گفتگو با "برنار هورکاد"(۱) جغرافی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دان، پژوهشگر ممتاز در مرکز ملی پژوهش‌های علمی فرانسه (۲) و کارشناس مسائلِ ایران
ترجمه ی فواد روستائی
این گفت وگو در اول ماه آوریل سال جاری (۲۰۱۸) در تارنمای "لو گِران کُنتینان"(٣) منتشر شده است. مترجم وظیفه‌ی خود می‌داند که بر این نکته تاکید کند برگردان این گفت‌وگو به معنای موافقت و هم‌رأیی مترجم با تمامی دیدگاه‌های مصاحبه شونده نیست. هدف از برگردانِ آن، آگاهی از دیدگاه‌های یک کارشناس غیرایرانی و گشودن باب بحث و تبادل نظر در مورد این دیدگاه‌هاست.
به نوشته نشریه "لو گِران‌کُنتینان" موضوع این گفت‌وگو ماهیت وآینده نظام سیاسی ایران و بررسی نظریّه هائی در ارتباط با انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۴۰۰خورشیدی در این کشور است. با این فرض، که ایران «آزمایشگاه سیاسی خاورمیانه در سده بیستم است». در این گفتگو به ترتیب مفاهیم متعدد نظریه‌های سیاسی محتمل الاجرا در ایران چون پراگماتیسم(۴)، پوپولیسم(۵)، بُناپارتیسم(۶)[بناپارتیسم را با اندک تسامحی می توان به اقتدارگرائی ترجمه کرد]، ژاکوبینیسم(۷)[نزدیک ترین معادلِ فارسی برای ژاکوبینیسم واژه ی مرکزگرائی ست] ، ناسیونالیسم و نیز مفاهیم سیاسی خاص ایران (اصلاح‌طلبی، جمهوری‌خواهی اسلامی و حکومت ولایت فقیه) مورد بحث قرار می‌گیرد. هدف از این بررسی این است که دریابیم آیا ایران می‌تواند چارچوب‌های نظری "مدرنیته"ی سیاسی نوینی را برای خاورمیانه به ارمغان آورد؟
روحانی یا پیروزی یک خطِّ مشی پراگماتیک (عمل‌گرایانه)
پرسش: پیش از هرچیز از موقعیّتِ حسن روحانی، رئیس جمهوری اسلامی ایران، و اصلاح‌طلبان بگوییم. پس از شور و شوق‌های آغازین، بسیاری از اینکه به حسن روحانی رأی داده‌اند ابراز پشیمانی می‌کنند. هم‌اکنون شمار کسانی که از او پشتیبانی می‌کنند اندک و محدود است. البته باید چهره‌هایی کم شمار چون صادق زیباکلام را (که پیش از این از روحانی در دور اول ریاست‌جمهوری بسیار انتقاد می‌کرد) از این امر مستثنی کرد. ظاهراً از زمانی که حسن روحانی حاضر نشد عملاً از تظاهرات اعتراضی دی‌ماه گذشته پشتیبانی کند موقعیت او به موقعیت یک مدیر محض [یک تدارکاتچی] تقلیل یافت. شما وضعیت روحانی را چگونه می‌بینید؟
برنار هورکارد: من دقیقا مخالف نظر شما هستم! مهمترین مسأله این است که شرکت کنندگان و فعالان "جنبش سبز" در این تظاهرات شرکت نکردند و حتی از این تظاهرات به وحشتی شدید دچار شده بودند. طرفداران "جنبش سبز" را ترسی شدید در برگرفته بود و تجزیه و تحلیل‌شان این بود که: "لومپِن پرولتاریا"(۸) سر به شورش برداشته، احمدی‌نژاد به محبوبیّتی دوباره دست یافته و روحانی از آنجا که اصلاحاتی را که وعده داده بود از قوه به فعل درنیاورده به چالش کشیده شده است. در نتیجه اینان امروز در عمل یا به صورت "دوفاکتو" فریاد "زنده باد روحانی" سر می‌دهند، زیرا روحانی را کسی می‌دانند که می‌تواند مملکت را سر پا نگهدارد و مانع یک سرکوب همگانی شود. نکته‌ی دوم اینکه، این تظاهرات پس از آن روی داد که روحانی اعلام کرد کنترل تنها یک سوم کل بودجه ی سال ۱۳۹۷ را در دست دارد. اعلام این امر یک پیروزی سیاسی بود چرا که رهبر جمهوری اسلامی در حدود پانزده روز پیش به سران سپاه [در متن: ارتش] دستور داد به فروش سهام شرکت‌ها و موسسات غیرراهبردی (استراتژیک) متعلق به نیروهای مسلح و نیز بنیادهایی چون [قرارگاه] خاتم‌الانبیاء [نوعی تراست ساخت و ساز متعلق به "دولت سایه"] اقدام کنند. این اقدام خصوصی‌سازی در واقع به معنای برداشتن پول از جیب کسانی است که در چهل سال اخیر این پول‌ها را در جیب داشته‌اند و این را روحانی توانسته است به رهبر تحمیل کند. اگر به نحوی ملموس وواقعی بنگریم می‌بینیم که ورای نومیدی و سرخوردگی از روحانی، وضعیت و اوضاع بسیار بسیار پیچیده است و روحانی حداکثر کوشش را می‌کند تا مانع هرج و مرج [آنارشی] شود و رهبر جمهوری اسلامی را به دست زدن به اصلاحاتی وادارد.
