پ : انگیزه ها و پیامدهای تحریم ها بیشتر از منظر سیاسی و اقتصادی قابل بررسی اند و به سادگی نمی توان نمی توان بررسی جامعه شناختی آنرا از دیگر حوزه ها جدا کرد. با این همه، مستقل از درجه کارایی یا ناکارایی تحریم ها، می توان به پیامدهای آن بر افکار عمومی ایرانیان نیز پرداخت. تحریم ها واکنش های دوگانه و گاه متضادی را در افکار عمومی برمی انگیزانند که تشخیص فرادست هریک از آنها همیشه ساده نیست. تحریم های اقتصادی گسترده معمولا علاوه بر ساختار قدرت به تشدید فشار بر مردم نیز منجر می شود. پرسش کلیدی - از منظر جامعه شناختی - این است که آیا تحریم ها شکاف بین مردم و نظام قدرت را افزایش می دهد و یا به همسویی و نزدیکی با آن می انجامد؟ یک تحلیل با توجه به میزان نارضایتی مردم از نظام، برآن است توده ها حکومت را مسبب اصلی تحریم ها دانسته وگسترش تحریم ها می تواند عملا به سلب مشروعیت بیش تر از نظام و گسترش شکاف مردم با آن و افزایش نارضایتی ها و شورشهای اجتماعی منجر شود. در مورد ایران نمی توان چنین گمانه زنی را به سادگی رد کرد. هنوز بدرستی روشن نیست شورشهای دی ماه نود و شش تا به امروز تا چه حد یکسره محصول وضع نابسامان اقتصادی - اجتماعی و سیاسی برخاسته از ساختار نظام بوده است یا تحریم های پیشین نیز در بروز آن نقشی داشته است. با اینهمه این اعتراضات نشان دادند مردم نظام را همچون عامل بدبختی ها نشانه گرفته اند و نه قدرت های خارجی را. در چنین شرایطی تحریم ها به گسترش بدبینی، یاس و گرایش به تغییر نظام منجر خواهد شد. چه آنان که حکومت را مسبب ایجاد این تحریم ها می دانند و چه آنان که از پیامد آن ناخرسند هستند. هم از این رو بسیاری از طرفداران تحریم های گسترده از منظر گسترش شکاف بین ملت و دولت و احتمال گسترش شورش های اجتماعی از آن حمایت می کنند.

نظریه ای دیگر بر آن است تحریم ها از آنجایی که توسط یک دولت خارجی اعمال می شود - درست همانند جنگ - می تواند حس ناسیونالیستی و "همبستگی ملی" علیه قدرت خارجی را تشدید کند. به گونه ای که بسیاری از مردمی که حتی دل خوشی از حکومت ندارند به محض بروز جنگ یا تهدید خارجی برای رویارویی با آن جبهه گیری می کنند. امری که می تواند به کاهش فاصله مردم با نظام - ولو به صورت موقت - به بهانه ضرورت رویارویی با تهدید خارجی منجر شود. بنا بر این نظریه نظام نیزمی تواند از تحریم ها برای منحرف کردن افکار عمومی از مشکلات داخلی و تشدید فشارها و سرکوب بیشتر مخالفان و مشروعیت بخشیدن به آن بهره برداری کند. هم ا ز این رو گروهی برآنند تحریم های اقتصادی گسترده آمریکا به خصوص در میان گروه های مردد "خاکستری" که نه به نظام گرایش دارند و نه خواهان یا اماده تغییرآنند، به تقویت احساسات ناسیونالیستی و همسویی با نظام در محکوم کردن تحریم ها منجر شود. گمان زنی در این که کدامیک از این دو پویش در ایران امروز دست بالا را خواهند یافت براستی دشوار است و طرز تلقی عمومی در امروز ممکن است با فردا کاملا متفاوت باشد.

