او در تبیین بهتر منظور خود از این مساله توصیف کرد: یک نفر ممکن است از اسلحه استفاده کند برای سرقت از بانک. این فعل خودخواهانه است و جرم غیر سیاسی اما اگر کسی از اسلحه استفاده کند به خاطر آرمان و ایدئولوژیی که برای تغییر حکومت یا تغییر وضع موجو دارد چون انگیزه اش سیاسی است پس جرم سیاسی است. بنابراین از نظر من مصداق جرم سیاسی همان جرم خشونت آمیزی است که علیه نظم مستقر انجام می شود و گفتم آن چیزی که شما به عنوان جرم سیاسی می گیرید براساس قانون اساسی ما وطبق موازین حقوق بشر، جرم سیاسی نیست.

باقی با اشاره به قانون جرم سیاسی گفت: اتفاقی که افتاده جرم سیاسی و امنیتی را تفکیک کردند و قانون جرم سیاسی که سال گذشته تصویب شد شامل همین حقوق آزادی بیان و جرم امنیتی می شود؛ مثلا همین جرائم تروریستی و خشونت بار. با این دیدگاه جرم سیاسی یک جرم قابل مجازات است. باقی با انتقاد از این قانون گفت: بدتر اینکه جرم سیاسی و جرم امنیتی را نه تنها یکسان گرفتند که حتی در بعضی قوانین در حد شنیع ترین جرایم گرفته اند؛ مثلا قرار دادن جرم سیاسی همردیف با دائر کردن مراکز فساد و فحشا. در آیین نامه زندان ها ماده ای در مورد مرخصی دارد که مقرراتش را بیان می کند و بعد می گوید جرایم سیاسی و امنیتی و جرایم مربوط به مواد مخدر و قاچاق و دائرکردن مراکز فساد و فحشا مستثنی هستند. یعنی همه را هم ردیف می گیرد! و اینجا البته منظورشان از جرم سیاسی همان چیزی است که شامل عقیده و نوشتن و نقد حرکت های مدنی است و از نظر قانونگذار جرم نبوده است نه فقط جرم امنیتی و خشونت بار.

احکام سنگین قضایی علیه دانشجویان و فعالان صنفی- دانشجویی، از پرسش های دیگر بحث بود. عمادالدین باقی با تکیه بر بحث قبل به این موضوع وارد شد و بیان داشت: بحث احکام عجیب وغریب علیه دانشجویان در چارچوب بحث من بهتر فهمیده می شود. یکی از جرایم خیلی مشهود فی الحال جرم تبلیغ علیه نظام است. در این ۲۰ سال ۹۰ تا ۹۵ درصد محکومیتها چه در سال ۸۸ و چه برای فعالان دانشجویی، اول تبیلغ علیه نظام و دیگری اجتماع و تبانی برای برهم زدن امنیت کشور است. آیا تبلیغ علیه نظام این است که دانشجویی پلاکاردی در مورد حق تحصیل دستش گرفته یا اینکه کسی در انتقاد از قوه قضاییه مقاله ای نوشته باشد؟

باقی ادامه داد: ما معمولا در دفاعیاتی که برای متهمین می نویسیم اشاره می کنیم که خود عنوان قانونی تبلیغ علیه نظام می گوید که قوه قضاییه مساوی نظام نیست و یا دولت و یا حتی رهبر و رییس جمهور مساوی نظام نیستند. نظام یک پیکره و مجموعه ای است که ازتمام این نهاد ها و قوا تشکیل شده است. بنابراین تبلیغ علیه نظام یعنی تبلیغ علیه کلیت نظام نه اینکه کسی که علیه شخص یا مسئول یا قوه قضاییه یا به یک حکم قضایی یا به یک تصمیم دولتی موضع می گیرد و مخالفت می کند را به تبلیغ علیه نظام متهم کنند و بعد حکم یک تا دوسال حبس بدهند. جالب تر اینکه خود این قانون اساسا ضد قانون اساسی است یعنی خود این قانون در اجرا، نظام را به موضع گیری یا به یک تصمیم یک نهاد یا یک شخص تقلیل می دهد. شما می گویید که در تبلیغ علیه نظام باید کل نظام را ملاک قرار داد؛ حتی اگر بخواهند این کار را بکنند باز هم خلاف است چون اصل ۲۴ وقتی تصویب شد با این هدف بوده که منظور از آزادی بیان این است که کسی کتاب بنویسد و بگوید جمهوری اسلامی را قبول ندارد؛ نمی گوید یواشکی و در گوشی بگوید، چون تبلیغ یعنی بیان کردن و اظهار کردن و آشکار کردن؛ کتاب نوشتن هم یعنی اظهارکردن وانتشار دادن. تبلیغ این نیست که در گوشی بگویید. مثلا یکی از مواردی که در قانون داریم این است که می گوید در صورتی که انتشار پیدا کرده باشد؛ یعنی اگر در گوشی تلفن گفته باشی جرم نیست. حالا بگذریم از اینکه وضع فاجعه آمیز تر از آن شده است.