پرسش: برخی بر این باورند که تظاهرات اعتراضی زمستان گذشته [دی‌ماه ۹۶] به سرعت و بدون دشواری چشمگیری به خاموشی و فراموشی گراییده است؛ برخی دیگر معتقدند که این تظاهرات رژیم را واقعا به وحشت انداخته چرا که به چشم خود دیده است که قشرها و لایه‌هایی که پایه های رای دهندگانش را تشکیل می‌دهند علیه رژیم به پاخاسته‌اند. شما این برداشت دوم را تایید می‌کنید؟
برنار هورکارد: ایرانیان جمهوریخواه شده‌اند. همه می‌گویند اسلام جمهوری را به کامِ خویش کشیده و می خورد. این درست نیست. به رغمِ آن که اسلام به صورت عنصری اساسی حضور دارد، جمهوری مهار اسلام را به دست گرفته است. در سال ۱۳۸۸ شعار مردم تظاهرکننده این بود: "رأی من کو؟" اما امروز مردم شعار می‌دهند "پول من کو؟" یا "حقوق (دستمزد) من کو؟" یا "کار من کو؟".
اصلاح اقتصادیِ مورد درخواست رهبر جمهوری اسلامی از سپاه پاسداران (دومین ارتش جمهوری اسلامی) را در مرحله ی نخست جامعه‌ی ایران، جامعه‌ای که خواست خود را با انداختن رأی در صندوق آراء بیان کرده، و در وهله ی دوم تظاهرکنندگان دی ماه گذشته، به رهبر تحمیل کرده‌اند.
پرسش: گروهی از مردم روحانی را به این خاطر سرزنش می‌کنند که از نظر آنان روحانی فکر کرده است با اتخاذ یک موضعِ مبتنی بر "میانه‌روی"، رهبر جمهوری اسلامی را نیز به میانه روی سوق می دهد؛ به نظر شما روحانی در این عرصه موّفق بوده است؟
برنارد هورکاد: به باور من رئیس‌جمهوری اسلامی ایران و شخص رهبر در موارد اساسی باهم، هم‌رأی و هم عقیده‌اند. اما کارکرد و وظیفه ی این دو مقام یکسان نیست. یکی از این دو از نهادها دفاع می‌کند و دیگری این نهادها را به کار می اندازد. در ایران، رهبران سیاسی از این شایستگی برخوردارند که کاری کنند که چرخهای مملکت کم و بیش و بدون توّجه به جزئیات بچرخد. هیچکس خواهان یک انقلاب - مثل سوریه یا عراق- نیست. اما در عینِ حال همه خواهان آنند که وضعیت سیاسی کشور متحوِّل شود. از سوی دیگر مذهبیون شناخت و آگاهی خوبی از چگونگی صف آرائی نیروها و میزان قدرت‌ها در سطوح محلی دارند. اگر یک گسست واقعی میان اسلام و مردم وجود به وجود آید برای رژیم فاجعه بار خواهد بود. از این‌رو، روحانی در عمل شاهد تقویت و تایید گفتمان خویش است چرا که می توان مشاهده کرد که نارضایتی‌ها واقعی و ملموس بوده و خود را در کوچه و خیابان نشان می‌دهد. از دیگرسو، این هم روشن است که محافظه کارترین نیروهای طرفدار اِعمال خشونت و شدت عمل هم نمی‌توانند با کشتن حتی ۳هزارنفر اوضاع را آرام کنند. مهم‌تر از همه اینکه، نیروهای شبه نظامیِ محلی یعنی بسیجیان در میان تظاهرکنندگان و معترضان دوستان و اعضای خانواده های خود را نیز می بینند. وجود سرکوب در ایران واقعی است، اما عوامل این سرکوب مردم را به رگبار نمی بندند. ایران امروز درگیر مبارزه‌ایست که هرچند حقیقتا مبارزه‌ای بسیار دشوار است ولی مبارزه‌ای جمهوریخواهانه است.
راه خروج و برون‌رفت از این بحران، ظاهرا نه یک کودتا ست و نه یک انقلاب مردمی خودجوش و خودانگیخته، و نه حتی یک پوپولیسم. پوپولیسمی که در دو دوره ریاست جمهوری احمدی نژاد بی‌اعتبار شده ست.
