خبرنامه‌‌ی نشریه انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف، در سالروز تسخیر سفارت آمریکا گفت‌وگویی با علی‌اکبر زحمتکش، عضو گروه طراحی حمله به سفارت آمریکا اجام داده است که شامل ناگفته‌هایی از این اتفاق تاریخی است. متن منتشر شده در این خبرنامه را به گزارش انصاف نیوز در ادامه می‌خوانید:
بعد از گشت و گذارهای فراوان برای یافتن فردی مطلع و مهم در رویداد ۱۳ آبان که حرف جدیدی برای گفتن داشته باشد، با ناامیدی با یکی از بچه‌های انجمن در این مورد صحبت کردم و او هم اسم علی‌اکبر زحمتکش را آورد. حتی اسمش را هم نشنیده بودم، پیش خودم گفتم اگر آدم مهمی بود، حتماً یک بار اسمش به گوشم خورده بود؛ برای همین زیاد هیجان‌زده نشدم. اما وقتی از مس,ولیت‌هایش در روز ۱۳ آبان و بعد از تسخیر سفارت مطلع شدم حس کردم ماهی بزرگی در تورمان افتاده است. با هماهنگی دوستان توانستم از او وقت بگیرم. وقتی در دفتر کنفرانس شرکتی که قرار بود مصاحبه آنجا باشد نشسته بودم، علت نشنیدن نامش را متوجه شدم. سال‌ها دوری از صحنه‌ی سیاست از فردی در بطن حوادث انقلاب و پس از آن، گوهری تراش‌نخورده درست کرده بود. در حین مصاحبه مانند دیگر دانشجو‌های خط امامی که در تسخیر سفارت نقش داشتند، استدلال‌های منطقی در توجیه بعضی از کار‌های غیرمنطقی خود می‌آورد. ولی آرام آرام توانست من را در شرایط آن روزها قرار دهد و فرق خود با دیگر دانشجو‌های آن زمان را برایم روشن کند ...
برای آشنایی مخاطبان، لطفاً خودتان را معرفی کنید.
سلام من علی‌اکبر زحمتکش هستم؛ متولد سال ۳۴ در کاشان. پدرم یک کارگر ترک و مادرم یک قالی‌باف کاشانی بود. تا سال ۳۹ در شهر کاشان و سپس در جنوب تهران تا دیپلم و دانشگاه زندگی کردم. زندگی اقتصادی ما تا زمان دانشگاه به سختی طی شد؛ به طوری که قادر به تأمین هزینه ثبت‌نام دانشگاه - که به پول آن روزها دو هزار تومن معادل سیصد دلار بود - نبودم و با وام شرافتی به دانشگاه رفتم. پدر و مادرم هر دو بی‌سواد بودند و من هم فرزند دوم خانواده هستم. در زمان دبیرستان، در قالی‌بافی و میوه‌فروشی به پدر و مادرم کمک می‌کردم. گاهی هم خودم چیزی در کنار خیابان می‌فروختم تا با پولش به ورزشم برسم و به سینما بروم. سال ۵۲ در رشته مهندسی شیمی وارد دانشگاه شریف شدم. در ادامه اما به مکانیک رفتم. تا سال ۵۲ که وارد دانشگاه شریف شدم هیچ‌گونه فعالیت سیاسی نداشتم. از نظر مذهبی یک بچه نمازخوان بودم اما در زمینه مذهبی زیاد جدی نبودم. سال دوم دانشگاه، فعالیت سیاسی من آرام آرام شروع شد. نزدیک انقلاب، اقدام به تأسیس یک گروه ۵ نفره کردم که ۴ مرد بودیم و یک خانم. من از دانشگاه شریف، ۲ نفر از دانشگاه تهران و ۲ نفر هم از خارج دانشگاه بودند. فعالیتمان را با مطالعه شروع کردیم و یک هفته به انقلاب مسلح شدیم ولی قبل از انقلاب به سمت کار مسلحانه نرفتیم. بنابراین زمانی که انقلاب شد به عنوان یک چهره فعال عملیاتی که آمادگی کار نظامی دارد، بین بچه‌ها شناخته می‌شدم؛ فردی که ورزیدگی جسمی دارد، با فنون رزمی کاملاً و با سلاح تقریباً آشنایی دارد. این‌ها باعث شد که بلافاصله بعد از انقلاب در درگیری چند پادگان شرکت داشته‌باشم و همان روز اول، کمیته دانشگاه را تشکیل دادم. با شروع انقلاب اولین انتخابات انجمن اسلامی برگزار شد. ۳۷ نفر کاندید بودند و من فکر می‌کنم رأی سوم را آوردم و در کنار آقای اصغرزاده، خانم مریم عضدانلو (مریم رجوی)، آقای نعیمی‌پور و آقای رحمتی به شورای انجمن اسلامی رفتیم که آن موقع اسمش سازمان دانشجویان مسلمان بود. برای اینکه کار بهتر پیش برود، یک جمع بزرگ‌تری در کنار شورا تشکیل دادیم و دوستان دیگری را برای مشورت دعوت کردیم. در آن جلسات مریم دعوت نمی‌شد، چون مریم گرایش‌هایی نشان می‌داد که معلوم بود از جایی خط می‌گیرد. ساز و کارش را نمی‌دانستیم؛ ولی معلوم بود به مجاهدین وصل است. مریم تا اردیبهشت در انجمن اسلامی ماند و بعد از جدا شدن او، انجمن با جمع جدیدش ادامه داد. آنها هم رفتند سازمان خود را تأسیس کردند که کاملاً وابسته به مجاهدین بود و در رأس آنها مریم عضدانلو بود. بنابراین دو انجمن در دانشگاه تأسیس شد؛ انجمن طرفدار مجاهدین خلق و انجمن طرفدار حاکمیت.