وی در قسمت دیگری از توضیحات خود پیرامون احکام سنگین قضایی علیه دانشجویان و افراد دیگر اظهار کرد: من نمونه های فراوانی دارم از متهمانی که پرونده هایشان آمده و ما کار دفاعیه شان را انجام می دهیم و جرمشان اصلا انتشار نیست. در همین کاشان که الان پرونده اش دست ماست یک نفر را بازداشت کرده اند. گوشی موبایل از مصادیق حریم خصوصی است مثل اتاق شما. به طور مثال در قوانین فقهی داریم شرب خمر جرم است و اگر در حریم خصوصی انجام شود نه کسی حق تجسس دارد و نه مرجع قانونی حق ایراد اتهام دارد چون درحریم خصوصی شما اتفاق افتاده است اما اگر همین شرب خمر در ملاء عام انجام شود جرم محسوب می شود و آنچه در حوزه خصوصی شما اتفاق می افتد گناه است نه جرم زیرا جرم آن است که در واقع منافع و عواطف عمومی را جریحه دار کند و آسیب برساند و در حوزه خصوصی می شود گناه نه جرم. این گوشی تلفنم شما هم حریم خصوصی شماست حتی اگر مرتکب گناه شوید؛ یعنی مثل کسی که در خانه خود مشروب خورده است اما الان نمونه های زیادی داریم که افراد به استناد آنچه که در گوشی موبایلشان یافته شده مجرم شناخته شده اند!

این نویسنده و پژوهشگر حقوق بشر در ادامه گفت: بحث از آنچه در مجلس خبرگان قانون اساسی گفته شده خیلی محدودتر و فروتر رفته است حتی در مورد تبلیغ علیه نظام. مثلا فرض کنید دانشجویی حرفی زده است وکار صنفی کرده است؛ خیلی از دانشجو های محروم از تحصیل جرمشان این است که در تشکل های دانشجویی فعالیت کرده اند. دانشجویی که مثلا در انجمن اسلامی که یک تشکل قانونی است فعالیت کرده به چه دلیل باید مصداق اجتماع و تبانی برای بر هم زدن کشور باشد؟ امنیت کشور مقوله کلانی است و اینکه یک نفر از حق تحصیل حمایت کند امنیت کشور برهم نمی خورد و یا اینکه تشکلی همایشی برگزار کند و یا اردویی برپا شود ودر این اردو دو سخن انتقادی گفته شود امنیت کشور به خطر نمی افتد. باقی با بی اساس دانستن این اتهامات تاکید کرد: حتی برعکس، تجربیات عملی دنیا و بحث های نظری در علم سیاست نشان داده اتفاقا موردی که باعث تحکیم امنیت کشور می شود همین آزادی بیان سیاسی است؛ یعنی شما وقتی آزادی بیان را سلب می کنید این تهدید امنیت کشور است؛ حرف ما این است که چشم ها را باید شست جور دگر باید دید.

عمادالدین باقی در خاتمه این موضوع بیان کرد: همین کارهایی که دانشجوها انجام می دهند و جلساتی که می گذارند، همایش و اردوهایی که برپا می کنند اگر در این ها انتقاد و بیان کاستی ها نباشد و فقط تعریف و تمجید و تملق باشد این منجر به برهم خوردن امنیت کشور است و کشور را آسیب پذیرتر می کند اما هر چه منتقدانه تر باشد به نفع امنیت کشور است. به همین جهت همانطور که قبلا هم در مصاحبه ای گفتم معتقدم تمام احکامی که علیه دانشجو ها صادر می شود مغایر با قانون اساسی و قوانین عادی است؛ مغایر باحقوق بشراست و با هیچ منطقی هم قابل توجیه و دفاع نیست. لذا نه با منطق مصلحت نه با منطق امنیت کشور و نه با منطق قانون و عقل و حقوق بشر سازگار نیست.

باقی در پاسخ به سوالی درباره مجازات اعدام در قانون مجازات ما و اینکه این مجازات تقریبا در عموم نظام های حقوقی رو به لغو شدن است یا تعداد آنها به شدت کاهش یافته اما در بین ما همچنان اجرا می شود گفت: در دو سوم کشورهای دنیا مجازات اعدام یا از لحاظ قانونی نسخ شده یا مجازات اعدام لغو قانونی نشده اما در عمل دیگر اجرا نمی شود و آن یک سوم باقی مانده هم در اغلبشان آمار اعدام خیلی پایین است؛ مثلا در ژاپن برای اولین بار که خیلی اعتراض های نهاد های حقوق بشری را بر انگیخت این بود که در سال گذشته ۱۵ اعدام داشتند در حالی که سال های قبل تر 2تا3 اعدام داشتند. به هر حال با وجود جمعیت ۱۲۰ میلیون نفری، دو تا سه اعدام شاید چندان قابل توجه نباشد اما بالاخره مهم است.