فرجام احمدی‌نژاد و آینده‌ی پوپولیسم
پرسش: دقیقا! بیایید از احمدی‌نژاد صحبت کنیم که در ماههای اخیر با متهم کردن بی‌وقفه‌ی قوه قضائیه و به ویژه صادق لاریجانی - رئیس این قوه- به فساد، بار دیگر نام خود را بر سر زبان‌ها انداخته است. تا آن جا که، رهبر جمهوری اسلامی در یک سخنرانی بدون شکّ مبهم، بی آنکه نامی از او ببرد او را سرِ به نحوی غیر مستقیم سرِ جای خود نشاند. چند هفته پس از تظاهرات دی‌ماه گذشته، نوبت سردار جعفری فرمانده کلّ سپاه پاسداران بود که در نطقی احمدی‌نژاد را منشاء تظاهرات معرفی کند. اگر این حملات و انتقادات به معنای پایان حیات سیاسی احمدی‌نژاد باشد، تکلیف گرایش سیاسی که او نماینده‌ی آن است چه خواهد شد؟
برنار هورکارد: احمدی‌نژاد در سال ۱۳۸۴ انتخابِ عالیِ آیت‌الله خامنه‌ای بود چرا که به او امکان می‌داد نشان دهد که رژیم به فکر مطالبات و آرمان‌های مردمی است. خمینی می‌گفت «ما برای خربزه انقلاب نکردیم». اما، این مسئله هم حقیقت دارد که مردمی که انقلاب کردند در انتظار یک پیشرفت اجتماعی بودند که رخ هم داد اما با نحوی ناکافی. از همین رو، رهبر جمهوری اسلامی بر این باور بود که برای اثباتِ اینکه نه آقای محمد خاتمی و نه روشنفکران بل مرد م طبقات پائین اندکه صاحبِ قدرت اند، انتخاب احمدی‌نژاد ارسال پیامی به این طبقات است. پیامی که به خوبی دریافت خواهد شد. در واقع، احمدی‌نژاد هیچگاه نه در میان نظامیان و نه در خیل روحانیون از نخبگان نبود.
با وجود این، احمدی نژاد به جای بسیج کردن نیروهای مردمی و تحمیلِ یک "باز توزیع واقعی ثروت ها" به خدمت لایه های مرفّه درآمد. احمدی نژاد هیچ گاه تمامی قدرت را در اختیار نداشت امّا در به راه انداختنِ توده ها برای تخقّقِ یک انقلاب اجتماعی هم با موفقیِتی رو به رو نشد. در حقیقت، احمدی نزاد با خرج کردن درآمد و وجوه دولتی و گسترش فساد به خریدنِ آرامش و صلحِ اجتماعی دست زد. برخی از لایه‌های مردمی اجتماعی از اسلام و دولت جمهوری اسلامی [که به نام اسلام حکومت می‌کند] توقع اقداماتی در ارتباط با بازتوزیع ثروت ها را داشتند. پس از ناکامی احمدی‌نژاد در این ارتباط، این مردم به گشایشی بین‌المللی و بازشدن درهای کشور به روی جهان به عنوان پیامد توافق هسته ای دل بسته و در انتظار بهره مندی از رفاه و آسایشی به عنوان ثمره ی این تفوافق بودند. سیاست های آمریکا و فقدان اصلاحات در داخل، این امیدها را به باد داد و به نوعی نارضائی عمومی از یکسو از آمریکا، که به تعهدات و قراردادهای بین‌المللی‌اش احترام نمی‌گذارد، و از دیگرسو از دولت روحانی- به خاطرِ ناتوانی های چشمگیرِ آن- و بالاخره از رژیم اسلامی یا بیش از آن از روحانیت دامن زد. روحانیتی که طی چهل سال نتوانسته است به آمال و آرزوهای مردم برای آزادی و عدالت اجتماعی - شعارهای انقلاب ۵۷- جامه ی عمل بپوشاند.
برای اینکه راه حل پیشنهادی برای حلّ بحران بار دیگر راه حل احمدی‌نژاد نباشد بایداوضاع را تلطیف و مهار کرد. رای‌دهندگانی که پایه های رژیم اند بیدار شده‌اند. در حال حاضر اولویت [حاکمیّت] کنترل و مهار بورژوازی تحصیلکرده [برنار هورکاد در این جا از بورژوازی روشنفکر (انتلکتوئل) نام می برد] که اغلب یا به رژیم وابسته‌اند یا خریداری شده‌اند و اعتراض هم نمی‌کنند نیست. در مقابل و برخلاف آن، یک پایگاه مردمی وجود دارد و نباید کسی از آن استفاده‌ی نا به جا یا سوء استفاده کند. چه کسی می‌تواند این پایگاه مردمی را در اختیار گرفته و از آن برای یک جنبش انتخاباتی استفاده کند؟ در سال ۱۴۰۰ (سه سال دیگر) چه کسی بر جای حسن روحانی خواهد نشست؟
احتمال یک بناپارتیسم
پرسش: این نکته جالبِ توجّه است که در ایران از هم‌اکنون هم در مطبوعات و هم در شبکه‌های اجتماعی از یک انتخابات ریاست‌جمهوری سخن می‌گویند که سه سال دیگر در سال ۱۴۰۰ خورشیدی برگزار می‌شود و نام‌هایی که در مورد جانشینی روحانی مطرح می‌شود از جمله علی لاریجانی و اسحاق جهانگیری است.