اسم آن انجمن را یادتان هست؟
فکر می‌کنم سازمان اسلامی دانشجویان بود، ما هم سازمان دانشجویان مسلمان بودیم. سازمان دانشجویان مسلمان به دنبال وحدت بین دانشگاه‌ها، دفتر تحکیم وحدت را تشکیل دادند که یکی از جلسات آن را من رفتم. بقیه را آقای اصغرزاده به عنوان نماینده می‌رفتند.
در جایی گفته بودید یک دوره از انجمن دور بودید و بعد به وسیله‌ی آقای اصغرزاده دعوت شدید و از برنامه‌ی تسخیر سفارت باخبر شدید. اولین بار کی در جریان حمله به لانه قرار گرفتید؟
من تیرماه به خاطر ازدواج با یکی از دختران دانشگاه شریف، از انجمن جدا شدم و تا آبان ماه شرایط به همین صورت بود. در دانشگاه و انجمن حضور داشتم اما فعالیت نمی‌کردم تا اینکه یک روز، من در انجمن بودم و آقای اصغرزاده به تلفن انجمن زنگ زد. او پیام داد بیایید! یک جلسه‌ای هست. به او گفتم : من با تو بهشت هم نمی‌آیم! با اصغرزاده اختلاف روش در کار داشتیم، نه اختلاف مشرب. گفت ۵ دقیقه بیا بنشین بعد برو که من قبول کردم و همین باعث شد در دام بچه‌های خط امامی بیافتم!
قبلاً گفته بودید کسانی به دنبال روش خشونت‌آمیز بودند که منجر به تلفات دانشجویان می‌شد و شما به دنبال روشی ایمن، هر کدام از این روش‌ها چگونه بود؟
فضای دانشگاه قبل و اوایل انقلاب فضایی ضداستبدادی و ضد استعماری بود. آن زمان مظهر استبداد، شاه بود؛ چون فضای بسیار بسته و خشنی ایجاد کرده بود و با فعالیت‌های مسالمت‌آمیز دانشجویان به شدت برخورد می‌کرد. از طرفی آمریکا نیز مظهر جهان سلطه و استعمار بود. به عنوان مثال، در آسیای جنوب شرقی آمریکا با کمک چند کشور سازمان ملل، به کره حمله کرد و باعث جدایی کره شمالی و جنوبی شد. در ویتنام هم آمریکا بعد از فرانسه، به تنهایی وارد ویتنام شد. باقی کشورها، دیگر از شیوه استعمار مستقیم استفاده نمی‌کردند و فقط آمریکا بود که هنوز به طور مستقیم در امور کشور‌های مختلف دخالت می‌کرد. این در ذهن ما بسیار پررنگ بود که آمریکا با دخالت‌هایش در کشورها، مانع ایجاد حکومت‌های مردمی می‌شود.
کودتای ۲۸ مرداد علیه دکتر مصدق یکی از تجربیات ما در این مورد بود. این منجر به فعالیت خیلی جدی علیه آمریکا نشد. حتی روزهای اول انقلاب تظاهرات خیلی بزرگی بود که به طوری هدایت شد که به سمت سفارت آمریکا نرود. یک حمله محدود به سفارت شده بود که توسط چریک‌های فدایی خلق انجام گرفته بود که کار نسنجیده و سازمان نیافته‌ای‌بود و هدفی را هم دنبال نمی‌کرد.
