ولایتی به آلمان و در دیداری که با آقای کهل صدر اعظم آلمان داشتیم، کهل به ایشان گفت که ما قادر به تکمیل نیروگاه هسته ای بوشهر نیستیم منتهی برای حل و فصل دوستانه این اختلاف حاضریم یک نیروگاه سیکل ترکیبی بخاری گازی ۱۰۰۰ مگاواتی بعنوان جایگزین به ایران بدهیم. ارزش این نیروگاه در آن زمان حدود ۲ میلیارد مارک بود. آقای ولایتی پیشنهاد را در تهران مطرح کرد و موافقت نشد. من به تهران آمدم و خدمت مرحوم آقای هاشمی رئیس جمهور وقت رسیدم و گفتم آمریکاییها نخواهند گذاشت که نیروگاه بوشهر را تکمیل کنند لذا بهتر است به آلمانها بگوییم بجای یک نیروگاه ۱۰۰۰ مگاواتی، دو نیروگاه با ظرفیت ۲۰۰۰ مگاوات بعنوان جایگزین بدهند و مصالحه کنیم. مرحوم آقای هاشمی یک نامه ای را نشان من داد که از مراجع رسمی به ایشان گزارش داده بودند که ایران در دعوای داوری علیه زیمنس آلمان ۱۶ میلیارد مارک برنده خواهد شد. بعد به من فرمود من اعتمادی به این گزارش ندارم اما اگر ما حتی ۲۰۰۰ مگاوات بگیریم حدود ۴ میلیارد مارک خواهد بود لاکن بعد شما را متهم به زد و بند با آلمانها خواهند کرد، برایتان پرونده سازی خواهند کرد و اذیتتان خواهند کرد و نهایتا هم توافق با طرف آلمانی را بهم خواهند زد. لذا بهتر است شما هم پیگیری نکنید و منتظر دعوی در داوری بین المللی باشیم. خوب چند سال طول کشید و داوری بین المللی در اروپا به نفع آلمان ها رای داد و ایران یک دلار هم نتوانست خسارت بگیرد و صدای کسی هم درنیامد.
اما همان موقع که آلمانی ها برای اتمام قرارداد نیروگاه بوشهر حرف امریکا را گوش دادند و نیامدند در قضیه تحریم نفتی رو در روی آمریکا ایستادند و توتال برای قرارداد میدان نفتی سیری آمد و جایگزین کونکو آمریکا شد. در واقع ما شاید اولویت مان را درست انتخاب نمیکردیم.
اولویت ایران باید توسعه صنعت نفت و گاز میبود و امروز هم باید همین صنعت باشد چون تاخیر در توسعه این صنعت خسارتهای دهها و صدهها میلیارد دلاری داشته مثل توسعه منابع گازی مشترک با پارس جنوبی که ایران دربرداشت سالها از قطریها عقب افتاد و خسارات غیر قابل جبران دید.
به نظر می رسد یک واهمه یا ترسی از حضور خارجی ها به طور کلی و در صنعت نفت به طور خاص وجود دارد؟ این ریشه در مسایل قبل از انقلاب و تصور تاریخی_ نفتی ما دارد یا جریاناتی به آن دامن میزنند؟ یک تئوری در خصوص تعلل چند دهه ای ایران در خصوص توسعه ی صنعت نفت وجود دارد که به نفوذ جریاناتی وصل به عرب های رقیب در سیستم تصمیم گیری نفتی - دیپلماتیک ما اعتقاد دارد؟ چقدر این نظریه به نظرتان به واقع نزدیک است با توجه به واقعیات میدانی.
از حضور خارجی برای سرمایه گذاری و ارتقاء صنعت نفت ایران نه تنها نباید واهمه داشت بلکه باید برای تحقق آن تلاش کرد. باید از سلطه خارجی بر صنعت نفت ایران واهمه داشت که آنهم با وجود این همه حساسیت و قانون و مقررات و دستگاههای نظارتی، چنین اتفاقی نمیافتد. البته به دو دلیل نمیتوان منکر وجود جریاناتی شد که به دلایل مختلف دنبال ممانعت از سرمایه گذاری خارجی در صنعت نفت ایران هستند.
