ایران اینترنشنال - شرق درباره اصلاح‌طلبان و اوضاع اردوی اصلاحات، گفت‌وگویی کرده است با علیرضا علوی‌تبار که سال‌هاست او را از استراتژیست‌های جریان اصلاحات می‌دانند. علوی‌تبار به شرق گفته است که در عمق جریان اصلاحات، یک جنبش کلاسیک وجود دارد که نمایندگان خودش را پیدا نکرده است. علوی‌تبار پیشنهاد داده گروهی پیشرو که در تحلیل رادیکال‌اند، باید اتاق فکر اصلاحات را تشکیل دهند، وگرنه با بدنه فعلی، اصلاح‌طلبان نمی‌توانند با حوادث سیاسی و اجتماعی همراه شوند. این گروه پیشرو، بیشتر به جنبش‌های اجتماعی تعهد دارد و نه به بهبود حکومت.

مثلا اصلاح‌طلبان باید با برخی اعتصابات همراه شوند؛ کاری که حالا و با این تشکیلات رسمی فعلی امکانش نیست. علوی‌تبار حرف‌های مهمی زده است و ازجمله اینکه گروه پیشرو اصلاحات، باید تخیل خود را آزاد بگذارند و مثلا درباره جمهوریت فکر کنند و حرف بزنند و همه این‌ها یعنی تغییر در اصلاح‌طلبان و کنار رفتن قدیمی‌ها و پیرترها که حالا به‌قول علوی‌تبار در جلسات چرت می‌زنند و این اتفاق لابد با فشار از پایین و این‌بار به اصلاحات، خواهد افتاد.

گفت‌وگوی علیرضا علوی‌تبار با شرق:

فشار از پایین این‌بار به اصلاحات!

‌‌در ایران نیروي اجتماعي خاصي وجود دارد که فعاليت سياسي خود را از راه‌هاي غيرخشونت‌آميز و گام‌به‌گام پيش مي‌برد، يعني عملا به راه‌هاي اصلاح‌طلبانه قائل است. به موازات تکوين و تکثير اين نيروي اجتماعي، چپ‌هاي خط‌امامي اول انقلاب نيز دچار تغيير و تحول شدند. اين گروه از اواسط دهه 70، کارگزار- عامل- آن نيروي اجتماعي در عرصه سياسي شد. چه رابطه‌اي بين اين دو سطح - نيروي اجتماعي اصلاح‌طلب و اصلاح‌طلبان - برقرار است؟
زماني مي‌توانيم به جمعي بگوييم «نيروي اجتماعي» که چند ويژگي داشته باشد؛ اولا در يک زمينه اشتراک داشته باشند؛ مثلا علايق سياسي، منافع اقتصادي، دل‌بستگي فرهنگي، منافع صنفي‌شان يا چيز ديگري اينها را به هم پيوند دهد. نکته بعد اينکه اين گروه مايل باشند در عرصه سياست اثرگذار باشند. سومين ويژگي آنها هم اين است که براي تأثيرگذاري اقدام کنند؛ يعني هم منابع جمع کنند و هم سازماندهي کنند تا در حوزه سياسي اثرگذار باشند.

ما در ايران يک نيروي اجتماعي داريم که از يک لحاظ اشتراک دارند؛ آن هم بيشتر به لحاظ روشي است. اينها پذيرفته‌اند که براي رسيدن به اهداف خود، روش اصلاح‌طلبانه را در پيش بگيرند. به‌تفصيل روش اصلاح‌طلبانه را توضيح داده‌ام اما عناصر اصلي آن نفي خشونت، گام‌به‌گام و تدريجي‌بودن، اتکا بر شهروندان داخلي و پرهيز از تقليل‌گرايي سياسي است. پرهيز از ايجاد جنبش توده‌‌اي و تکيه بر نهادهاي مدني و پرهيز از چهره کاريزماتيک و به‌دنبال رهبري جمعي و حسابگربودن نيز مؤلفه‌هاي ديگر آن است. مجموعه اين مشخصات در مقابل روش انقلابي، روش اصلاح‌طلبانه را تشکيل مي‌دهد.

