بد نیست حالا که در ابتدای بحث هستیم، برویم به مهمان دیگر برنامه، خانم پیغمبرزاده و من از شما بپرسم خانم پیغمبرزاده که بحث خیلی دامنه‌داری هست که اساساً برای اندام‌های جنسی -مخصوصاً اندام‌های جنسی منتسب به زنان- از چه نام و واژه‌ای استفاده شود. حتی ما می‌بینیم که خیلی‌ جاها و در بسیاری از فرهنگ‌ها از جمله فرهنگ ایرانی پرهیز وجود دارد از اینکه از اندام جنسی نام برده شود. حتی اسم‌گذاری‌هایی می‌شود در خانواده برای صحبت کردن درباره اندام جنسی -اگر اصلاً صحبتی بشود درباره اندام جنسی- در مورد این شما چه توضیحی می‌توانید بدهید؟

زینب پیغمبرزاده: بله به نکته خیلی مهمی اشاره کردید. این مشکل در زبان‌های مختلف وجود دارد. مخصوصاً در زبان فارسی که خیلی کمتر در مورد بدن زن و مرد و کلاً سکسوالیته صحبت شده این مشکل بیشتر است.

من فکر می‌کنم که یک موضوع که خیلی مهم است و خیلی دارد درباره آن بحث می‌شود این است که برای اشاره به اندام جنسی نباید از واژه تناسلی یاد بکنیم. چون تناسل یا تولید نسل تنها یکی از کارکردهای این اندام‌هاست و بخش‌هایی از این اندام‌ها که ما از آن صحبت می‌کنیم اصلاً نقشی در تولید مثل ندارد و خوب است که ما به عنوان اندام‌های جنسی به آنها اشاره کنیم. چون الزاماً همه افراد نمی‌‌خواهند که از طریق این اندام‌ها تولید مثل داشته باشند.

این اندام‌ها را ما منتسب به زنان یا مردان می‌کنیم و به این معنی نیست که حتماً همه کسانی که خودشان را به عنوان زن هویت‌یابی می‌کنند، اندام جنسی دارند که در جامعه به زنان نسبت داده می‌شود یا برعکس در مورد مردان. بنابراین فکر می‌کنم که مهم است که حتما به این نکته اشاره بکنیم که اینکه شکل اندام جنسی یک فرد چیست الزاماً هویت جنسیتی او را تعریف نمی‌کند. مهم این است که واژه‌ای استفاده شود که برای همه افراد قابل درک باشد و بچه‌ها از کودکی با این واژه‌ها آشنا بشوند.

خانم پیغمبرزاده نکته دیگری که می‌خواهم از شما بپرسم در مورد شکل اندام جنسی است. در فرهنگ‌های مختلف ترجیح‌های مختلفی در این باره وجود دارد. یعنی عده‌ای حتی پذیرفته‌اند که این درست است که اندام جنسی یک شکل و یک استاندارد مشخص دارد و همه بدن‌ها باید همان شکل را داشته باشند. آیا این طور است؟ حتی می‌دانیم که یک سری جراحی وجود دارد که افراد انجام می‌دهند برای یکسان‌سازی اندام جنسی منتسب به زنان.

پیغمبرزاده: در مورد نگاهی که به شکل اندام جنسی در فرهنگ‌های مختلف وجود دارد. [این نگاه] مثل هر چیز دیگری در طول تاریخ تغییر کرده. مثلاً در یونان باستان اندام جنسی منتسب به مردان اگر کوچک‌تر بود بهتر بود و نشان‌دهنده متمدن بودن یک فرد بود و اندام جنسی بزرگ نشانه به قول خودشان وحشی بودن فرد تلقی می‌شد ولی می‌بینیم که الآن در نتیجه صنعت پورن مردها نگران اندازه اندام جنسی خود هستند. خیلی عمل‌های جراحی مختلف و داروهای مختلف وجود دارد که مثلاً اندام جنسی مردان را بزرگتر بکنند.

بعد به همین صورت این نگاه در مورد اندام جنسی منتسب به زنان هم وجود دارد و دوباره در صنعت پورن تلاش می‌شود که استاندارد بشود اندام جنسی منتسب به زن و جراحی‌های زیبایی مختلفی صورت می‌گیرد که بعضی از آنها در واقع بخشی از اندام جنسی و لبه‌های کوچک ولوا را از بین می‌برند و کوچک می‌‌کنند، بزرگ می‌کنند و تغییر شکل ایجاد می‌کنند.