برنار هورکارد: اگر حسن رو حانی به عنوان رئیس‌جمهوری انتخاب شد، از آن روست که از آغاز جزئی از نظام بوده است. در خلال جنگ [جنگ ایران و عراق] با ارتش [و سپاه] کار کرده است. بیست سال نماینده مجلس بوده است، پانزده سال در رأس شورای عالی امنیت قرار داشته است و به این ترتیب از چهل سال پیش سپهر سیاسی ایران را کاملا می‌شناسد. [اسحاق] جهانگیری و حتی [محمد رضا] عارف که شخصیتی فوق‌العاده است دارای شبکه‌های ارتباطی نیستند و تجربه‌ای برای اِعمال اقتدار بر سپاه پاسداران، آیت‌الله‌ها و فرزندان بلندپایگان و پایورانِ مهم رژیم [آقازاده‌ها] که شبکه‌های سیاسی، رسانه‌ای و اقتصادی را از چهل سال پیش کنترل می‌کنند ندارند. ساده‌لوحی است تصور کنیم یک انسان باهوش، دوست‌داشتنی و نازنین بتواند در جمهوری اسلامی ایران از طریق انتخابات به قدرت برسد.
من داستانی را برای‌تان بازگو می‌کنم که قطعاً خشم گروه هائی را علیه ام برخواهد انگیخت. پیش از انتخابات ریاست جمهوری ۱٣۸۸، با یکی از اعضای ستادِ انتخاباتی میرحسین موسوی دیداری داشتم. این فرد ابراز امیدواری می‌کرد که موسوی در این انتخابات پیروز نشود. چرا که به زعم او اگر موسوی رئیس‌جمهور می‌شد از ابزار لازم برای کنترل و مهار روحانیون، سپاه وارتش [در متن تنها ارتش] و طبقات مردمی برخوردار نبود و ناخواسته به محرّک به جان هم افتادن نیروهای متعددِ سیاسیِ بالقوّه خشونت گرا و ویرانگر و رقیبِ هم بدل می شد.
🔘علی لاریجانی از وزن سیاسی لازم برای تکیه زدن بر کرسی رئیس‌جمهوری برخوردار است؟
برنار هورکارد: لاریجانی بدون تردید دارایِ امتیاز فرزند یک آیت‌الله العظمی [آیت الله زاده] بودن و برخورداری از میزانی از شهرت را دارد. وی به سپاه پاسداران نیز نزدیک بوده وهمین نزدیکی به او نوعی مشروعیت می‌بخشد. افزون بر این، او به قدر کافی شخصیتی "باز" بوده و از اعتباری معقول نیز برخوردار است. اصلاح‌طلبان به خود می‌گویند: "انتخابی نداریم، به او رأی دهیم". اما بیایید جدی باشیم و بر این نکته تامّل کنیم که اکثریت مردم خواهان تغییرات سریع و اولویت قائل نشدن برای پرداختن به سوریه و اسرائیل هستند.
پرسش: فکر می‌کنید که یک اصلاح‌طلب بتواند در این میان بدرخشد؟
برنار هورکارد: یک میانه‌رو بی‌حال؟! ایرانیان مردم میانه روی هستند اما رهبرانی پرتحرک و فعال می‌خواهند که پاسخگوی میل و اشتیاق و آرزومندی زنان، جوانان و کارگران به تغییرات باشند.
یک دولت مرکب از افراد دوست‌داشتنی و مهربان و مؤدب اجازه‌ی هیچ تغییر و تحولی را نخواهد داد. محمد بن سلمان [ولیعهد عربستان سعودی] صدها تن از بستگان خویش و دیگر بزرگان فاسد را به مدت دوماه در زندانی (طلایی) نگه داشت. در ایران نمی‌توان به همین آسانی دست به چنین کاری زد، چرا که هیچکس در ایران صاحب چنان قدرتی نیست که محمد بن سلمان در عربستان سعودی دارد. در ایران هیچکس نمی‌تواند بیست سردار سابق [در متن: ژنرال] یا به همین تعداد آیت‌الله را برای گرفتن پول‌های‌شان زندانی کند. به هر حال چنین کاری نه علی‌لاریجانی برمی آید و نه از [محمدرضا]عارف.