اينها به‌لحاظ روش با يکديگر اشتراک دارند، خواهان تأثيرگذاري بر عرصه سياسي هم هستند، براي اين‌ کار سازماندهي نيز مي‌کنند اما در خيلي ديگر از زمينه‌ها افتراق دارند. در اين گروه ميزان بهره‌اي که افراد از تداوم وضع موجود مي‌برند، يکسان نيست. برخي از آنها از ثروت، قدرت و منزلت برخوردار و نگران تغيير وضع موجود هستند. به‌لحاظ عمق تغييرات مورد نظرشان نيز متفاوت مي‌انديشند؛ برخي فقط درصدد تغيير کارگزاران سياسي هستند. برخي علاوه بر تغيير کارگزاران به دنبال تغيير استراتژي‌ها و خط‌مشي‌ها هم هستند. برخي هم بر اين باور هستند که مشکلات سيستماتيک است و تغييرات بايد ساختاري باشد. مي‌خواهم بگويم مجموعه‌اي داريم که در يک بخش اشتراک دارند اما در بسياري از وجوه متفاوت است. بسياري از کارگزاران سياسي نيز که به اين نيروي اجتماعي پيوستند، در جريان تحولات کاملا دگرگون شده‌اند، اما برخي همان علايق قبل را دارند. از اول اصلاحات هم همين‌طور بود. کساني که اصلاح‌طلب شدند سه گروه بودند؛ يکي آنهايي که براي حفظ قدرت آمدند و بايد براي آن راهي پيدا مي‌کردند.

يک‌ گروه براي کسب قدرت آمدند. يک گروه هم مدعي اصلاح‌ قدرت بودند.اصلي‌ترين چيزي که اصلاح‌طلبان را به عنوان يک مجموعه به هم پيوند مي‌دهد، روش اصلاح‌طلبانه و پرهيز از روش انقلابي است. دوم نارضايتي از وضع موجود است. حالا اين نارضايتي چه عمقي دارد نيز متفاوت است. سوم هم تصوير مبهمي از مردم‌سالاري و مردم‌سالاري بيشتر است. يعني مجموعه‌اي داريم که در اين سه وجه اشتراکاتي دارند اما در وجوه ديگر مي‌توان کاملا بين آنها خط‌کشي کرد و جناح‌بندي قائل شد.

‌‌حدود ۲۰، ۲۵ سال است که سازماندهي اين نيروي اجتماعي در دست اصلاح‌طلبان بوده؛ يعني هنوز هم سازماندهي در دست اصلاح‌طلبان دهه ۷۰ است، درست است؟
در اصلاحات دو سطح سازماندهي وجود دارد. در يک سطح، هدف رفع تعارضات و مديريت تفاوت‌هاي زيادي است که در بين نيروها وجود دارد. در اين سطح عمدتا بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌هاي برآمده انقلاب نقش محوري را بازي مي‌کنند. اينها فصل خصومت مي‌کنند، رفع تعارض مي‌کنند و سعي مي‌کنند يکپارچگي اين مجموع متنوع را حفظ کنند.

براي اينکه اينها بتوانند مرجعيتي داشته باشند، بايد خيلي برجسته نباشند، خيلي متفاوت نباشند و بقيه هم آنها را بپذيرند. اين طيف [اصلاح‌طلبان] خيلي متنوع است، وقتي به دنبال آدم‌هايي مي‌گرديد که نقاط مشترک را داشته باشند، به آدم‌هاي کم‌رنگ‌تري مي‌رسيد؛ يعني سطح آدم‌ها پايين‌تر مي‌آيد. بخشي از سازماندهي اين است. به‌نظرم، با وجود همه فشارهايي که براي رودررو قراردادن اصلاح‌طلبان شده است، اين بخش کار خود را خوب انجام داده و توانسته تا حدودي انسجام را حفظ کند.

شما در جايي گفته بوديد که «شوراي عالي» با برخي اصلاحات مي‌تواند اين کار ويژه را برعهده بگيرد.
بله، اما اين سطح از تشکيلات براي اقدامات پيشروانه کافي نيست. اين سطح فقط مي‌تواند نظم‌دهي کند و انسجام ببخشد. به‌نظرم زيرپوستي، يک‌ نوع سازماندهي ديگر هم در اصلاح‌طلبان وجود دارد که بيشتر از سوي افرادي انجام مي‌شود که اغلب هم در آن شورا نيستند. اينها بيشتر توليد ايده مي‌کنند. آن را بين بخش‌هاي جوان‌تر اصلاح‌طلب توزيع مي‌کنند. در واقع نوعي از تشکيلات شبکه‌اي ايجاد شده و ظاهرا در حال تقويت هم هستند. مثلا به امضاهاي مشترکي که زير يک اطلاعيه خاص هست توجه کنيد. در اين نوشته‌ها امضاي افرادي که در سطح اول سازماندهي هستند را کمتر مي‌بينيد، بيشتر جوان‌ها هستند و يک‌سري آدم خاص.