بچه‌های دانشجو می‌خواستند یک کار ضدآمریکایی قوی انجام دهند. در بحث‌هایی که انجام شده بود قرار بود دانشجوها در اعتراض به سفر شاه به آمریکا، برویم در سفارت تحصن کنیم. اصلاً در ابتدا، موضوع گروگان‌گیری مطرح نبود. دوستان این برنامه را به طور مخفی مطرح کردند. اما شکل کار با هدفی که بیان می‌کردند، در تضاد بود. قرار بر این بود که ما مسلح بشویم و با اسلحه حمله کنیم و سفارت را بگیریم. اما این فقط یک طرف ماجرا بود طرف دیگر نیرو‌های سفارت بودند که آنها هم مسلح بودند و می‌توانستند به ما شلیک کنند. پس حمله مسلحانه منجر به قتل و خون‌ریزی می‌شد. من مخالفت کردم و معتقد بودم منجر به کشتار می‌شود و امکان موفقیت را کم می‌کند. با ارزیابی‌هایی که از محوطه سفارت انجام دادیم، حدوداً ۲۹ نفر تفنگ‌دار آنجا حضور داشتند.
ساختمان سفارت محکم بود، شیشه‌ها و دیوار‌ها قطور و ضدگلوله و درها هم غیرقابل نفوذ بودند. بنابراین گرفتن سفارت با آن روش تلفات سنگینی به جا می‌گذاشت. به همین دلیل، طرح غیرمسلحانه پیش گرفته شد. برای اشغال آنجا، نباید اجازه‌ی خروج افراد درون سفارت داده می‌شد و در ۴۸ ساعت تحصن باید با دست‌های بسته و چشم‌های بسته، گروگان گرفته می‌شدند که این با روش مسالمت‌آمیز ما در تضاد بود و الان که من فکر می‌کنم، می‌بینم کسانی می‌خواهند در جایی تحصن کنند، لزوماً کسی را گروگان نمی‌گیرند. از طرفی وقتی در جهان به سفارتی حمله می‌شود، معمولاً تخریب سفارت را به دنبال دارد؛ مانند سفارت ما در اروپا یا حمله به سفارت‌های آمریکا در جهان سوم. ولی ما هیچ تخریبی ایجاد نکردیم؛ پس بخشی از کار خیلی مسالمت‌جویانه بود و بخشی از کار هم کمی خشن بود که همان گروگان‌گرفتن آنها بود. مسئله‌ی مخفی بودن عملیات هم اهمیت زیادی داشت. اول باید می‌دانستیم چه کسانی از برنامه خبر دارند. چون اگر لو می‌رفتیم و پلیس متوجه می‌شد، جلوی ورودمان را می‌گرفت و موجب درگیری و تلفات می‌شد. به جز ۶ یا ۷ نفری که در آن جلسه بودند، معلوم شد ۲۰ نفر دیگر از برنامه حمله باخبر هستند که حدود ۸ نفر آنها مخالف روش ما بودند. به همین خاطر می‌توانستند خطرساز باشند. پس به آنها خبر دادیم که حمله منتفی شده و آنها دیگر در جریان حمله به سفارت نبودند.
شما گفتید ۸ نفر مخالف روش شما بودند. دقیقاً با کدام قسمت از روش شما مخالفت داشتند؟
آنها با رفتن داخل سفارت مخالف بودند؛ اما من با تحصن و رفتن داخل سفارت موافق بودم که با گروگان‌گیری دوروزه، صدای اعتراض خودمان را به جهانیان برسانیم. در دنیا هم این روش مرسوم است. مثلاً اخیراً در کنار سفارت‌های ما در برخی نقاط جهان گروهی جمع شدند. حتی وارد سفارت شدند و چند تا چیز را هم شکستند.
تسخیر سفارت در ۱۳ آبان توسط دانشجویان و حمله به سفارت در بهمن سال ۵۷ توسط مجاهدین هدف‌های مشترکی مانند مخالفت با استعمار و آمریکاستیزی داشت. فرق تسخیر سفارت توسط شما و مجاهدین چه بود؟
آنها به قصد کشتن و اشغال، به سفارت حمله مسلحانه کردند و اگر ما هم حمله مسلحانه می‌کردیم مثل آنها بودیم.