در فضای روشنفکری امروز ایران اما به جرات می توان مدعی شد تحریم ها بیشتر با واکنش منفی نسبت به آمریکا روبرو شده است. بخش قابل توجهی از جامعه روشنفکری مخالف حکومت نیز از آنجایی که تحریم های اقتصادی را موجب فقر و فلاکت بیشتر مردم می دانند، با آن مخالفند. آنان تاکید می کنند در هیچ جای دنیا گسترش فقر و فلاکت و نابسامانی به دموکراسی منجر نشده است. بلکه تنها مردمی که از دست حکومت تحت فشارند، با افزایش تحریم ها بیشتر مجازات خواهند شد. می توان از سه گرایش در جامعه روشنفکری و اپوزیسیون نام برد. مخالفینی که امید به مداخله خارجی برای تغییر نظام بسته اند از این تحریم ها یکسره استقبال می کنند. گروه های میانه روتر و اصلاح طلب با آن مخالفند و ضرورت همسویی با حکومت برای رویارویی با تحریم ها را پنهان نمی کنند. گروه سوم اما بیشتر آن دسته از منتقدان رادیکال حکومت هستند که بر نقش نظام همچون علت تحریم ها و آمریکا همچون عامل تحریم ها انگشت گذاشته و با هر دو مخالفند و رفع تحریم ها را در گرو اتخاذ یک سیاست تعامل آمیز، صلح جویانه و دمکراتیک در منطقه و جهان از هر دو سو می دانند. با توجه به آغاز موج بی سابقه تحریم ها هنوز زود است تا درباره تاثیرات دراز مدت آن در افکار عمومی ایرانیان قضاوت کرد. به ویژه آن که روشن نیست جمهوری اسلامی با توجه به رقابت های بین المللی از چه امکاناتی برای ایستادگی در برابر آن برخوردار است.

نکته دیگر در این بحث تفکیک پیامدهای کوتاه مدت و درازمدت تحریم ها است که شاید بیشتر تحلیلی سیاسی است تا پیش بینی جامعه شناسانه. برخی از طرفداران تحریم ها آنرا راه حلی برای به عقب راندن حکومت ها و آلترناتیوی در برابر جنگ و نظامی گری می خوانند. اینکه تحریم ها در کدام موارد و تا چه حد توانسته اند حکومت ها را به عقب برانند نیازمند بررسی دقیقتری است. شاید نمونه نظام آپارتاید در افریقای جنوبی و لهستان عصر یاروزلسکی نمونه هایی موفقی از این دست باشند. اما مخالفان این استدلال تعمیم این نمونه ها را مسئله برانگیز دانسته و برآنند در نظام های بسته و منزوی ( همچون کره شمالی و عراق) که قدرت های خارجی امکان تاثیر گذاری کمتری برای ترغیب حکام این کشورها به عقب نشینی را دارند تحریم ها بیشتر مردم را تحت فشار قرار می دهد و این نظام های بسته و منزوی چندان نگران حال مردم خود نیستند. پرسش اینجا است در مورد نظام بسته و منزوی نظیر جمهوری اسلامی ایران اگر تحریم ها به نتیجه نرسد و نتواند حکومت رابه عقب نشینی وادار کند، گام بعدی چه خواهد بود؟ آیا باید منتظر سازشی از سوی آمریکا برای رفع تحریم ها بود؟ در این صورت در عمل از سیاستی حمایت شده است که تنها فقر و مصیبت عمومی را افزایش داده بدون آنکه دستاوردی در بر داشته باشد. راه حل دیگر روی آوردن به حمله نظامی به دلیل ناکارایی تحریم ها برای اعمال فشار بیشتر یا سرنگون کردن نظام سیاسی کشور نظیر نمونه عراق و لیبی است. دو رویکردی که هر دو به زیان مردم تمام می شود. در مورد ایران با توجه به اینکه اسراییل، عربستان و راست ترین جناح های هیات حاکمه امریکا مشوق حمله نظامی به ایران هستند این نگرانی وجود دارد که تشدید تحریم ها در صورت ناکارایی آن زمینه ساز حمله نظامی برای به زانو در آوردن نظام شود. از این رو استدلال مدافعین تحریم های گسترده که آنرا آلترناتیو جنگ می دانند تا حدی ساده اندیشی است که خطر فراروئیدن به رویکردهای میلیتاریستی را دستکم می گیرد.