داروهای مختلفی وجود دارد که گفته می‌شود که اینها شکل اندام جنسی را بهتر می‌کنند. یک صنعت گسترده‌ای حول کنترل اندام و بدن جنسی شکل گرفته، بخصوص بدن منتسب به زنان. کنترل اندام جنسی در مورد افراد ترنس و میان‌جنسی هم وجود دارد یعنی افراد میان‌جنسی از آغاز تولد ممکن است مورد عمل‌های جراحی قرار بگیرند که به عنوان یک کودک نمی‌توانند در مورد آن رضایت داشته باشند و از آن طرف افراد ترنس هم اگر بخواهند با هویت جنسیتی زندگی کنند که با آن احساس تعلق می‌کنند در اکثر کشورها مجبور می‌شوند که جراحی‌هایی انجام دهند که این جراحی‌ها می‌تواند لذت جنسی فرد را از بین ببرد.

خانم دکتر محبی اشاره کردند خانم پیغمبرزاده و در پرسش خود من هم بود درباره جراحی‌هایی که انجام می‌شود برای ارائه یک شکل استاندارد از اندام جنسی حالا چه منتسب به زنان و چه مردان. سؤال من این است که شما به عنوان کسی که کارتان سکسولوژی است چه پاسخی می‌توانید به این سؤال بدهید؟ آیا یک شکل مشخصی از اندام جنسی باید وجود داشته باشد؟

محبی: ببینید واقعیتی که هست این است که دستگاه تناسلی مثل دیگر ارگان‌های بدن که هر کسی قسمت‌های مختلف بدنش شکل خاصی دارد، با هم تفاوت دارد. یعنی یک واقعیت است که دستگاه تناسلی همه زنان از یک شکل برخوردار نیست ولی موضوعی که وجود دارد این است که صنعت پورنوگرافی دارد تعریف ایده‌آلی از دستگاه تناسلی زنان می‌دهد که بدون مو است یا شکلش این شکلی است، با جراحی‌هایی که افراد داوطلب رویشان انجام شده [و این سبب شده] که زنان با مقایسه‌ای که با دستگاه تناسلی خودشان می‌کنند احساس کنند که خیلی زشت است یا خیلی ایده‌آل نیست. یا مردانی که دستگاه تناسلی ستاره‌های پورن را می‌بیینند و با همسر خودشان مقایسه می‌کنند.

تحقیق جالبی زاکرمن کرده است و می‌گوید که زنانی که با این ضعف تصویر شخصی درباره ارگان خودشان مواجه می‌شوند وقتی که وارد رابطه جنسی می‌شوند، آن حضور و هشیاری لازم را ندارند و اعتماد به نفس جنسی‌شان کم می‌شود.

خانم محبی حالا که این نکات را گفتید این را هم باید بپرسم که آیا شکل اندام جنسی که می‌فرمایید در هر فردی با دیگری متفاوت است، رابطه مستقیمی با لذت جنسی هم می‌تواند داشته باشد؟

محبی: الزاماً این طور نیست. هر فردی بنا بر هر شکلی که دستگاه تناسلی یا اندام جنسی‌اش دارد، می‌تواند به خشنودی جنسی برسد. منتها این مهارت و اطلاعاتی که هر فرد باید داشته باشد که برانگیختگی جنسی را در خودش کشف کند [مهم است]. میزان لمسی که چه بخشی از این ارگان باید به چه مدلی و در چه مدت‌زمانی در کدام بخش باید تحریک شود چیزی است که هر فرد باید بتواند پیدا کند؛ قبل از این که وارد رابطه دوطرفه بخواهد بشود.

معمولا آن بازداری‌های فرهنگی که ما داریم اسم این را می‌گذارد خودارضایی و این یک چیز بد است و یک زن و دختر خوب هیچ‌وقت آن قسمت را نه نگاه می‌کند و نه دست می‌زند و قرار نیست که اصلاً آن را بشناسد که از چه قسمت‌هایی تشکیل شده و این اکتشاف معمولاً صورت نمی‌گیرد و وقتی که فرد وارد رابطه جنسی با پارتنر خودش می‌شود اولین بار تازه باید کشف کند و اینجا آغاز آن مشکلی است که بیشتر زن‌ها با آن روبه‌رو هستند.