این فعال حقوق بشر و نویسنده کتاب حق حیات ادامه داد: ژاپن جزو کشور هایی است که در آن هنوز اعدام عملا وجود دارد ولی کشور ما با ۸۰ میلیون جمعیت، آمار نیمه رسمی سالی بین ۶۰۰ ۷۰۰ اعدام است که آمار بالایی است. البته بین ۳۰۰ تا ۴۰۰ اعدام هم به طور رسمی اعلام می شود و بقیه مواردی است که از طریق کسانی که اعدام می شوند و خانواده هاشان، اطلاعات به دست می آید. در بحث اعدام، بخشی مربوط به جرائم امنیتی است؛ حالا منظور می تواند جرائم امنیتی خشونت بار مثل گروه هایی که کار های مسلحانه انجام می دهند باشد یا یک تعداد هم مربوط به جرائم اقتصادی و تعدادی هم جرایم جنسی و یا جرایم اجتماعی است و در صدی هم مربوط به قصاص است.

باقی در تشریح نظر خود در این باره با اشاره به کتاب "حق حیات" گفت: من نظرم را بارها گفته و نوشته ام که به اجمال اشاره می کنم. کتابی است به نام حق حیات که در سال ۱۳۸۶ چاپ شد. ما اول ارائه دادیم به وزارت ارشاد مجوز نگرفت اما چون در مصر و بعد در لبنان به عربی ترجمه و تجدید چاپ شد، ما به بهانه نسخه عربی اش نسخه فارسی آن را هم انتشار اینترنتی دادیم که اخیرا در یکی از این پیج های مجازی دیدم یک نفر نوشته بود نسخه چاپی آن در کتاب های زیر میزی و قاچاقی به وفور در دسترس است.

من در این کتاب بحث گسترده ای در مورد مجازات اعدام دارم و گفته ام که با دو روش حلی و تضییقی می شود اعدام را تعطیل یا آن را محدود کرد. در آنجا مواردی که در قوانین ایران مجازات اعدام پیش بینی شده را احصاء کردم. ما بیش از ۸۰ ماده قانونی داریم که مجوز اعدام می دهد و در ۱۴ یا ۱۵ مورد طبقه بندی کردم که شامل جرایم جنسی، اقتصادی، قذف وسرقت می شود. در این کتاب نشان دادم که به جز جرائم قصاص، تمام موارد اعدام جزء جرایم تعزیری اند؛ یعنی جرایمی هستند که حکومت وضع کرده و حکومت هم می تواند آن را لغو کند و حکم خدا نیست. فقط یک مورد قصاص است که تعزیری نیست، در مورد محاربه هم که جزو جرائم حدی است و جعل شارع است و می گویند چون خداوند وضع کرده ما نمی توانیم نسخش کنیم. یک بحث من این بود که عمده اعدام هایی که در کشور ما صورت می گیرد مربوط به جرائم تعزیری اند و این جرائم جز مقدسات نیست و می شود تعطیل شان کرد و هیچ منافاتی هم با شرع ندارد و اگر همین کار را انجام دهند آمار اعدام به شدت کاهش پیدا می کند و مقداری از این فشار های جهانی از روی ایران برداشته می شود. البته نباید همه نگاهمان به فشار های جهانی باشد؛ عواقب داخلی این موضوع به مراتب بیشتر و مضرتر از فشار های جهانی است. حدود 25 % از این احکام، طبق تحقیقی که در سال ۸۴ انجام شد و در یکی از این روزنامه ها منتشر شد مربوط به قصاص بود و بقیه مرتبط با مواد مخدر و جرایم دیگر بود؛ درموارد قصاص هم آماری که داده ام حدود ۶۰ % مربوط به قتل های اتفاقی یا قتل های ارتجالی است یعنی قتل هایی که واقعا مستحق قصاص نیست اما افراد قصاص شدند.

وی با اشاره به قتل های ارتجالی منجر به قصاص گفت: نمونه ای که در کتابم به کار بردم این است که کسی با همسر و فرزندش می روند حرم شاه عبدالعظیم و وقتی می خواهند کرایه بدهند، بر سر کرایه با راننده بحث می کنند و راننده عصا می کشد و آن هم چاقو می کشد و زد و خورد می شود و راننده کشته می شود. این در حالی است که قتل عمد طبق آنچه که همه فقهای ما در گذشته گفته اند و طبق نص قرآن، قتلی است که در واقع مسبوق به سوء نیت بوده و "سبق تصمیم" و سوء نیت در آن باید وجود داشته باشد. قتلی که هیچ تصمیم قبلی در آن نیست و اصلا افراد همدیگر را نمی شناسند این مصداق قتل ارتجالی است. لذا اگر این موارد هم کم شود شما می بینید اعدام به حد ناچیزی می رسد اما نکته بحث انگیز، مواردی است که قتل با سبق تصمیم انجام می شود و مصداق دقیق قصاص است. در این باره بحثی که آنجا داشتیم این بود که با روش تضییقی یا محدود سازی می توانید بسیاری از این اعدام ها را تعطیل کنید و هیچ مخالفتی هم با شرع ندارد. در مورد محاربه هم باید گفت محاربه یکی از جرائم حدی است که برایش اعدام منظور شده؛ این در حالی است که محاربه یک عنوان مستقل نیست و ذیل قصاص است. اینطور نیست که ما یک عنوان قصاص داشته باشیم و یک عنوان محاربه. در واقع در محاربه هم -محاربه ای که منجربه قتل شده باشد- مجازاتش قصاص است.