س : آقای دکتر ببینید در نمونه های متاخر تحریم از آفریقای جنوبی تا لهستان زمان لخ والسا وبعد عراق و کره شمالی ، خوب دومورد اول به خاطر حرکت داخلی وخیزش پیشینی جامعه مدنی داخلی آنها یعنی در لهستان و افریقا ، تحریم مکملی بر خیزش داخلی شد و توانست به جامعه مدنی داخلی یاری رساند که از سد آپارتاید و حکومت دیکتاتوری کمونیستی وابسته به شوروی عبور نمایند اما نمونه های کره و عراق تحریم تنها باعث فقر فزاینده و حتی بحران سوء تغذیه در کره شمالی شد حتی در نمونه عراق که به نظر بسیار به مورد ما نزدیک تر است اتفاقی که در نتیجه تحریم رخ داد و عوارض آن بعد از سالها هنوز نیز به وضوح دیده می شود در اصل نحیف شدن و اضمحلال کامل طبقه متوسط بود . در یک دید کلان تر و طولانی مدت تر آیا شما میبینید که طبقه متوسط ایران به عنوان یکی از حاملان اصلی دموکراسی در نتیجه تحریم ها به صورتی نحیف شود که در نهایت چاره ای به جز گزینه جنگ نماند؟

پ : با آن که کره شمالی نظامی بسته تر از جمهوری اسلام ایران است و به نظر نمی آید از طبقه متوسط قدرتمندی نظیر ایران برخوردار باشد، اما به دلیل وابستگی هایش به چین بیشتر ظرفیت تن دادن به عقب نشینی تحت فشار آنرا دارد تا جمهوری اسلامی ایران که به سختی دوستی استراتژیک در جهان دارد (روسیه نیز نشان داده است به رغم پیوندهایش دوست استراتژیک جمهوری اسلامی ایران نیز نیست و از آن نفوذ بر ایران هم برخوردار نیست). ضعف و قدرت طبقه متوسط در ایران در تصمیم گیری امریکا به تحریم یا حمله نظامی نقشی ندارد. بلکه این بیشتر منافع ژئوپولتیک، سیاسی و اقتصادی و ترکیب گروه حاکم در آمریکا و نوع رفتار و واکنش جمهوری اسلامی ایران است که فرجام این پویش را رقم خواهد زد. با هر نوع تحریمی هم نباید مخالفت کرد. تحریم های هوشمند همین امروز تا آنجا که ارکان قدرت و اشخاص مقتدر در نظام را هدف قرار داده، مثبت است. حال آن که تحریم های گسترده نظیر آنچه اکنون آغاز شده است می تواند تاثیرات خرد کننده ای بر سرنوشت مردم بگذارد. شرایط و نوع تحریمها علیه افریقای جنوبی ولهستان به کلی از عراق متفاوت بود. در دو مورد نخست برخی قدرت های خارجی توان اثرگذاری برای به عقب واداشتن نظام های موجود را داشتند و ابعاد تحریم ها نیز متفاوت بود. علاوه بر آن موقعیت گروه های اپوزیسیون در آنها با مورد عراق متفاوت بود. درهر دو کشور با اپوزیسیون قدرتمندی روبرو بودیم که تحریم ها توانستند در برهم زدن تعادل قدرت به نفع شان در ساقط کردن یا عقب راندن نظام های مربوطه نقش ایفا کنند. در حالیکه در کره شمالی، لیبی وعراق ما با چنین وضعیتی روبرو نبودیم و هم از اینرو یا این نظام ها به قیمت فقر بیشتر مردم به حاکمیت خود ادامه دادند یا با حمله نظامی سرنگون شدند.

در مورد ایران گرچه فعالیت های اپوزیسیونی نسبتا گسترده است اما در لحظه کنونی سازوکار یا برآمد اپوزیسیون در جامعه ایران به گونه ای نیست که تحریمها به سادگی بتواند به عقب نشینی یا سقوط حکومت و چرخش قدرت به نفع اپوزیسیون منجر شود. بگذریم از این که هدف اصلی امریکا هم از این تحریمها در درجه اول عقب راندن جمهوری اسلامی از گسترش نفوذ خود در منطقه و تضعیف اقتدار آن است. هم از این رو تصور اینکه این تحریم ها بتواند به سازش نوینی بین حکومت اسلامی و امریکا منجر شده غیر ممکن نیست هرچند که چنین چشم اندازی در دستور روز نیست. در چنین حالتی تکلیف اپوزیسیون دل بسته به پیامد تحریم در ساقط کردن حکومت چه خواهد شد؟ جز آن که بیشتر حکم ابزار دست قدرتهای خارجی دراعمال فشار یا "چلبی" های ناکامی را خواهند یافت که حتی از بخت به قدرت رسیدن نیز محروم مانده اند؟ حمایت های بین المللی از یک اپوزیسیون قدرتمند برخوردار از پایه اجتماعی می تواند در تقویت موضع آن نقش ایفا کند. اما اپوزیسیون نسبتا ضعیف و پراکنده ای که برا ی موضوعیت یافتن خود امید به یکی از جناح های حکومت در جنگ قدرت در درون نظام یا حمله نظامی قدرت های خارجی می بندد، تنها موقعیتی ابزاری خواهد یافت و به سختی ممکن است از این طریق مشروعیت اجتماعی گسترده ای بدست آورد.