🔘به این ترتیب اصلاح‌طلبان در ایران هیچگاه به قدرت نخواهند رسید؟
برنار هورکارد: اصلاح‌طلبان شاید روزی در ایران به قدرت برسند اما دستگاه‌ها و نهادهای روحانیت و رزمندگان پیشین [جنگ ایران و عراق] را نمی‌توانند به نحو کافی کنترل کنند.
چه بخواهیم چه نخواهیم در میان اعضای سپاه پاسداران، رزمندگان جنگ ایران و عراق وجود دارند و این رزمندگان پیشین و انقلابیون فعال در انقلاب ۵۷ و شخصیت‌های وفادار به رژیم که نحوه‌ی اداره‌ی کشور را در ژرفنای آن که اغلب ظلمانی و نومیدکننده نیز هست می‌شناسند و قادرند تغییرات را به همرزمان خود که اموال دولت را قبضه کرده‌اند تحمیل کنند. این برون‌رفت بناپارتیستی از بحران، نه دلخواه نخبگان روحانیون است نه اصلاح‌طلبان، نه محافظه‌کاران. اما چه کسی می‌تواند احتمالِ آن را منتفی بداند؟
پرسش: در ایران آن‌گاه که به یک راه حل بُناپارتیستی اندیشیده می‌شود نام سردار قاسم سلیمانی بلافاصله به ذهن می‌رسد...
برنار هورکارد: خوب بله! اما در اینجا هدف تبلیغ برای این یا آن رهبر [سیاسی یا نظامی] نیست. هدف، بررسی سناریوهای ممکن و بر خلاف آنچه که در آمریکا، اسرائیل و حتی برخی از محافل پاریس می‌بینیم مطرح نکردن سقوط رژیم یا بازگشت شاه است. سردار سلیمانی در جریان جنگ ۸ ساله‌ی ایران و عراق از بلندپایگان سپاه نبوده است بلکه از نسل جدیدی از مقامات سپاه است که به فساد آلوده نیست و از یک وجهه ی مردمی خوب هم برخوردار است. اقدامات او در عراق و سوریه علیه داعش، برخلاف پشتیبانی اش از حزب‌الله لبنان و فلسطینیان، به سان عملیاتی در راستای دفاع ملی تلقی می‌شود. پیروزی او [بر داعش] نخستین پیروزی ایران در خارج از مرزهای این کشور از هشت قرن پیش به این سو است. امری که به مذاق ناسیونالیست‌های ایرانی ناخوشایند نیست. البته این خوشایندی واقعیتِ سرکوبگری سپاه پاسداران را که اکثریّت مردم ایران تلخکامانه تحمل کرده‌اند از خاطرِ آنان محو نمی‌کند.
با وجود این، انقلابیّون ایرانی همواره دارای اهدافی ضد و نقیض بوده‌اند. به یاد می‌آورید که آیت‌الله منتظری [از قائم‌مقامی رهبر] کنار گذاشته شد چرا که به کشتارهای سال۱۳۶۷ اعتراض و یادآور شده بود که تا چه اندازه اسلام به اصل یک قضاوت دادرسی عادلانه پای‌بند است. همین اعتراض به رغم این واقعیت صورت گرفت که منتظری خود یک روحانی تندرو (رادیکال) بود. در میان مذهبیون و پاسداران انقلاب، تند و تیزترین [رادیکال‌ترین] عناصر سالهای دهه هشتاد قرن بیستم وجود دارند که به هر یک از شعارهای انقلاب ۵۷ یعنی اسقلال، آزادی، جمهوری اسلامی وفادار مانده‌اند.
نباید فراموش کرد که محمد خاتمی، رئیس‌جمهور میانه رو و بسیار تحسین شده در کشورهای غربی، در سال ۱۳۷۶ با برخورداری از آراء و پشتیبانی شمار کثیری از اعضای سپاه پاسداران به مقام ریاست جمهوری رسید.