پس دو سطح‌ سازماندهي وجود دارد؛ يکي که شوراي عالي است، اما يک شبکه‌ اجتماعي نيز در اصلاح‌طلبان وجود دارد که بيشتر به جنبش اجتماعی نزديک است. به‌نظرم اگر [اين شبکه] مي‌خواهد واقعا نقش ايفا کند بايد يک گام جلوتر بيايد و کمي رسمي‌تر شود. يک شبکه‌ اجتماعي وجود دارد، يک جنبش اجتماعي به معناي کلاسيک آن در جريان اصلاحات وجود دارد، اما هنوز تشکيلاتي را که سخنگوي آن باشد، پيدا نکرده است؛ يعني هنوز تجسم سازماني پيدا نکرده است. اين شبکه از همه تشکل‌هاي موجود هم عضو دارد.

آقاي علوي‌تبار در‌حال‌حاضر ايده‌اي با عنوان «هسته سخت اصلاحات» مطرح شده است. به ‌نظر مي‌رسد شما با اين ايده هم‌دل هستيد، به‌ویژه در سطح دوم سازماندهي؛ اما وقتي به کنشگران عرصه رسمي اصلاحات نگاه مي‌کنيد به ‌نظر مي‌رسد اين ايده هيچ بازتابي نداشته است. سعيد حجاريان با جايگاه ويژه‌اي که دارد، چنين موضوعي را مطرح کرده، اما به ‌نظر مي‌رسد بازتاب آن خيلي کمتر از انتظار بوده است. شما گفتيد رابطه نظريه‌پردازان با تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌ها برقرار است، آيا واقعا چنين است؟ آيا نظريه‌پردازان تأثير خود را از دست نداده‌اند؟
تصور من اين است که رابطه فعلي خوب نيست، اما ارتباط وجود دارد. البته در اصلاحات کمي رودربايستي هم وجود دارد؛ يعني افراد مخالفت نمي‌کنند. اگر آقاي حجاريان چيزي بگويد و مخالف باشند، با آن مخالفت نمي‌کنند. نکته ديگري که وجود دارد اين است که وقتي يک ايده پيشروانه عده‌اي را نفي مي‌کنند، همه احساس مي‌کنند مخاطب شخص ديگري است؛ برای مثال وقتي آدم‌هايي را که دنبال منافع و قدرت هستند نقد مي‌کنيد، همه مي‌گويند «خب با من که نيست». معتقدم بايد شبکه‌اي را که حول نظريه‌پردازان اصلاحات وجود دارد، تسريع کنيم؛ يعني آن را به يک سازماندهي تبديل کنيم.

اين کار ممکن است؟
من معتقد به ايجاد تشکيلات جديد نيستم. ايجاد تشکيلات هزينه و انرژي زيادي مي‌برد، منابع زيادي نيز مي‌خواهد و آدم را از ايده‌پردازي و موضع‌گيري‌هاي به‌موقع بازمي‌دارد. معتقدم که از همين تشکل‌هاي موجود دو يا سه تا از آنها مي‌توانند هسته‌اي را تعريف کنند که متشکل باشد از اعضاي تام‌الختياري از اين تشکل‌ها به‌اضافه آدم‌هايي که از بيرون دعوت مي‌کنند. فرض کنيد دو حزب تصميم بگيرند هرکدام دو عضو و دو فرد از بيرون را در شوراي 8 يا 9 نفره‌اي دور هم جمع کنند که کار اصلي آن جدا از کارهايي باشد که در بوروکراسي‌هاي حزبي انجام مي‌شود؛ مثلا ايده‌پردازي و موضع‌گيري در بزنگاه‌هاي حساس کشور. مغايرتي نيز با تشکل‌هاي موجود نيز ندارد. آنها کارکرد خودشان را دارند. فصل خصومت مي‌کنند، وحدت رويه را تأمين مي‌کنند و چانه‌زني مي‌کنند. اما ما به گروهي نياز داريم که مستقل از اين بوروکراسي‌ها براي حرف‌زدن، آزادتر باشد.