در رابطه با پرسش شما بدون وجود یک طبقه متوسط قدرتمند در جامعه، تصوردسترسی به دموکراسی پایدار خواب وخیالی بیش نیست. نه از آن رو که طبقه متوسط رسالت خاصی دارد یا بخواهیم نوسانات، مصلحت گرایی ها، فرصت طلبی ها و حتی گرایشات محافظه کارانه آنرا که گاه سد تحول هستند، نادیده بگیریم. اما تجربه نشان میدهد دموکراسی محصول استیصال و گسترش فقر و جهل و ناآگاهی نیست. هم از این رو با ویرانه تر شدن بیشتر ایران راه دموکراسی هموار نخواهد شد. بلکه با ظعیف تر کردن طبقه متوسط و افزایش فقر و فلاکت و استیصال تمایل به دیکتاتوری دیگر یا استقبال از حمله نظامی قدرت های خارجی را افزایش خواهد داد.

س : آقای دکتر می خواستم بپرسم که به نظر شما نقش تحریم در روند توسعه ملی چیست ؟ هر کشور وحکومتی در هر حالتی یک برنامه ریزی مدون در راستای توسعه عرصه های سیاسی - اقتصادی - اجتماعی و فرهنگی دارد . حتی اگر فرض بگیریم چنین برنامه ای در راس حکومت جمهوری اسلامی وجود ندارد بالاخره در جامعه روشنفکری و آکادمیک یا مراکز تحقیقاتی نظام به چنین برنامه هایی پرداخته می شود.نقش تحریم ها را در ایجاد اختلال در چنین روندها و برنامه های کلان نگری چگونه می بینید ؟

پ : گرچه من با تحریمهای گسترده اقتصادی مخالفم اما نقش جمهوری اسلامی در زمینه سازی برای این تحریم ها نباید کمرنگ یا از آن بدتر توجیه شود. بررسی های اقتصادی نشانگر آنند که بخش عمده ای از فقرو فلاکت اقتصادی ایران نه محصول تحریم بلکه حاصل چهار دهه سوء مدیریت نظامی است که سرمایه های ملی را بر باد داده و نتوانسته است جز در حوزه های نسبتا محدودی (توسعه شهری، ساختمان سازی، توسعه صنایع نظامی، فناوری هسته ای، برخی حوزه های دیجیتال و تکنیکی و.. ) رشد قابل قبولی داشته باشد. حال آن که در بسیاری از حوزه ها بحران ساختاری و معضلات بسیاری آفریده یا آنها را شدت بخشیده است. یک نمونه آن مشکل حاشیه نشینی است که یک چهارم جمعیت ایران را دربرگرفته و همچون بمب ساعتی عمل می کند. مشکلات محیط زیستی، رکود صنایع در بسیاری از رشته ها و کارخانه ها که باعث تعویق پرداخت دستمزد به کارگران شده است؛ شکاف های طبقاتی که از بالاترین رتبه ها در سطح بین المللی برخوردار است؛ و گسترش فقر و بیکاری و اقتصاد رانتی و اختلاس و فساد دولتی و ظهور آقازاده هایی که سودهای میلیاردی از این راه بدست آورده اند تنها بخش از این سوء مدیریت اقتصادی است.