و خانم پیغمبرزاده در مورد همین موضوع به شما برمی‌گردم. شما فکر می‌کنید آیا برداشتی که ما از اندام جنسی خودمان داریم می‌تواند کیفیت زندگی جنسی ما را تحت تأثیر قرار دهد؟

پیغمبرزاده: بله حتماً نگاهی که به اندام و مخصوصا اندام جنسی‌مان داریم روی زندگی‌مان و روی لذتی که می‌توانیم ببریم روی زندگی‌مان و روی لذتی که می‌توانیم ببریم تأثیر خیلی زیادی می‌گذارد. تحقیقات مختلف این را نشان می‌دهد. افرادی که اعتماد به نفس پایینی دارند و از اندام جنسی خودشان راضی نیستند، نمی‌توانند لذت جنسی را هم آن طور که باید تجربه کنند. ما یک برنامه آموزش جنسی داریم به نام آویشن. اکثر سؤالاتی که از ما می‌شود مربوط به همین نگرانی است که افراد درباره اندام جنسی خود دارند.

فکر می‌کنند که نمی‌توانند لذت جنسی ببرند و به ارگاسم برسند به خاطر این که لازم است حتماً چیزی را در بدن خودشان یا پارتنرشان تغییر بدهند و نمی‌دانند که چقدر این اندام‌های جنسی می‌توانند متفاوت باشند. یا [فکر می‌کنند] حتما باید یک سکس طولانی داشته باشند که در آن دخول صورت بگیرد در حالی که همان طور که خیلی از ماها می‌دانیم آن چیزی که در پورن می‌بینیم در واقع مثل هر فیلم دیگری با جلوه‌های ویژه به وجود آمده و اگر یک فرد مثلاً در فیلم پورن نیم ساعت دخول واژنی دارد حتماً به این معنی نیست که همه افراد بتوانند در زندگی واقعی چنین چیزی را تجربه کنند. اصلاً به این معنا نیست که طولانی بودن دخول باعث لذت جنسی بیشتر می‌شود.

من می‌خواهم قبل از این که از این قسمت از بحث خارج شویم نگاهی هم بکنیم به پزشکان متخصص زنان. خیلی‌ها می‌گویند که حتی پزشک آنها به آنها کارهایی مثل «بلیچ کردن» یا جراحی لبه‌های اندام‌های جنسی را پیشنهاد می‌کند. پزشکان خودشان اینها را به مراجعان‌شان توصیه می‌کنندو زنان در این مورد گزارش می‌دهند. این تا چه حد از لحاظ پزشکی رفتار درستی است؟ شاید بد نباشد این را در اینجا بگوییم که اگر شنوندگان ما با چنین موردی روبه‌رو شدند بدانند که چه عکس‌العملی باید داشته باشند.

محبی: متخصصانی که در این زمینه دست‌اندرکار هستند وظیفه‌شان این است که اگر مشکل و مسئله‌ای وجود دارد [آن را حل کنند]. اگر آن اندام جنسی با توجه به ویژگی‌هایی که دارد باعث می‌شود که فرد در زندگی جنسی‌اش در خشنودی جنسی و در اینکه بتواند یک رابطه جنسی نرمال داشته باشد مشکل پیدا کند، باید آستین‌ها را بالا بزنند و کاری انجام دهند.

اما زمانی که نه همه چیز سر جای خود است و فرد کنش جنسی خود را دارد تصمیم‌گیرنده نهایی خود فرد است. پزشک آن چیزی را که فرد دوست دارد انجام می‌دهد ولی معمولاً پزشکان مخصوصا در خارج از ایران تا جایی که ممکن است فرد را به مشاور ارجاع می‌دهند. مگر این که موضوع فوری باشد یا محدودیت ایجاد کرده باشد. برو با یک کسی صحبت کن. این «تصویر بدن» را که فکر می‌کنی با درست کردنش و تغییر شکلش رضایتمندی ایجاد می‌شود، خیر [نمی‌شود].