نفوذ محدود انقلاب تکنولوژیک بر سیاست
پرسش: بازگردیم به تظاهرات دی‌ماه سال گذشته. در سال ۱۳۸۸ در جریان "جنبش سبز"، از انقلاب توییتری سخن می‌گفتند. در آن زمان در ایران یک میلیون تلفن هوشمند (سمارتفون) وجود داشت امروز شمار این تلفن‌ها به ۴۰میلیون رسیده است. از سوی دیگر مسئولان تلگرام که ظاهرا در ایران بیشترین طرفدار را دارد می‌گویند با مقام‌های ایرانی (سوای مبارزه با پخش فرآورده‌های پورنوگرافیک و مطالب دربردارنده نفرت پراکنی) همکاری نمی کنند. آیا فکر می‌کنید این ابزارهای ارتباطی به بسیج سیاسی کمک کنند؟
برنار هورکارد: موفقیت لوتر(۹) [مارتین لوتر مصلح دینی آلمانی و بنیانگذار مذهبِ پروتستان] و پروتستانیسم تا حدود زیادی مدیون صنعت چاپ بود. امروز ما تلفن‌های هوشمند را داریم که می‌توانند به موازنه‌ی نیروها کمک کنند. با وجود این، این عناصر عناصری هستند که باید متکی بر واقعیّت ها و اندیشه ها باشند. تلگرام تنها مبیّن ۵ درصد مسئله است. تمامی جنبش‌های سیاسی برای بسیج و به حرکت درآوردن مردم نیازمند یک پیش زمینه و یک اتفاق نظر یا اجماع هستند. نمی‌توان صرفا با توسل به ابزارهای ارتباطی به درک و فهم تظاهرات‌ها رسید. نمونه‌ی شهر دورود را در نظر بگیریم؛ دورود یکی از نخستین شهرهایی بود که در جریان ناآرامی‌های منجر به انقلاب ۵۷ در آن حکومت نظامی برقرار شد. واقعیت سیاسی و اجتماعی این شهر پیچیده است؛ چرا که از سویی شهری با ساختار قبیله‌ای است و از سوی دیگر کارخانه‌ی بزرگ و امروزیِ تولید سیمان با کارکنان زیادی را در خود جای داده است. سنّت کارگری و سندیکایی در این شهر وجود داشته و به این شهر، سنّتی مطالبه جویانه داده که در طول سالها از بین نرفته است.
یزدان‌سالاری (تِئوکراسیِ) نرمش پذیر
پرسش: زمانی که از رهبر جمهوری اسلامی حرف می‌زنیم او را هماره به عنوان شخصی یکپارچه و یکدست در نظر می‌گیریم حال آنکه مثلا حتی سخنان سخنگویان او همواره شدیداللحن تر و سخت تر از مواضع واقعی رژیم است. مثلاً علی اکبر ولایتی، مشاور او [در امور بین‌الملل] به رهبران کشورهای غربی توهین می‌کند حال آنکه این رهبران در تهران مورد استقبال و پذیرائی قرار می‌گیرند؛ به همین ترتیب روزنامه‌های محافظه‌کار (وابسته به رهبر) به شدت مخالف برجام هستند، حال آنکه خود رهبر مسلماً با امضای این توافق موافقت کرده است.
برنار هورکارد: آیت الله خامنه ای از نظر روحانیون و مذهبیون به معنی اخص کلمه یک «آیت‌الله‌العظمی» نیست. در مقابل، او یک فرد سیاسی باتجربه است که توانسته آنجا که شاه با شکست رو به رو شد موفق شود.
شاه به علت روش‌های بی‌رحمانه‌ی ساواک و ناتوانی‌اش در سازمان دادن به یک انتخابات دموکراتیک (احتمالا به این دلیل که آمریکایی‌ها از ورود نمایندگان کمونیست به مجلس هراس داشتند، چیزی که بالاخره هم روی داد) سقوط کرد. رهبر جمهوری اسلامی به منظور حفظ ثبات کشور و حفظ قدرت، توانسته میزان و دامنه‌ی مشکلات بشناسد و امتیازهایی هم بدهد. به عنوان نمونه در ماجرای امضای توافق هسته‌ای در گذشته و درخواست خصوصی‌سازی شرکت‌ها و موسسات وابسته به نیروهای مسلح در حال حاضر.
این توانایی امتیاز دادن، از نظر من، ریشه در سنّتی در روحانیت شیعه دارد. شیعیان عادت دارند متون را تفسیر و تأویل کنند و در این تفسیر و تأویل از خود نرمش و انعطاف نشان دهند. آنان متن را تکرار نمی‌کنند بلکه تلاش می‌کنند به یاری متن برای مشکلات و مسائل روز پاسخ هائی بیابند. از این نقطه نظر، رهبر با اندیشه‌های خود توانسته است هرچند به نحوی ناکامل برای مسائل و مشکلات پاسخ‌هایی بیابد.
از این رو، به باور من، رهبر خود «مشکل» نیست. او یک نیروی سیاسی برخوردار از مشروعیّت قانونی را نمایندگی می‌کند که «محافظه‌کاران» هستند. وی در عین این نمایندگی نشان می‌دهد که قادر است توافق هسته‌ای را به امضا برساند و اخیرا نیز از سرداران بخواهد سهام شرکت‌های غیراستراتژیک را به بخش خصوصی بفروشند. اگر این کار صورت گیرد به نوبه‌ی خود یک انقلاب خواهد بود.
سرکوب، بحران را حل و فصل نخواهد کرد و از این رو باید در سه ماهی که در پیش روست [آوریل، مه، ژوئن. با توجه به اینکه این گفتگو در اول آوریل منتشر شده است] تصمیم‌های قضایی شدیدی اتخاذ شود. شرکت‌ها و بنیادهای عظیمی چون [قرارگاه] خاتم‌الانبیا باید به بازی شفاف‌سازی و شفافیت تن در دهند و امتیاز دادن را بپذیرند . حل این مسئله به مراتب از حل مسئله هسته‌ای دشوارتر است.