عمادالدین باقی در توضیح بخش اصلی صحبت پیرامون قصاص اشاره کرد: می ماند آن بخشی که محرز می شود که مصداق جرمی است که مجازاتش قصاص است. در اینجا آیا تعطیل شدن قصاص، انکار ضروری دین می شود؟ در پاسخ به این بحث، کتاب من در اثبات این بوده که اولا خود قصاص وارونه خوانی شده و من با منطق درون دینی و قرآنی نشان دادم که اتفاقا در خود قرآن هم الزامی نیست و مجازات قصاص هم یک امر تخییری است و تعیینی نیست. در واقع خود قرآن کریم هم راه را برای تعطیل کردن قصاص باز گذاشته و انتخاب بین سه گزینه عفو و دیه و قصاص را مطرح کرده و بر عفو تاکید می کند که آنجا بحث مفصلی شده که بیشتر با ادله قرآنی است و نشان داده شده که می توان قصاص را تعطیل کرد وهیچ منافاتی هم با قرآن و شریعت ندارد.

یکی از پرسش کنندگان در جمع پرسید: خداوند قصاص را حق اولیای دم بر مقتول دانسته و با نادیده گرفتن قصاص در واقع این حق از اولیای دم سلب می شود. باقی در تشریح این نکته اساسی، بحث مهمی به میان کشید. وی تشریح کرد: در پاسخ به این سوال باید بگویم فهمی که از آیه " فَقَدْ جَعَلْنَا لِوَلِيِّهِ سُلْطَانًا "وجود دارد، سلطنت مطلق دادن به اولیای دم است و به معنی نفی حکومت و نفی حق جامعه است یعنی فهم و برداشت از این آیه موید همان سیستم قبیله ای قبل از اسلام است. قبل از اسلام در نظام قبیله ای اگر کسی مرتکب قتل می شد معمول این بود که یک قبیله علیه قبیله دیگر وارد جنگ می شد و در ازای یک نفر چند نفر هم کشته می شد و مرجع قضایی وجود نداشت. یعنی اگر کسی کشته می شد خانواده مقتول یا مجرم و خانواده قاتل رو در رو هم بودند و انتقام می گرفتند. این سیستم قبیله ای بود و به معنی نفی حکومت بود و اختیار را به خود خانواده ها می داد یعنی خودشان تصمیم می گرفتند که انتقام بگیرند یا ببخشند.

باقی افزود: این فهم از آیه " فَقَدْ جَعَلْنَا لِوَلِيِّهِ سُلْطَانًا " موید همین سیستم بود در حالی که قرآن آمد تا سیستم قبیله ای را تعطیل کند و من بحثی که داشتم این بود که آیات قرآن دلالت می کند بر اینکه اصلا حیات یک حق اجتماعی و شخصی نیست. بنابراین این سلطنت به معنی اولویت است نه به معنی حکومت و نه اینکه اولیا دم جانشین حکومت وجامعه می شوند زیرا که مسئله حیات یک حق خصوصی نیست که سلطنت مطلق برای اولیای دم باشد و یک حق اجتماعی است و جامعه باید در این مورد تصمیم بگیرد و مداخله کند. به خاطر همین است که تعبیر قرآن " وَ مَنْ أَحْیَاهَا فَکَأَنَّمَا أَحْیَا النَّاسَ جَمِیعًا "بیانگر آن حق اجتماعی است که می گوید یک نفر کشته شود انگار بشریت کشته شده و اگر یک نفر را از مرگ نجات دهید مثل این است که بشریت نجات پیدا کرده است.

یکی از زیبا ترین آیات قرآن که بیانگر مسئله حیات به عنوان یک حق اجتماعی است و حق خصوصی و شخصی نیست همین آیه است منتهی وقتی که شما به گونه ای تفسیر می کنید که سلطنت یعنی حکومت مطلق اولیای دم و ولی دم جانشین حکومت و جامعه می شود، با این قرائت یعنی جامعه وحکومت را به کل کنار گذاشته اید. سلطنت یک اولویت می دهد و به این معنا است که هم حکومت در تصمیم گیری محق است و هم جامعه اما اولیای دم اولویت دارند. این بحث مفصلی است اگر خواستید جزئیاتش را ببینید می توانید کتاب را مطالعه کنید.