شما اگر در رابطه‌تان رضایتمندی ندارید و نمی‌توانید به خشنودی جنسی برسید مشکل جای دیگر است. اگر پارتنر شما دارد از شما ایراد می‌گیرد هم مشکل جای دیگر است. الزاماً دستکاری این قسمت تضمین نمی‌کند که شما از این به بعد دیگر می‌خواهید یک زندگی جنسی خوب و بدون مشکل را می‌خواهید تجربه کنید.

خانم پیغمبرزاده آیا به طور کلی می‌توانیم بگوییم که عمدتاً مردان بیشتر راجع به اندام جنسی و اساساً زندگی جنسی صحبت می‌کنند و راحت‌تر حرف می‌زنند و شاید حتی آگاهی بیشتری هم دارند؟

پیغمبرزاده: بله تحقیقات مختلف که در کشورهای مختلف انجام شده نشان می‌دهد که اکثر افراد حالا چه زن باشند و چه مرد، خودشان اطلاعات کمتری درباره اندام جنسی منتسب به زنان دارند. یک بخشی از آن برمی‌گردد به اینکه اندام جنسی منتسب به زنان عضو جنسی پیچیده‌تری است و بخش‌های مختلفی دارد که همه این بخش‌ها هم از بیرون دیده نمی‌شوند.

یک بخش دیگر همان طور که قبلاً هم در موردش صحبت کردیم برمی‌گردد به تمرکزی که وجود دارد روی اندام جنسی منتسب به مردان. واژه‌های مختلف برای توصیف اندام جنسی منتسب به مردان وجود دارد و افتخاری که وجود دارد به اینکه پسری به دنیا آمده با این اندام جنسی و اینها باعث می‌شود که ما بیشتر در مورد اندام جنسی مردان یاد بگیریم، فارغ از جنسیتی که داریم ولی از طرف دیگر مشکلی که ایجاد می‌کند این است که خیلی فشار وارد می‌کند به مردها که اگر اندام جنسی بزرگی ندارند یا اگر نمی‌توانند دخول طولانی انجام بدهند پس به اندازه کافی مرد نیستند.

خانم دکتر محبی شما در مورد کسانی که به شما مراجعه می‌کنند و مسائل‌شان را مطرح می‌کنند شاید تجربه‌ای داشته باشید که بخواهید با شنوندگان ما در میان بگذارید. بیشتر مردان به شما مراجعه می‌کنند با چنین مشکلاتی یا زنان؟

محبی: همان طور که مهمان عزیزمان هم اشاره کردند در مورد دستگاه تناسلی مردانه به دلیل نمایان بودنش و به خاطر کارهای نظافتی خیلی راحت از دوران کودکی پسربچه متوجه این ارگان می‌شود و آشنا می‌شود و در سن بالاتر با لمس آن برانگیختگی جنسی را بیشتر تجربه می‌کند اما دستگاه تناسلی مردانه به خاطر فرمت آناتومیکی که دارد یک مقدار مخفی‌تر است.

مضافاً بر اینکه یادمان باشد که ما در طول تاریخ داریم یک تاریخچه سنگینی را در مورد دستگاه تناسلی داریم یدک می‌کشیم. یعنی از دستگاه تناسلی به عنوان جعبه اسرارآمیز همیشه نام برده می‌شده به گونه‌ای که معمولاً به مردان توصیه می‌شده که در حین رابطه جنسی به دستگاه تناسلی زن‌تان نگاه نکنید. چرا که با این کار و اگر فرزندی بخواهد متولد شد آن نوزاد کور خواهد بود. خب ببینید چه نگرش ترساننده‌ای در ذهن مرد ایجاد می‌شود که به آن نگاه نکند.

می‌خواهم بگویم خیلی این بخش مورد توجه تاریخی بوده و الزاماً آن چه الان دارد تجربه می‌شود آن بی‌مهری است که خیلی از زنان نسبت به دستگاه تناسلی خودشان دارند. اغلب مراجعانی که ما داریم حتی درست ندیده‌اند و یک بار آینه در دست نگرفته‌اند که با چشم خودشان ببینند در این قسمت از بدن‌شان چه چیزی قرار گرفته و با کنش جنسی دستگاه تناسلی خودشان آشنا نیستند و به عنوان بخش متعفن بدبو که کلی مشکل ایجاد می‌کند [به آن نگاه کرده‌اند] که همه‌اش باید مراقب باشند در طول دوران کودکی که چیزی وارد آن نشود واگر نه بکارت از بین می‌رود، در این قسمت است که فرد حامله می‌شود و اگر حامله شود یک اتفاق خیلی بد می‌افتد.