۱- بعد از انقلاب یکی از اصلی ترین تحریمهای اولیه آمریکا و از اهداف کلیدی اسرائیل و سایر دشمنان قسم خورده ایران، ممانعت از سرمایه گذاری خارجی در صنعت نفت ایران بوده و هست. طبیعی است که عوامل و جریانات وابسته به اینها در داخل بیکار نبوده و نخواهند بود.
۲- بعد از انقلاب صنعت نفت پولسازترین صنعت ایران بوده و لذا طبیعی است که عواملی هم بدنبال حذف سرمایه گذاری خارجی برای منافع خود باشند.
شما به عنوان یک دیپلمات تا به حال حس کرده اید که توسعه ی نفت و گاز مساله اصلی کشور است یا جز فرعیات است؟
توسعه صنعت نفت و گاز ایران در شعار ازمسائل اصلی کشور بوده اما در عمل جزء فرعیات. به همین دلیل هم چهل سال بعد از انقلاب هنوز در این زمینه درجا میزنیم.
واقع مطلب این است که شاه بعد از کودتا گام به گام به کنسرسیوم نفتی سخت گرفت تا جاییکه در سال ۵۱ قرارداد با آنها کنسل شد و به قرارداد خرید و فروش نفت بدل شد، به موازات آن شاه در تشکیل اوپک نقش به سزایی داشت اما تصور عمومی از سیاست های نفتی شاه چیزی نزدیک به خیانت است، چرا؟
دو واقعیت قابل کتمان نیست: اول اینکه در منطقه و بین اعضاء اوپک، امروز عربستان کلیدی ترین نقش را در مورد نفت ایفاء میکند و دوم هم اینکه قبل از انقلاب، شاه ایران کلیدی ترین نقش در مورد نفت منطقه را داشت. حال علت را هر جور میشود تعبیر و تفسیر کرد. میتوان گفت که چون آن روز شاه مزدور آمریکا بود و امروز عربستان مزدور آمریکاست. متقابلا هم میتوان تحلیل کرد که قبل از انقلاب هم شاه و هم عربستان مزدور آمریکا بودند و آمریکا بر نفت هر دو کشور مسلط بود منتهی شاه توانست دست برتر داشته باشد و عربستان را به حاشیه براند و یا تفسیرهای دیگر.
در خصوص سیاست های نفتی شاه مشخصا شاه از سال ۵۰ پی استقلال نفتی و تکمیل ملی شدن بود که قرارداد با کنسرسیوم را تغییر داد این به نظر نمیرسد در هماهنگی با قدرتهای بزرگ به خصوص امریکا باشد.
سیاست آمریکا استفاده از نفت خاورمیانه برای سلطه بر خاورمیانه بود و شاه هم میخواست با پشتوانه آمریکا و با استفاده از اقتدار نفت، قدرت اول منطقه باشد. بنابراین آمریکا و اسرائیل هم مراقب بودند که شاه را مهار کنند تا مبادا از جایگاه "ژاندارمی" عبور کرده و بر منطقه "سلطه" پیدا کند.
یک کارشناس و تحلیلگر آمریکایی بمن گفت شاه از نظر نظامی و اقتدار نفتی، به "قدرت اول خلیج فارس" تبدیل شده بود و تا اینجای کار واشینگتن و تل آویو موافق بودند. اما بعد شاه تصمیم به توسعه صنعت هسته ای گرفت و سرویسهای اطلاعاتی آمریکا و اسرائیل هم کشف کردند که شاه بدنبال بمب هسته ای است و تا پنج سال به بمب هسته ای دست خواهد یافت که در این صورت ایران "قدرت برتر خاورمیانه "میشد. از نظر واشینگتن و تل آویو هم اسرائیل باید قدرت اول خاورمیانه باشد. لذا دسترسی ایران به بمب هسته ای در زمان شاه هم خط قرمز اسرائیل بود و لذا هم اسرائیلی ها و هم آمریکایی ها تلاش کردند که شاه را از دسترسی به صنعت غنی سازی و فرآوری باز دارند که شاه زیر بار نرفت.