عماد الدین باقی با ارجاع دیگری به کتاب حق حیات گفت: کتاب حق حیات دو جلد است. جلد دوم در مورد اعدام های زیر 18 سال و جلد اول در مورد قصاص است. جلد دوم هم متاسفانه از این جهت موضوعیت پیدا می کند که اخیرا همایشی در سالن سازمان بهزیستی در مورد اعدام کودکان برگزار شد که انتشار عمومی پیدا کرد. در آنجا گفتم که متاسفانه ایران در بین کشورهای عضو سازمان ملل تنها کشوری است که که اعدام زیر18 سال را اجرا می کند. حتی عربستان سعودی هم مجازات اعدام زیر ۱۸ سال را تعطیل کرده است. فقط یک مورد بعد از سال ها در آمریکا واقع شد که نهاد های حقوق بشری گفتند موقع ارتکاب زیر ۱۸ سال داشته ولی دستگاه های اجرایی ذی ربط این را انکارکردند و در تمام این ۴۰ سال اخیر همین یک مورد محل بحث بود. می دانید که بعضی از ایالت های آمریکا هنوز مجازات اعدام را دارند که منهای آن ایران تنها کشوری است که اعدام زیر ۱۸ سال اتفاق می افتد. با نماینده های مجلس هم اخیرا جلسه ای داشتیم که گفتم این موضوع در دنیا واقعا جای شرم دارد و متاسفانه به لحاظ فقهی هم در این زمینه کاری انجام نشد. فقه سنتی ما دلالت می کند بر اینکه پسر در سن ۱۵ سالگی و دختر در سن ۹ سالگی مکلف می شود وسن تکلیف با سن کیفر یکی گرفته شده است. فکر می کنند همین که برای نماز وروزه مکلف شد آماده کیفر هم هست. این اشتباه بزرگی است. در جلد دوم این کتاب حدود ۱۳ قاعده فقهی و حقوقی را بیان کرده ام که بر حرمت و ممنوعیت اعدام زیر ۱۸ سال دلالت می کند و نشان دادم که از لحاظ فقهی هم حرام مسلمی است که انجام می شود. بحث حقوق بشری اش جای خود!

مستند قائم مقام و پرسش از دلایل شرکت کردن باقی در مصاحبه با این مستند، موضوع قابل توجه دیگری از این دیدار بود. باقی در این باره گفت: ستاد برگزاری سوم محرم در نجف آباد کتابی چاپ کردند که عنوانش "مستندسازی برای قائم مقام" است. آنجا کل بحث هایی که در مورد مستند قائم مقام داشتم را به صورت یکجا جمع کرده است. من توضیح داده م اصلا دلیل اینکه در این مصاحبه شرکت کردم چه بود. وقتی بار اول مراجعه کردند گفتم که شما قابل اعتماد نیستید و روالتان این است که دو یا سه ساعت مصاحبه می گیرید و بعد دو یا سه دقیقه گزینش می کنید که این خودش نوعی تحریف و تقطیع است؛ گفتند که ما تعهد می دهیم قبل از اکران آنچه را که گزینش می کنیم به رویت شما برسانیم اگر موافقت کردید پخش می کنیم.

باقی در ادامه گفت: من گفتم این کفایت نمی کند، برای اینکه شما بالاخره برای این دو یاسه دقیقه سناریویی نوشته اید و به گونه ای در سناریو می گنجانید که اغراض شما را پوشش دهد و بعد گفتم شرط مصاحبه این است که متن کامل مصاحبه ای را که با من می گیرید همزمان با اکران مستند قائم مقام منتشر شودکه پذیرفتند ولی چون این پذیرفتن لسانی بود گفتم به شرطی که مکتوب شود اعتماد می کنم. رفتند و نامه آوردند با مهر و امضا و روی سربرگ و بعد خواستم برای من ایمیل کنند. دست نوشته کاغذی هم از آن ها داشتم. بعد از همه محکم کاری ها این مصاحبه را انجام دادیم اما کاری که اینها کردند این بود که متن کامل مصاحبه را همراه با اکران عمومی انتشار دادند اما چه متنی؟ متن کامل پیاده شده را !

البته من خودم فایل کامل تصویری اش را دارم و یکی از مفاد قرارداد این بود که یک نسخه اش قبل از انتشار به من بدهند چون احتمال دارد که زمانی منتشر کنم منتهی آن ها گفتند دست نگه دارید ما خودمان متن تصویری را منتشر می کنیم. نکته جالب اینکه وقتی مصاحبه را در کانال خودم انتشار دادم بخش هایی از آن را سانسور کردم برای اینکه ممکن بود از لحاظ حقوقی بهانه یا ادعایی به دنبال داشته باشد اما آن ها طبق تعهد کتبی ای که به من داده بودند باید بدون اینکه یک واو حذف کنند منتشر می کردند. در سایت تاریخ ایرانی (متعلق به آقای خرازی ) در مقدمه نوشته که تیم مستند قائم مقام متن را در اختیار ما گذاشته است و به همین جهت بدون سانسور است.