يعني شما اميدتان به احزاب است؟
به احزاب نه، به اشخاصي از احزاب‌. ممکن است در احزاب ما آدم‌هايي باشند که دست‌وپاي آنها در کار جمعي بسته باشد. در کار جمعي خيلي نمي‌شود حرف‌هاي پيشرو زد. مي‌توانيم هسته کوچک‌تري از اصلاح‌طلباني را که از ديوان‌سالاري‌هاي حزبي فارغ هستند، تشکيل دهيم - که ممکن است عضو برخي از احزاب باشند يا نباشند - تا اينها بتوانند بازسازي و نوسازي گفتماني را در دستور کار قرار دهند. به‌اضافه اينکه بتوانند با طرح ايده‌هاي خلاقانه پروژه‌ها را پيش ببرند. اينها بايد بتوانند خيال خودشان را آزاد کنند و کمي آرماني‌تر و راديکال‌تر کار کنند.

پس شما عملا موافق ايده «هسته سخت اصلاحات» هستيد؟
بله، ولي شايد تعبير «هسته سخت» زياد مناسب نباشد. من ترجيح مي‌دهم از «هسته پيشرو» استفاده کنم تا «هسته سخت». «سخت» به معني انعطاف‌ناپذيري و تغييرناپذيري هم هست. اما هسته اصلي، پيشرو است و جريان را بازسازي مي‌کند و هم مواضع را راديکال‌تر مي‌کند. البته منظورم از راديکال‌کردن روش‌ها نيست؛ مثلا ما در تحليل‌ها بايد جواب بدهيم چرا قدرت و مدیریت در دست عده‌اي معدودي مي‌چرخد. خود ما هم مشکل داريم. دولت آقاي روحاني هم که بر سر کار مي‌آيد از همان‌ها استفاده مي‌کند. اين موضوع تحليل راديکال‌تري مي‌خواهد. معلوم نيست که اگر اصلاح‌طلبان فردا به قدرت برسند موفق شوند اين حلقه محدود را بشکنند.

پس همان‌طورکه پيش‌تر گفته‌ايد ما به نظريه‌اي نياز داريم که منشأ و علت (نه معلول‌ها) را شناسايي کند و براي اصلاح آنها برنامه‌ريزي کند. اين کار ويژه هسته پيشرو مي‌شود؟
بله، اما اين هسته پيشرو مي‌تواند در بدنه اصلاحات هم تحرکي به ‌وجود بياورد. شيوه‌هاي جديدي براي اقدام مطرح کند. ما هميشه از امتحان‌کردن تظاهرات خياباني مي‌ترسيم. نگرانيم که در تظاهرات‌هاي خياباني ما کساني سوءاستفاده کنند. اگر نيرويي نمي‌تواند يک تظاهرات خياباني را سازماندهي کند، بايد در نيروي‌اجتماعي‌بودن خود شک کنند. چرا نبايد در مقاطعي از اعتصاب دفاع کرد. همه راه‌هاي مسالمت‌آميز را بايد امتحان کرد. بدنه فعلي اصلاح‌طلبان اين ظرفيت را ندارد. تشکيلات رسمي نمی‌خواهد از حدي پا را فراتر بگذارد، چرا‌که به‌محض مطرح‌شدن اين طرح‌ها در آنجا، عده‌اي از احزاب راه خودشان را جدا مي‌کنند؛ به‌ویژه احزاب تک‌نفره و چندنفره‌اي که مشخص است تشکيل شده تا فلاني دبير کل باشد. این گروه‌ها فورا حساب خودشان را جدا مي‌کنند، چراکه با جاهاي ديگري نيز هماهنگ هستند.

آقاي دکتر شما همواره بر «بهبودخواهي حکومتي» تأکيد داشته‌ايد. اخيرا گفته‌ايد که بهبودخواهي حکومتي نمي‌تواند در فقدان جنبش اجتماعي وظيفه خودش را پيش ببرد. آيا اميدوار هستيد که هسته پيشرو، جنبش اجتماعي را فعال کرده و جنبش اجتماعي هم بتواند با فشار بر کارگزاران درون قدرت، آنها را در مسير قرار دهد؟
يکي از ويژگي‌هاي جريان پيشرو اين است که بيشتر به جنبش اجتماعي معطوف است تا به بهبودخواهي حکومتي. ببينيد دولت‌ها از سر اضطرار تغييرات را مي‌پذيرند. اگر شرایط خاص نبود، ممکن بود آقاي روحاني شانس حضور نيابد. اما بهبودخواهي از دو ناحيه در خطر است. اول از سمت افرادي که با بستن چشم خود گذاشتند بهبودخواهي صورت بگيرد. آنها وقتي ببينند بهبودخواهي جلو رفته، مانع آن مي‌شوند. دوم هم از ناحيه خود؛ [بهبودخواهي] بعد از مدتي به بندوبست مي‌افتد و مي‌خواهد آينده خود را تضمين کند. اگر جنبش اجتماعي نباشد، بهبودخواهان دور خودشان دور مي‌زنند. جنبش اجتماعي با طرح مطالبات و با فشار، مي‌تواند براي جلوآمدن به بهبودخواهان پيشروي حکومتي کمک کند. ثانيا مي‌تواند افق‌هاي تازه‌اي را به‌وجود آورد. مسئله افق تازه يعني اينکه ما جرئت کنيم کارهاي تازه‌اي کنيم. يک‌جاهايي بايد تخيل خود را آزاد بگذاريم و راه‌حل‌هاي تازه‌اي پيدا کنيم. اين از سيستم‌هاي بوروکراتيک برنمي‌آيد.