بنابراین حتی قبل از انقلاب هم آمریکا و اسرائیل تحمل نمیکردند که ایران از طریق دسترسی همزمان به سه اقتدار "نفتی، نظامی و بمب هسته ای"، تبدیل به قدرت بلامنازع منطقه خاورمیانه شود. مادر تخاصمات امروز آمریکا و اسرائیل با ایران بعد از انقلاب هم پیشگیری از اقتدار همزمان ایران در صنعت نفت و گاز، هسته ای و نظامی در منطقه است.
تصور اینکه هر مساله بغرنج سیاسی و بین اللملی مان را با هبه ی نفت و گازمان میتوانیم حل کنیم مانند نفت در برابر کالا با روسیه چقدر با تامین منافع ملی منطبق است؟
نفت یک نعمت خدادادی است که ما و برخی دیگر از کشورهای نفت خیز مسلمان به بدترین وجه ممکن از آن استفاده کرده ایم زیرا سرنوشت اقتصاد کشور و بودجه و روزی مردم را به آن گره زده ایم.
یک کشوری مثل آلمان را با ایران مقایسه کنید. آلمان هیچیک از ذخائر استراتژیک ایران مثل نفت و گاز و معادن عظیم را ندارد، تمدن و تاریخ ایران را ندارد، موقعیت استراتژیک جغرافیایی ایران را ندارد، وسعت خاکش حتی از یک چهارم خاک ایران هم کمتر است، جمعیتی مساوی ایران دارد، از نظر نبوغ نیروی انسانی هم به ایران هیچ برتری ندارد اگر کمتر نباشد، هیچوقت هم دم از مدیریت جهان نزده است و بعد از جنگ جهانی دوم یعنی حدود ۷۰ سال پیش هم با خاک یکسان شد بود.
اما امروز اقتصاد آلمان کجا و اقتصاد ایران کجا، رفاه و آسایش مردم آلمان کجا و مردم ما کجا. بنابراین ما باید بپذیریم که ایران در دویست سیصد سال گذشته دچار ضعف های مدیریتی فوق العاده اساسی شده و همچنان هم ادامه دارد. یکی از کلیدی ترین ضعف های مدیریتی ایران هم اداره اقتصاد کشور بدون نفت بوده است. هم نظام شاهنشاهی این ضعف را داشت و هم نظام جمهوری اسلامی. چه رسد به اینکه حالا در خبرها به راست یا دروغ موضوع "نفت در برابر غذا" یا نفت در برابر کالا" مطرح شده است. خدا نکند که چنین اتفاقی بیافتد زیرا که لکه ننگی تاریخی برای ایران خواهد بود.
در عرصه ی نفت و گاز شریک قدرتمند میتواند همان رقیب قدرتمند باشد؟ مشخصا منظور روسیه است. چرا ایران در کسب بازار گاز اروپا همیشه ناکام است؟ حتی بازار هند و تاسف بار تر ناکام در بازار پاکستان؟
ریشه این مشکل در روابط خارجی ایران است و تا زمانیکه تحولات اساسی در روابط خارجی ایران رخ ندهد، ایران قادر به کسب سهم مشروع و طبیعی خود دربازار نفت و گاز منطقه و جهان نخواهد بود.
روسیه از دارندگان ذخائر بزرگ نفت و گاز جهان و لذا طبیعی است که در بخش نفت و گاز رقیب ایران باشد. منتهی این امر نباید مانع همکاریهای استراتژیک ایران و روسیه در بخش نفت و گاز باشد. این همکاری در صورتی بصورت عادلانه و برابر شکل خواهد گرفت که ایران روابط نرمال و فعال در بخش نفت و گاز با سایر قدرتها مثل چین و هند و بویژه با قدرتهای غربی بویژه اروپا دشته باشد.