لذا به همین بهانه، بعضی از مطالبی که در این سی سال امکان انتشار نداشت منتشر شد. باقی با اشاره به برخی انتقادها از او بابت مصاحبه با مستند قائم مقام گفت: بعضی از دوستان به ما انتقاد کردند که شما بازی خوردید چرا به این مصاحبه تن دادید و ساده اندیشی بود. من گفتم به نظرم یک تصمیم محاسبه شده ای بود که فکر می کردم ما دو ریال هزینه می دهیم و ده ریال برداشت می کنیم؛ طبیعتا وقتی مصاحبه می کنیم هزینه دارد اما زمانی که من نمی توانم حرف هایی که در این ۳۰ سال در هیچ رسانه ای در داخل امکان انتشار نداشته را بگویم و آن ها را وسیله انتشار قرار بدهم، به نظرم یک معامله مقرون به صرفه است که همین اتفاق هم افتاد. به علاوه اینکه فرصت وسیعی ایجاد کرد که ما بتوانیم به بهانه های مختلف درباره قضیه آیت الله منتظری در دانشگاه های مختلف و در نقد مستند قائم مقام حرف بزنیم.

پرسش از مرز آزادی بیان با توهین به مقدسات، بحث دیگر گفتگوی اعضای انجمن وفاق و توسعه دانشگاه شیراز با این پژوهشگر و فعال حقوق بشر بود. عمادالدین باقی در این باره تشریح کرد: در این باره در همان کمیسیون اصل 24 قانون اساسی، یکی از بحث هایی که شده بود همین بود که آیا منظور از آزادی بیان این است که مثلا کسی می تواند کتابی بنویسد خدا را انکار کند یا کتابی در نقد اسلام بنویسد؟ آنجا این بحث می شود که اتفاقا جزء مصوبات هم بود که گفتند می شود. جالب است بدانید بعد از آن شورای عالی انقلاب فرهنگی هم زمانی که آیین نامه ضوابط نشر کتاب را تدوین می کرد به جواز بحث و نقد درباره مفاهیم دینی نظر دارد. البته من معتقدم این آیین نامه ضوابط نشر، یکی از فجایع حقوقی کشور است.

باقی در توضیح این آیین نامه گفت: برخی از محققان وزارت ارشاد طی چهار پنج جلسه ای که با من داشتند می گفتند ببینیم می شود کاری کرد تا در این آیین نامه رفرمی صورت بگیرد یا نه. من در همان جلسه اول به آنها گفتم صحبتهایم را با جمله ای شروع می کنم که ممکن است برای شما گران باشد و آنهم اینکه یکی از ننگین ترین اسناد حقوقی تاریخ حقوقی جمهوری اسلامی، همین آیین نامه ضوابط نشر است. من معتقد بودم نه تنها هیچ رفرمی بر روی این آیین نامه فایده ای ندارد بلکه کل ساختار آن خلاف شرع، عقل و حقوق بشر است.

من تک تک مواد و بندهای این آیین نامه را نقد کردم، آنها هم ضبط و پیاده کرده اند و به پژوهشگران وزارت ارشاد گفتم خود شما به استناد همین آیین نامه ضواط نشر نمی توانید این نقدها را منتشر کنید. همین آیین نامه با اینکه فاجعه است اما ماده ای دارد که می گوید اگر کتابی در نقد دین و مفاهیم دینی بود، ناشر یا مترجم یا فرد دیگری می تواند در پاورقی آن موارد شبهه ناک را توضیح و احیانا نقد کند و در این صورت آن کتاب می تواند اجازه انتشار پیدا کند. می خواهم بگویم همین آیین نامه صوابط نشر هم به نوعی تجویز و اجازه انتشار مطالب در نقد مفاهیم دینی داده اما با این حال شما می بینید که بسیاری از مطالب در همین چارچوب را تحت عنوان توهین به مقدسات مجازات می کنند که برخاسته از نگاه دیگری به این مساله است.

وی با اشاره به یک نمونه مرتبط با این بحث گفت: یک نمونه آن همین آقای محمد علی طاهری بود که ما در کارهای دفاعیه و تنظیم برخی لوایح حقوقی دفاعی برای ایشان کمک کردیم. خیلی از مباحث ایشان اگرچه بحث عرفانی بود و از عرفان سنتی دفاع می کرد اما من با بخشی از نقطه نظرات او موافق نبودم بلکه اساسا نسبت به گرایشات عرفانی تحفظ دارم چرا که بستری لغزنده است و سیستم مرید-مرادی هم با روحیه و منش من سازگار نیست و حتی خیلی جاها با عقلانیت هم معارض می شود. مستقل از اینکه ما چه نظری در این باره داریم، بحث های ایشان عمدتا همان حرفهایی بود که در عرفان سنتی مطرح است اما فرم بیانی آن جذاب و امروزی بود و برای جوانان کشش داشت. با کمال شگفتی بحث های ایشان را تحت عنوان ارتداد و اهانت به مقدسات مطرح کرده بودند.