جايي گفته بوديد که اشکال اصلاح‌طلبان اين است که هنوز به‌دنبال سياست‌ورزي عادي و متعارف هستند... .
در شرايطي که نه عادي است و نه غيرمتعارف.

پس بنا بر نظر شما شوراي عالي که کار خودش را انجام داده و همين رويه را با کمي تغيير ادامه خواهد داد؛ آيا هسته پيشرو است که مي‌تواند از حصار بازي عادي و متعارف خارج شود؟
ببينيد، اگر اصلاح‌طلبان بخواهند در اين شرايط بمانند و مؤثر باشند، بايد در چند زمينه بازسازي و نوسازي کنند. يکي در زمينه گفتماني است. به‌نظرم گفتمان اصلاحات بايد با توجه به سه محور نوسازي شود؛ يکي محور ميهن‌دوستي مبتني بر شهروندان است و نه ناسيوناليسم رومانتيک. دوم جمهوريت است و سوم برابري اجتماعي است. اين کار از شوراي عالي برنمي‌آيد. از طرف ديگر بايد سطح تازه‌اي از تشکيلات و سازماندهي را تعريف کنيم. به‌نظر من نبايد شوراي عالي را از کارکردي که دارد بيندازيم، اما در کنار آن يک هسته پيشرو براي اصلاحات تعريف کنيم تا بتواند از وضعيت موجود فراتر رود. به لحاظ روشي هم بايد نوسازي کنيم. ما برخي از روش‌هاي غيرخشونت‌آميز را امتحان کرده‌ايم و الان ديگر معلوم نيست که روش‌هاي قديمي جواب دهد؛ بايد جرئت کنيم و راه‌هاي تازه را امتحان کنيم. به‌نظرم نمي‌رسد در مجموعه شوراي عالي، اين کار ممکن باشد. اين کاري است که هسته پيشرو بايد انجام دهد.

آقاي دکتر به تعبير شما (و به نقل از هابز) قدرت را تنها مي‌توان با قدرت مهار کرد و براي قدرت‌داشتن منابع زيادي در اختيار ما نيست جز «تعداد» و «تشکيلات». قاعدتا تشکيلات‌سازي در احزاب ممکن‌تر است، اما به‌نظر مي‌رسد منطق حاکم بر بسياري از احزاب حامي‌پروري است و اين يعني آنها نمي‌توانند نيروهاي اجتماعي متنوع را جذب خود کنند. منطق حامي‌پروري گويا اقتضاي «ميدان سياست» در ايران است. چطور مي‌خواهيد به تشکيلاتي برسيد که بتواند از اين تله‌ها عبور کند؟
ببينيد؛ عرض کردم که ما دو سطح تشکيلات نياز داريم. يک سطحي که تنازعات را مديريت کند و وحدت رويه به‌وجود آورد. آنجا بايد حساسيت بر اين باشد که همه احزاب اصلاح‌طلب نماينده داشته باشند و اين نمايندگان بر اساس وضع اجتماعي اين نيروها باشد. از اصلاحاتي که بايد در آن شورا صورت بگيرد اين است که ببينيم همه نيروهاي اصلاح‌طلب آنجا نماينده دارند يا نه. گام‌هايي نيز براي اين‌ کار برداشته شده است. روشن است که نهضت آزادي بايد نماينده داشته باشد. يا مثلا جريان‌هاي دانشجويي نظير تحکيم که بعدا به فعاليت خود ادامه دادند، الان مي‌توانند در اين شورا نماينده داشته باشند. ما بايد اين موضوع را تکميل کنيم تا همه نيروهايي که به‌لحاظ روشي اصلاح‌طلب هستند، در آنجا نماينده داشته باشند.