اینکه بخش اول تحریم های آمریکایی در کمتر از چند هفته آینده و قسمت دوم یعنی تحریمهای انرژی ظرف سه ماه بازخواهد گشت. در دور قبل شاهد بودیم که اوباما برای همراه سازی جامعه جهانی با خود مذاکرات فشرده ای با خریداران نفت ایران را سامان داد و آنها را با خود همراه کرد. اما آن اجماع امروز وجود ندارد. به نظر شما رویکرد اخیر در بستن تنگه ها چقدر در بازگشت اجماع علیه ایران می تواند موثر باشد؟
اوباما در دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد به این دلیل توانست اجماع جهانی ایجاد کند که ایران قطعنامه های سازمان ملل در موضوع هسته ای را رد کرد و در قالب فصل هفت منشور سازمان ملل بعنوان تهدید صلح و امنیت جهانی تلقی شد. اکنون به لطف برجام، ترامپ نمیتواند اجماعی مشابه اجماع گذشته ایجاد کند. منتهی فرض تهران باید بر این باشد که آمریکا بخاطر دست برتر در روابط دو جانبه با بسیاری از کشورهای خریدار نفت ایران، خواهد توانست از طریق فشار بر آنها، خرید نفت ایران را کاهش دهد.
اما در مورد بستن تنگه هرمز یک نکته ظریف اینکه آمریکا از طریق قطعنامه های بین المللی یا توافقات چندجانبه بین المللی برای صادرات نفت ایران مزاحمت ایجاد نخواهد کرد. منتهی میتواند در روابط دوجانبه، کاری کند که برخی از کشورها یا شرکتهای خارجی، خودشان خرید نفت ایران را متوقف کنند. لذا اینکه ایران بخواهد تنگه هرمز را ببندد بخاطر اینکه کشور یا شرکتی نمیخواهد از ایران نفت بخرد، کار ساده ای نخواهد بود.
بسیاری معتقدند که عربستان بواسطه افزایش بهای نفت از وضعیت موجود متنفع خواهد بود. اخیرا جنابعالی از لزوم حل و فصل مناقشات منطقه ای سخن گفته اید. به نظر شما ایران و عربستان در کدام بستر و چه شرایطی می توانند مشکلات فی مابین را حل کنند؟
عربستان روی فشارهای آمریکا برای به زانو درآوردن ایران حساب جدی بازکرده و از مدیریت پشت صحنه تل آویو در این مسیر پیروی میکند و لذا به سیم آخر زده و با تمام ظرفیت وارد تقابل با ایران شده است. از نظر من تا زمانیکه این معادله تغییر نکند، عربستان علاقه ای به بهبود روابط با ایران نشان نخواهد داد. لذا ایران نیازمند یک طرح و استراتژی است که این معادله را تغییر دهد.
جواب سوال آخر تناقض دارد. شما از طرفی می فرمایید عربستان به سیم آخر زده و در واقع غیر عقلانی رفتار می کند و از طرف دیگر تا تغییری از سوی ایران نبیند کوتاه نمی آید. خب ظرفیت رفتار غیر عقلانی تا یک جایی است معمولا مستمر نیست. به نظرتان سعودی ها با کلیات ایران مشکل دارند یا صرفا دنبال تغییر رفتار ایران هستند؟ در صورت مذاکره مستقیم ایران و امریکا عرب ها بازنده بزرگ نیستند؟
پاسخ من تناقض ندارد. تا زمانیکه عربستان بتواند روی آمریکا و اسرائیل برای فروپاشی ایران حساب کند، امیدی به تغییر سیاستهای خصمانه ریاض در مورد ایران نیست. هرگاه خصومت بین واشینگتن و تهران مهار شود، ریاض هم رفتار خود را تعدیل خواهد کرد. چندین کشور دشمنان بزرگ بهبود روابط آمریکا و ایران هستند که اسرائیل و عربستان در صدر لیست این کشورها میباشند.
مشخصا سوال ما هم همین بود که اگر ایران و امریکا مذاکره و توافق را صورت دهند عربها بازنده بزرگ نخواهند بود؟ دور از انتظار است؟
درسی که ما از برجام گرفتیم این بود که لابی اسرائیل و اعراب تکفیری درگام اول از تمام نفوذ و ظرفیت خود استفاده خواهند کرد که ارتباط و گفتگوی مستقیم و سطح بالایی بین آمریکا و ایران شکل نگیرد. چنانچه موفق نشوند، در فاز دوم سعی خواهند کرد که این گفتگوها به نتیجه نرسد. باز هم اگر موفق نشوند در فاز سوم سعی خواهند کرد که هر نوع توافق حاصل شده را نابود کنند. ما این سه درس را در پروسه برجام عملا تجربه کردیم.