شوربختانه مردم ایران با حاکمیتی سرو کار دارند که به کمترین چیزی که می اندیشد برنامه ریزی برای توسعه ملی و ایجاد انگیزه و زمینه شکوفایی اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی است. مردم ایران هم از برکت سر ساختار و سیاست های داخلی نظام و هم به خاطر ماجراجویی های بین المللی و جاه طلبی های منطقه ای آن و رویکرد ایدئولوژیکی که بر دشمن ستیزی و دشمن پروری استوار است، با فرایندی روبرو هستند که تنها به روند توسعه ملی ضربه وارد می زند و بخت یک توسعه همسان اجتماعی - اقتصادی را از جامعه سلب کرده و شیرازه جامعه را بیش از پیش با خطر فروپاشی روبرو می سازد.

س : آقای دکتر شما در خلال صحبتهاتون اشاره فرمودید که یکی از حدسهایی که در مورد تحریم های اخیر زده می شود این است که در اصل دولت امریکا یک سرمایه گذاری احتمالی بر گسل دولت - ملت داشته است یعنی شاید به این فکر می کنند که با تعمیق این گسل مردم را بتوانند به کف خیابان بکشانند . در کوتاه مدت و بلند مدت عمق این گسل را چگونه می بینید ؟

پ : پاسخ به این سئوال چندان آسان نیست. این به میزان گسترش نارضایتی عمومی و توان مردم در چالش حکومت بستگی دارد. با این همه تحریم ها به خودی خود توان حکومت را در سرکوب مردم کاهش نخواهد داد. با وجود اینکه جنگ و تحریم دو مقوله متفاوتند تجربه جنگ ایران و عراق نشان داد تهدیدات خارجی زمینه و بهانه بیشتری به دست حکومت برای سرکوب مخالفان داخلی خواهد داد. تحریم ها نیز با بسته تر کردن فضا خطر رویکرد حکومت برای سرکوبی بیشتر را افزایش می دهد. چنان که پیشتر گفتم تحریم ها می تواند احتمال گسترش شورش های اجتماعی را بیشتر کند ولی باید دید در جامعه ای که ساز و کار تشکل یابی مدنی ضعیف است، و استبداد دینی حاکم میدانی برای گسترش تشکل یابی و کسب آگاهی دموکراتیک در کنار دشواریهای معیشتی روز افزون ایجاد نمی کند، چقدر فرایندهای دمکراتیک بخت رشد دارند. مسئله تنها به خیابان آمدن مردم نیست. بلکه در غیاب عناصر بالا و نبود رهبری دمکراتیک این گسل ها و به ویژه گسل اتنیکی می توانند زمینه ساز فرآیندهای دیگری شوند. در مجموع این تحریمها نارضایتی های اجتماعی از نظام را افزایش خواهد داد، امری که شرط تغییر نظام است اما الزاما تضمین کننده گذار به دمکراسی نیست.

س : اقای دکتر اشاره فرمودید که تحریم های هوشمند تنها زمانی می تواند موثر باشد که یک آلتنرناتیو ملی وجود داشته باشد . در این مورد توضیح می فرمایید که مراد از تحریم های هوشمند چیست ؟

پ : تحریم های هوشمند به نقد در ایجاد محدودیت برای نظام موثرند. اما به ویژه هنگام برخورداری از یک آلترناتیو فراگیر می توانند توازن قدرت را به نفع اپوزیسیون تغییر دهند. در مورد تحریم های فراگیر از آنجا که دودش بیشتر به چشم مردم می رود و از آنجا که به لحاظ اخلاقی سیاه روزی بیشتر مردم را وسیله و ابزار مناسبی برای به قدرت رسیدن اپوزیسیون نمی دانم، با آن مخالفم. حال ان که تحریم های هوشمند حتی آن جایی که اپوزیسیون قدرتمند وجود ندارد می تواند در اعمال فشار به حکومت ها نقش ایفاکند بی آنکه مردم از آن اسیب ببیند.