در آنجا بايد مکانيسم‌هايي را در نظر بگيريم که اين نيروها وزن داشته باشند. بهترين سازوکار هم معيارهايي بود که براي دادن يارانه به احزاب انتخاب کرده بودند. در دروه اصلاحات، وزارت کشور گفت مي‌خواهيم براي احزاب يارانه در نظر بگيريم. براي اين ‌کار معيار گذاشتند؛ تعداد شعب، نشريه ثابت ارگان، کلاس‌هاي آموزشي که يک حزب برگزار مي‌کرد. آن زمان يادم هست که «مشارکت» و «مؤتلفه» بيشترين امتياز را گرفتند. با همين معيارها مي‌توان به احزاب وزن داد. مثلا حزبي که تنها در تهران است و تنها شش نفر عضو اصلي دارد چرا بايد رأي برابري با حزبي داشته باشد که در تمام شهرستان‌ها شعبه دارد. اگر اين دو کار را بکنيم، آن شورا کارکرد خودش را خواهد داشت. اين حامي‌پروري‌ها زماني مي‌تواند محدود شود که به احزاب وزن دهيد تا مسئله نمايندگي مطرح شود. بايد مشخص شود [افرادي که در اين شورا هستند] نمايندگان چه افرادي هستند؟ اينها اصلاحاتي است که آنجا بايد انجام شود؛ اما سازماندهي سطح دوم بايد از اينها مستقل باشد. فکر مي‌کنم در دو، سه حزب موجود پتانسيل اينکه به تشکيل هسته پيشرو کمک کنند، وجود دارد. علتي هم که به سراغ احزاب مي‌روم، اين است که اين هسته بايد مشروعيت داشته باشد. اگر مي‌خواهيم بگوييم اينها نمايندگان همه اصلاح‌طلبان هستند؛ بلافاصله اين سؤال به‌ وجود مي‌آيد که اين افراد با چه مکانيسمي انتخاب شده‌اند. اين‌طوري ديگر اين هسته ادعا نمي‌کند که همه را نمايندگي مي‌کند؛ بلکه گروهي خواهد بود متشکل از يکي، دو حزب که کار خودش را مي‌کند و جانشين کسي نيز نيست؛ گروهي که آزاد باشند ايده‌هاي نو بدهند و نقش پيشرو را بازي کنند و تحليل‌ها را راديکال‌تر کنند.

يعني مشکلات را ريشه‌اي‌تر دنبال کنند.
بله، ريشه‌اي‌تر تحليل کنند و تخيل خود را آزاد بگذارند. مدتي است که جرئت نمي‌کنيم که به آينده‌اي فراتر از وضع موجود نگاه کنيم. اين تخيل مي‌تواند چشم‌اندازهاي تازه‌اي خلق کند؛ مثلا عنصر جمهوريت. هسته اصلي جمهوريت اين است که مردم عاقل هستند و نيازي به قيم ندارند.

اين موضوع را بايد دوباره احيا کرد. اين را مي‌توان با ايده‌هاي ديني هم پيوند داد؛ مثلا چرا اصلاح‌طلبان در مقابل شکل عزاداري‌ها اين‌قدر منفعل هستند. کسي چيزي نمي‌گويد و از کنار آن رد مي‌شويم؛ ولي اين شورا مي‌تواند درباره اين سنت برخورد انتقادي کند. چرا دين‌شناسي ما مداح‌محور شده است. اين بازگشت به سال‌هاي پيش از انقلاب است. محور کار مداح‌ها هم شعر و احساسات است و وقتي شاعر قوي وجود ندارد، همه چيز مي‌گويند. تلاش براي اصلاح رفتار ديني مي‌تواند به اصلاح اجتماعي کمک کند.
چرا اصلاح‌طلبان در مقابل دادن دلار ارزان به برخی سفرها سکوت مي‌کنند؟ ما طرف را با دلار دولتي واجب‌الحج مي‌کنيم. چه لزومي دارد اين‌ کار را بکنيم. اين در بين مردم احساس تبعيض به‌وجود مي‌آورد. شما به آن کسي که به آنتاليا مي‌رود، دلار دولتي نمي‌دهيد، چرا؟ چه کسي گفته اين شخص حق گرفتن دلار دولتي ندارد؛ اما کس ديگري دارد. اگر آن مستحب است، اين هم مستحب است. تفريحي که مي‌تواند آرامش رواني ايجاد کند، قطعا مستحب است.