البته ناگفته نماند بعضی از فعالیت ها و حرفها هم در برخی کانالها و سایت ها واقعا اهانت به مقدسات است اما همین قانون مجازات اسلامی جدید که برای اهانت به پیامبر و ائمه مجازات اعدام مقرر کرده است ماده ای دارد که می گوید اگر کسی که اهانت به پیامبر و ائمه و مقدسات کرده ادعا کند( نه اینکه محرز شود ) که از روی غفلت یا سهو یا عصبانیت مرتکب اهانت شده مجازات اهانت شامل او نمی شود. حالا شما ببینید در جامعه ای که شما با این وضعیت نامساعد اقتصادی و گرفتاری های متعدد مواجه هستید و حکومتی دینی هم دارید، به گونه ای عمل شده است که خیلی ها واقعا از فرط عصبانیت و تنگنا این حرفها را می زنند که مصداق اهانت هم هست اما به استناد همین ماده قانون مجازات نمی توان آنها را مجازت کرد.

بخش پایانی این دیدار و گفتگو، به پرسش هایی درباره دادگاه های ویژه در نظام حقوقی ایران، اصلاح ساختاری قانون اساسی و علنی نبودن دادگاه ها اختصاص داشت. باقی درباره دادگاه های ویژه گفت: در مورد دادگاه های ویژه هم باید بگویم که اینها با دادگاه های تخصصی متفاوت هستند. دادگاه های تخصصی مثل محاکم نظامی در همه نظام های حقوقی دنیا پذیرفته شده است اما دادگاه های ویژه مثل آن چیزی که در کشور ما است، عملا به معنای این است که قوانین خاصی هم برای آن وضع می کنند و حتی حقوق و مزایا و تکالیف متفاوتی هم برای آن قائل می شوند که این پذیرفته نیست.

اول اینکه خود این دادگاه های ویژه قانونش مصوب پارلمان نیست که این خودش خلاف است. هم چنین این دادگاه های ویژه می گویند که ما تابع آیین دادرسی کیفری نیستیم که اینهم خلاف دیگری است چرا که قانون آیین دادرسی کیفری یک قانون عام مصوب پارلمان است که آثار آن باید متوجه همگان باشد و اینهم پذیرفته نیست که تابع تشریفات ویژه ای باشند.

وی با انتقاد از تشکیل این دادگاه ها گفت: این دادگاه های ویژه مصداق "یک کشور چند حکومت" یا "یک کشور چند قانون" است. در مورد دادگاه های ویژه، کتابی به نام "روحانیت و قدرت" دارم که این کتاب در زمان دولت آقای خاتمی مجوز چاپ گرفت. در این کتاب فصلی وجود دارد که به طور مفصل، به نقدهای حقوقی وارد بر دادگاه ویژه روحانیت پرداخته ام و بحث آن هم نه سیاسی که کاملا حقوقی است.

عماد الدین باقی در پاسخ به پرسشی با این بیان که اتوریته فکری حاکم بر قانون اساسی مبتنی بر مفهوم "امت" است حال آنکه پیش فرض حقوق بشر پذیرش مفهوم "شهروند" است و تجربیات این چند دهه هم می گوید که با این قانون اساسی نمی توان به حقوق بشر و اصلاحات اساسی دلخوش بود آیا ضرورت اصلاح ساختاری قانون اساسی احساس نمی شود گفت:

در مورد اصلاح ساختاری قانون اساسی هم باید گفت که قانون اساسی ما متضمن پاره ای از اصول حقوق بشر است. یک وقت دبیرکل سازمان ملل بیانیه ای داد- فکر می کنم در زمان آقای کوفی عنان- و در این بیانیه اصولی از قانون اساسی ایران که متضمن حقوق بشر است را احصا کرده بود و نکته آن هم این بود که می خواست بگوید جمهوری اسلامی ایران با اینکه این اصول را در قانون اساسی خودش تصریح کرده اما به قوانین خودش پایبند نیست. در آن بیانیه سازمان ملل می گفت که ما به ایران نمی گوییم که به حقوق بشر عمل کنید بلکه می گوییم که به قانون اساسی خودتان عمل کنید.

در هر حال آن بیانیه از این جهت ارزش داشت که نشان می داد قانون اساسی ایران خصوصا فصل سوم آن، بسیاری از اصول حقوق بشر را تضمین کرده است. مشکل ما این است که همین قانون اساسی را آنقدر با قانون عادی محدود کرده اند که عملا قانون اساسی تعطیل شده است. قوانین عادی که خود باید در چارچوب و ذیل قانون اساسی تدوین شوند، عملا بر قانون اساسی ما به بر ویژه فصل سوم آن حاکم شده است.