س : به عنوان سئوال آخر لطف می فرمایید در مورد مصداق های تحریم هوشمند توضیحی بفرمایید؟آیا امریکا امکان تحریم هوشمند داشت و به سمت تحریم فراگیر اقتصادی رفت یا در عرصه در هم تنیده اقتصادی امروز جهان پیدا کردن متدی برای تحریم هوشمند دشوار است ؟ به عنوان مثال قطع ارتباط دیپلماتیک و فراخوانی سفرا بعد از حادثه میکونوس در پایان حکومت هاشمی را تحریم هوشمند میدانید؟

پ : پرسش به جا و قابل مکثی است. تحریم سیاسی با تحریم اقتصادی یکی نیست اما تحریم هوشمند نیز مفهومی است که در زمینه اقتصادی به کار می رود. اقداماتی چون قطع روابط دیپلماتیک، فراخواندن سفرا، منجمد کردن روابط سیاسی و صدور قطعنامه در سازمان ملل، اتحادیه اروپا و دیگر نهادهای بین المللی از جمله ابزارهای اعمال فشار سیاسی است که در مورد آنها هم نمی توان به طور کلی سخن گفت بلکه باید میزان عملی و کارا بودن آنها را مورد به مورد سنجید. شخصا به عنوان یک کنشگر حقوق بشر و فعال سیاسی جمهوری خواه از تشدید فشارهای سیاسی بر جمهوری اسلامی ایران در اعتراض به نقض حقوق بشر استقبال می کنم و تاکنون به سهم خود بارها در این راستا کوشیده ام. اما هرگز از تحریم های اقتصادی گسترده به دلایلی که برشمردم حمایت نکرده ام.

تحریم فروش اسلحه، قطعات یدکی یا صنایع نظامی، تحریم سپاه پاسداران و دیگر نهادهای سرکوبگرو امنیتی و اشخاص مسئول در سرکوب مردم، توقف دارایی هایی مسئولان بلند پایه که مستقیما در سرکوب مردم نقش داشته اند، از جمله موارد تحریم هوشمند است. از این راه شاید بتوان سرکوبگری حکومت را محدود یا هزینه دار کرد.

مشکل اینجا است که دولت ترامپ و جناح های تندرو در امریکا هدفشان از تحریم دغدغه های حقوق بشری نیست. نمی توان نسبت به نقش حقوق بشر در عربستان چشم بست و بزرگترین قراردادهای اقتصادی با ان را بست اما در مورد ایران مدعی شد هدف از تحریم ها اعتراض به نقض حقوق بشر است. بگذریم ازاین که ترامپ خود بارها اعلام کرده است اگر جمهوری اسلامی به توافق هسته ای دیگری با رعایت شروط مورد نظر آمریکا تن دردهد، تحریم ها برچیده خواهند شد. این حقیقتی است که ایران چه به خاطر موقعیت ژئوپلتیک و دسترسی آن به منابع انرژی نفت و گاز و امکان کنترل یا ضربه زدن به یکی از شاهرگ های تامین انرژی در جهان و در کنار آن و شاید از آن مهمتر به دلیل ایدئولوژی خصمانه جمهوری اسلامی نسبت به امریکا و اسرائیل و جاه طلبی های منطقه ای آن در شرایطی بسر می برد که آمریکا در پی آن است تا با رام کردن یا به زانو درآوردن ان منافع حال و آینده خود و متحدانش را در منطقه تامین کند.

با این همه انتقاد از سیاست امریکا در هر حوزه ای و از جمله در مورد تحریم ها و برخوردهای دوگانه اش با کشورهای منطقه نباید به نادیده گرفتن نقش جمهوری اسلامی ایران در دامن زدن به نا امنی در منطقه و بی توجهی به منافع ملی کشور منجر شود. سیاست های امریکا ستیزی ، درخواست محو اسرائیل، ماجراجویی های نظامی و دامن زدن به تفرقه شیعه و سنی در منطقه و ایدئولوژی بنیادگرایی اسلامی از یکسو و سیاست های میلتاریستی، سلطه طلبانه و تهاجمی برخی دیگر از قدرت های جهانی و منطقه ای از سوی دیگر دست به دست هم داده و تنش در این منطقه پر آشوب را افزایش داده است. شاید این انتظار رویایی است اما با این همه من راه بهتری جز تقویت صدای سومی مدافع دموکراسی در رویارویی با میلیتاریسم و بنیادگرایی اسلامی در منطقه نمی شناسم. تلاش برای تغییر مسالمت امیز این نظام یکی از این حلقه ها برای تامین امنیت ، صلح ، دموکراسی و ثبات و توسعه در ایران ومنطقه است.

به نقل از کانال جمهوری ایرانی http://iranma.us/181115/