جمهوری‌خواهی اسلامی به مثابه یک الگوی سیاسی جدید
پرسش: در خاورمیانه امروز حتی یک رژیم سیاسی قابل قبول وجود ندارد. ناسیونالیسم عربی کاری از پیش نَبُرد؛رژیم های پادشاهی‌های مذهبی رضایت خاطری به ارمغان نمی آورند؛ نو-خلافتِ مذهبی از نوع داعش هم کارا نیست. اگر ایران به یک رژیم سیاسی کارآمد و زیستا دست یابد می‌تواند نمونه و سرمشقی برای خاورمیانه باشد؟
برنار هورکارد: ایران آزمایشگاه خاورمیانه است. در ایران است که نخستین انقلاب مشروطه[انقلابی با خواستِ قانون اساسی] به وقوع پیوست؛ یک دولت ناسیونالیست و مدرن با رضاشاه پای به عرصه‌ی وجود گذاشت؛ کودتای سازمان مرکزی اطلاعات آمریکا (سیا) - نخستین تجربه‌ی مداخله‌ی آمریکا [در یک کشور دیگر]- در ایران روی داد؛ "توسعه‌ی جامعه از بالا" در دوران محمدرضاشاه پهلوی صورت گرفت؛ و بالاخره نخستین انقلابی که در آن کمونیست‌ها در برابر سرمایه‌داران قرار نداشتند یعنی نخستین انقلاب اسلامی نیز در ایران به وقوع پیوست.
در نمونه و الگوی اسلام سیاسی - من با "اولیویه رُوآ"(·۱) [سیاست شناس و متخصص فرانسوی اسلام] در این مورد هم‌عقیده‌ام- اسلام اندک اندک طعمه ی سیاست می شود. قوانین اخلاقی اسلام را نمی‌توان با یک دولت سازگار و به اجرا گذاشت. اینها قواعدی هستند که شامل حال گروه‌ها و افراد می‌شوند ولی قابل انطباق بر ساختارهای سیاسی نیستند. در عین حال اسلام البته که می‌تواند سیاست را از یک نظام ارزش‌ها در چارچوب نهادهای جمهوریخواهانه برخوردار کند. اگر چنین تجربه‌ای کارساز باشد و کارا، الگو و سرمشقی رشک انگیز خواهد بود.
از بدو امر و از روزگاران قدیم دولت همیشه دارای کمبودها و نواقصی بوده است اما این واقعیت مانع تحول و تطور جامعه ها نشده است در این جدل [دیالکتیک] میان دولت و مردم هماره گفته شده که دولت بد و مردم خوب اند. جمهوری امکان نوعی گفتگو و دیالوگ را به این دو [دولت و مردم] می‌دهد. ابزار کار آنجاست، آن را به کار گیریم چرا که حتّی اگر به نحوی کامل عمل نکند ایرانیان دوباره خواهان آن خواهند شد. آنان جمهوریخواه شده‌اند.
ناکارآیی توجیه‌های مبتنی بر تاریخ باستان
پرسش: چه اعتباری می‌توان به مقایسه هائی داد که میان سیاست کنونی ایران و الگوی امپراطوری‌های بزرگ ایرانی چون ساسانیان و هخامنشیان صورت می‌گیرد؟
برنار هورکارد: ابتدا به خاطر بیاوریم که ایران بر خلاف عربستان سعودی با توجه به اینکه ماهیتا دولت اقلیت از دیدگاه قومی و شیعی از منظر مذهبی است هیچگاه دارای شبکه سیاسی ساختمند نبوده و استمرار سرزمینی نداشته است. سیاست خارجی ایران مبتنی بر حمایت و پشتیبانی مجمع‌الجزایری پراکنده از اقلیت‌هاست. ایرانیان از قرن هشتم میلادی به بعد هیچگاه جنگی را نبرده‌اند و در فاصله قرون هفتم تا شانزدهم دولت مستقل ایرانی وجود نداشته است.
ایرانیان رویای امپراطوری ساسانی یا هخامنشی را در سر می‌پرورانند - یک رویای شیرین! به همان ترتیب که فاشیست‌های ایتالیا رؤیای امپراطوری رم را در سر داشتند. اما همانطور که نمی‌توان سیاست داخلی ایتالیا را با امپراطوری رم مقایسه کرد، با استناد به اینکه ایرانیان رویای داریوش را در سر دارند نمی‌توان نتیجه گرفت که سیاست ایران بر امپریالیسم و توسعه طلبی بنا شده است.
ایرانیان مقاومت‌گران خوبی بوده‌اند و مهاجمان و اشغالگرانی بسیار بد. همواره گرایش به ماندن در کشور خویش را داشته‌اند. گرایش مقاومت در برابر دشمنان خارجی و در این راه یک ناسیونالیسم به شدت تقویت شده مددکار آنان بوده است.