باقی با برشمردن ایرادهای قانون اساسی و انتقاد از رویکرد جریان اصلاحات که شعار اصلاح قانون اساسی را مطالبه نکرده و به آن نپرداخته افزود: مشکل دوم، تضادها و تناقض های درون قانون اساسی است که خیلی هم جدی است. متاسفانه یکی از مشکلات جریان اصلاحی در ایران این بود که شعار اصلاح قانون اساسی را مطالبه و بیان نکرد یا اصلا به آن فکر نکرد. به گمان من تا قانون اساسی در ایران اصلاح نشود هیچ گونه اصلاحی امکان ندارد.

مثلا شما ببینید قانون اساسی ایران در ۲ اصل ۱۹ و ۲۰ به تساوی حقوق شهروندان اشاره دارد و این اتفاق بسیار مهمی است که در قانون اساسی ما تصریح شده چرا که ما بعد از یک دوره نزاع طولانی در دوران مشروطه بر روی همین موضوع به اینجا رسیدیم اما همین اصل تساوی حقوقی با اصل ۱۲ قانون اساسی در تضاد است. شما وقتی می گویید رئیس جمهور نه تنها باید مسلمان باشد بلکه باید شیعه اثناعشری هم باشد، این با آن دو اصل درباره تساوی شهروندان از نظر حقوقی و قانونی نمی خواند. هم چنین این نکته را هم باید بگوییم که قانون اساسی بعد از بازنگری سال 68، اختیاراتی که برای مقام رهبری قائل شد این اختیارات در جاهایی با حاکمیت ملت در تضاد است؛ باید تضادها و تناقضات قانون اساسی برطرف شود و متاسفانه جریان اصلاحی و اصلاح طلبان ما به این سمت نرفته اند و تنها به مشارکت سیاسی در انتخابات و تلاش برای تصرف بخشی از قدرت سیاسی متمرکز شده اند.

باقی در ادامه این بحث گفت: ناگفته نماند که این بحث ها زمانی مطرح شد. در همان دوران اصلاحات، آیت الله منتظری جزوه ای منتشر کردند که در مورد تضادهای قانون اساسی در آن بحث شده و ایشان همان وقت گفتند که قانون اساسی باید اصلاح شود. خود من هم در مقاله ای که در کتاب جنبش اصلاحات دموکراتیک در ایران منتشر شده این بحث را آورده ام و توضیح داده ام که چرا بدون اصلاح قانون اساسی، هیچ اصلاح دیگری امکان ندارد اما در آن مقطع که این بحث ها شد خود دوستان اصلاح طلب مقابله کردند و حتی خود آقای خاتمی عزیز رئیس جمهور وقت در جایی گفتند که شعار اصلاح قانون اساسی خیانت است اما همان مساله امروز آنقدر واضح و روشن است که حتی اخیرا آقای ناطق نوری هم مصاحبه ای کرده اند و گفته اند قانون اساسی باید اصلاح شود؛ آقای روحانی هم از رفراندوم حرف می زنند؛ این یعنی اینکه ضرورت این مساله چقدر احساس می شود.

بحث نهایی ما هم پاسخ به پرسش دانشجویان درباره علنی نبودن دادگاه ها بود. عمادالدین باقی گفت: حقیقت این است که در این باره هم علی رغم اینکه قانون اساسی تصریح دارد اما در عمل با رفتار مخالف آن مواجه هستیم. اصل ۱۶۷ قانون اساسی تصریح دارد که دادگاه ها باید علنی باشد و اشاره آن هم به همه دادگاه ها است. در اصل ۱۶۸ به نحو خاص تری بر دادگاه هایی اشاره دارد که به جرائم سیاسی و مطبوعاتی رسیدگی می کنند که آنها هم باید علنی باشد. متاسفانه در این باره هم قانون عادی که در اصل اجازه ندارد اصلی از قانون اساسی را نسخ کند و فقط می تواند موارد استثنا را بیان کند، به نحوی عمل کرده به قول طلبه ها استثناء به اکثر کرده و آنقدر موارد استثنا شده زیاد شده اند که می توان ادعا کرد عملا دادگاه های ما غیر علنی برگزار می شود. دادگاه ها مکلف اند علنی برگزار شوند و به جز مواردی که خود قانون مثلا خلاف عفت عمومی دانسته یا چند مورد دیگر، نباید دایره آن را آنقدر وسعت داد که چیزی از این این اصل مترقی باقی نماند.

در پایان این دیدار و گفتگوی بسیار مفید، عمادالدین باقی در یادداشتی خطاب به اعضای انجمن وفاق و توسعه دانشجویان دانشگاه شیراز، برای اعضای این انجمن و فعالیت های آتی آن آرزوی موفقیت کرد. باقی علاوه بر دست نوشته خود، نسخه ای از کتاب "مستندسازی برای قائم مقام" را به کتابخانه انجمن وفاق و توسعه هدیه کرد.