این قسمت است که مسئله قاعدگی دارد در حوالی آن اتفاق می‌افتد و کلی دردسر و مشکل ایجاد می‌کند. خلاصه خاطره خوبی از این قسمت زن هیچ وقت نداشته ولی اولین بار که می‌خواهد یک دفعه وارد رابطه جنسی بشود، همه مردان انتظار دارند که زنی که با این کوله‌بار از خاطرات ناگوار آمده یک دفعه دستگاه تناسلی‌اش را دوست داشته باشد و بداند که چه قسمتی چه کاری دارد انجام می‌دهد و نسبت به رابطه جنسی آزاد باشد که معمولا این اتفاق نمی‌افتد.

بعضاً بعضی از مردها هم دچار مشکل می‌شوند به خاطر اینکه کلی باید آزمایش و خطا انجام بدهند که متوجه بشوند آیا این زن بیشتر با تحریک درونی به خشنودی جنسی می‌رسد یا با تحریک بیرونی و با چه مدت‌زمان و بعضاً شاهد آن مشکلات و دلسردی‌هایی هستیم که اول رابطه معمولاً گریبان‌گیر زوج‌ها می‌شود.

بسیار خوب ما در دقایق پایانی برنامه هستیم و خانم پیغمبرزاده بحث را با شما به پایان می‌بریم. با توجه به نکاتی که خانم محبی گفتند اساساً چقدر لازم است که شرکای جنسی با هم صحبت کنند؟ آیا این می‌تواند کمک کند به شناخت بهتر از اندام‌های جنسی و در نتیجه بهبود کیفیت زندگی جنسی افراد و اگر در نهایت بخواهید صحبت‌هاتان را جمه‌بندی کنید هم ما می‌شنویم.

پیغمبرزاده: بله. در رابطه جنسی هم مثل هر رابطه دیگری خیلی مهم است که افراد درباره خواسته‌های خودشان اول اطلاع داشته باشند و بعد بتوانند این خواسته‌هاشان را با شریک یا شرکای جنسی که دارند مطرح کنند. مهم این است که ما این پیش‌فرض را نداشته باشیم که همیشه می‌دانیم شریک جنسی‌مان چه می‌‌خواهد. بر اساس آن چیزهایی که شنیده‌ایم یا اطلاعات نادرستی که ممکن است از پورن یا منابع دیگر به دست آورده باشیم. نباید فکر کنیم که همه افراد یک نوع رابطه جنسی را می‌خواهند. باید هم خودمان نیازهامان را بگوییم و هم به پارتنرمان اجازه بدهیم که خواسته‌هایش را توضیح بدهد.

رضایت و اشتیاق در هر مرحله‌ای از رابطه جنسی خیلی مهم است. تصور نکنیم که اگر ما به یک نفر ازدواج کرده‌ایم حق داریم همیشه هر نوع رابطه جنسی را که فکر می‌کنیم طبیعی و نرمال تلقی می‌شود حتماً با او برقرار کنیم. افراد ممکن است به میزان مختلف نیاز جنسی داشته باشند. این طوری نیست که حتماً همه ما به یک میزان نیاز جنسی داریم. هیچ تعداد رابطه جنسی در طول هفته یا ماه نرمال نیست و بعضی افراد ممکن است اصلاً میل جنسی نداشته باشند یا به هم‌جنس خود میل جنسی داشته باشند. همه اینها طبیعی است. هر نیازی که بدن ما دارد اگر به خودمان و دیگران آسیب نمی‌رساند طبیعی است. بنابراین باید بدن خودمان و بدن شرکای جنسی‌مان را بشناسیم و به خودمان و به دیگران احترام بگذاریم.

سپاسگزارم. زینب پیغمبرزاده و مریم محبی، مهمانان این هفته تابو