این خصلت برای پاسداری و حفظ هویت خویش فضیلتی است اما از منظر گشایش به روی دیگران یک نقص به شمار می‌رود. وقتی به آنان پیشنهاد می‌کنیم که در خارج سرمایه‌گذاری کنند به این پیشنهاد به دیده‌ی سوءظن می‌نگرند. از این رو، مشکل ایران وسوسه‌ی برتری‌جویی نیست بلکه مشکل در ناتوانی این کشور در ایجاد یک نظام روابط پیچیده و پایدار در خارج از کشور است. قطر و امارات عربی متحده، در خارج از قلمرو خود شرکت‌هایی را خریده‌اند. شاه ایران چنین کاری را آغاز کرده بود. اما امروز ایران دارای کدام فعالیت اقتصادی در خارج از کشور است؟ هیچ! این در حالی است که امروز معیار قضاوت در مورد سیاست خارجی یک کشور فعالیت‌های آن در خارج از آن کشور است.آیا می‌توان تصور کرد ایران باشگاه فوتبال "المپیک" شهر مارسی در فرانسه را خریداری کند و با قطر که باشگاه "پاری سن ژرمن" را خریده است به رقابت برخیزد؟
یک دولت ژاکوبن و در عین حال پارانویاک
پرسش: شدت و گستره‌ی واکنش‌های آمریکائیان به اعتراض‌های دی ماه گذشته واقعا حیرت‌انگیز است. به عنوان نمونه در میان سناتورهای امریکایی یک سناتور ایالتی در مناطق دورافتاده ی "میدوست"(۱۱) به خود حق داده که این اعتراض‌ها را تجزیه و تحلیل کند و خواستار تغییر رژیم شود.
برنار هورکارد: رژیم اسلامی ایران عاشق اینگونه اظهارنظرها و واکنش‌هاست که در واقع بدترین کمک به تظاهرکنندگان است. در پی اینگونه واکنش‌هاست که [مقامات رژیم] نفوذ خارجی در این حرکات اعتراضی را پیراهن عثمان می‌کنند. در واقع ایرانی‌ها که در گذشته بارها توسط خارجیان (یونانیان، عرب‌ها، ترک‌ها، مغول‌ها، افغان‌ها و روس‌ها) مورد هجوم و اشغال قرار گرفته‌اند همواره بیمناک خارجیان هستند. هر رویداد بد و هر مشکلی که در ایران روی دهد یا دیده شود به گردن «خارجی» [عین واژه‌ی مورد استفاده هورکارد] می‌افتد. این در واقع ناشی از فرضیه‌های بی پایه و بحث های کافه نشینی هاست. با این وجود، شماری از مردان سیاسی نیز به آن متوسل می‌شوند.
این افسانه با انقلاب اسلامی که فرآورده‌ای محلی بود تا حدودی دچار بی‌اعتباری شده است.
رژیم جمهوری اسلامی یک رژیم «ساخت ایران» است. با وجود این تاثیر و نفوذ خارجی در ایران نیز چون همه جا وجود دارد اما امروز جمهوری اسلامی ایران دارای یک پایه و اساس مردمی و محلی است. چیزی که شاه به هیچوجه نداشت. ایرانیان شاید قربانی افسانه‌ها و اسطوره‌های خویش‌اند، به خود اعتماد ندارند و از نفوذ خارجی می‌ترسند که در واقع از نفوذ خارجی در کشورهای دیگر کمتر هم هست.
از این رو این مسئله که آمریکائیان می‌توانند در ایران مداخله کنند تا یک شورش به یک انقلاب بدل شود یک افسانه است. چه کسی می‌تواند جداً تصور کند که اقلیت‌های بهایی، سنی، کُرد، عرب یا بلوچ با گرفتن اندک کمکی از آمریکا بتوانند رژیم تهران را سرنگون کنند؟ می‌توان باور کرد که چند شبه نظامی یک اقلیت قومی بتواند با کشتن ده تن از پاسداران در تهران دولتی اینچنین نیرومند را ساقط کنند؟ در کشوری بدین سان ژاکوبن و متمرکز چون ایران، چنین تصوری بیهوده و پوچ است. اگر چنین چیزی روی دهد کشور علیه چنین اقلیتی به سهولت تمام متحد خواهد شد. بینش قومی- مذهبی و غیرسیاسی اپوزیسیون ها در ایران با واقعیت این کشور همخوانی ندارد.
*این ترجمه پیش از این در تازه ترین شماره ی [دوماهنامه میهن] چاپ شده است.
پانوشت ها:
مطالب داخل قلاب [...] افزوده های مترجم است.
1-Bernard Hourcade
2-Centre National de la Rechere Scientifique (CNRS)
3- Le Grand Continent
4- Pragmatisme
5-Populisme
6- Bonapartisme
7- Jacobainisme
8- Lumpenprolétariat
9- Martin Luther
10- Olivier Roy
11- Midwest