تا قبل از حمله به سفارت، گویا قرار بوده درهای سفارت شکسته شود و به مدت ۴۸ ساعت، در محوطه‌ی سفارت تحصن شود. چه شد که ۴۸ ساعت شد ۴۴۴ روز؟
دانشجوها تحلیل بیشتر از ۲ روز نداشتند؛ چون خیلی سخت است که شما برای کاری که تا به حال در عمرتان انجام نداده‌اید و عکس‌العمل‌های جهانی آن را نمی‌دانید، برنامه‌ریزی سه ماهه بکنید. هیچ گروهی در ایران چنین توانایی نداشت. برای همین، طبیعی بود که ما برای این کار برنامه‌ریزی دراز مدت نکنیم، فقط دو روز تحصن کنیم و صدای اعتراض خود را به جهان برسانیم. ولی ۲ عامل موجب شد این گروگان‌گیری طولانی‌تر شود: عامل اول، حمایت گسترده مردم و اکثر گروه‌های سیاسی یا لااقل اکثر دولت‌مردان بود. البته واضح بود که گروهی از سیاسیون مخالف بودند؛ اما به قدری کوچک بودند که صدای آنها به جایی نمی‌رسید. به طور مثال آقای بازرگان، نهضت آزادی و بعضی از روحانیون مثل آقای مهدوی کنی مخالف بودند. عامل دوم نیز خود امام بود. فرض کنیم امام مظهر حاکمیت در کشور ما بود -که واقعاً هم بود- ایشان بودند که دستور دادند آن جایی را که گرفتید محکم بگیرید. البته ایشان شدیداً تأکید داشتند گروگان‌ها آسیب نبینند. این اتفاق باعث شد که شورای مرکزی ما شروع به دخالت‌های سیاسی و اجتماعی آن روزها کند و این، اختلاف نظر‌هایی در مورد حد و حدود این دخالت بین دانشجویان به وجود آورد. این خوب است که زمانی می‌خواهید در مسائل سیاسی اجتماعی تاثیر گذار باشید، اما گاهی می‌آییم حتی برای حاکمیت تعیینِ تکلیف می‌کنیم و این درست نیست. ما در آن زمان حتی بیانیه‌ای داریم که برای شورای انقلاب تعیین و تکلیف کردیم و گروهی از دانشجویان به مخالفت با این قضیه پرداختند. به هر حال این جمع از یک گروه معترض دانشجویی به یک گروه سیاسی تبدیل شد که حتی از حاکمیت هم تندتر بود. این گونه شد که در کنار شورای انقلاب ایستادیم و حتی دولت را هم قبول نداشتیم.
نگاه شما نسبت به دولت بازرگان چه بود؟ شما برای کاری برنامه‌ریزی می‌کردید که مذاکره دولت با کشور‌های خارجی علی‌الخصوص آمریکا را تحت شعاع قرار می‌داد و ایران را در سیاست خارجی در موضع ضعف می‌برد. اهمیتی برای این موضوع قائل بودید؟
ما یقین داشتیم که دولت بارزگان با این حرکت قطعاً استعفا می‌دهد و استعفایشان نیز پذیرفته می‌شود. او چند بار به خاطر اتفاقات مانند این، حتی بسیار کوچک‌تر، استعفا داده بود؛ مانند تشکیل کمیته‌ها و دخالت آنها و ائمه جمعه و روحانیون در امور اجرایی کشور که در آن موارد با استعفای او مخالفت شده بود. البته ما نمی‌خواستیم دولت استعفا بدهد؛ ما فقط می‌دانستیم با عملی‌شدن حمله دولت استعفا می‌دهد.
ببینید! زمانی که بحث در مورد دولت بازگان بود من در جمع تحکیم وحدت نبودم. پس دقیق نمی‌دانم با چه تحلیلی به این نتیجه رسیدند. اما جمع دانشجویان مسلمان (اعضای انجمن‌های اسلامی) با روش‌ها و منش‌های دولت بازرگان مخالف بودند و معتقد بودند در سیاست خارجی نوعی مماشات حاکم است و دولت آمریکا را دست کم می‌گیرد. البته هنوز هم معتقدم نهضت آزادی آمریکا را دست کم می‌گیرد. من اعتقاد به مذاکره با هر فردی دارم، اما با دست کم گرفتن مخالفم.
وقتی قرار است مذاکره شود، باید با دست پر به میز مذاکره رفت و اهرم‌هایی مانند قدرت نظامی، قدرت اطلاعاتی و وحدت مردم را باید به همراه داشت. اما دولت بازرگان نماینده‌ی مردم ما نبود. اگر نهضت آزادی می‌توانست قدرت انقلاب را پشت خودش جمع کند، در مذاکره حمایت مردم را داشت و می‌توانست پای میز مذاکره برود ولی این چنین نبود. در ضمن از نظر من دولت بازرگان دولتی نبود با پیچیدگی‌هایی که بتواند با آمریکا مذاکره کند.
هنوز هم این اعتقاد را دارید؟
بله! بله! نهضت آزادی ۲ گروه هستند؛ یک گروه آدم‌های خوب، پاک و با صفایی که حدی از پیچیدگی‌های سیاسی را هم دارند. اما گروهی دیگر حتی نمی‌توان اسم ملی را روی آنها گذاشت؛ مانند قطب‌زاده که کودتاچی از آب در می‌آید یا امیرانتظامی که خطاهایی دارد. البته من اسناد محکومیت او را ندیدم و نمی‌توانم قضاوت کنم. اما این‌ها افرادی نیستند که بتوانند مظهر یک کشور مثل ایران باشند؛ گرچه افراد وارسته‌ای مثل آقای بازرگان یا آقای یزدی در میانشان باشند.
گویا قرار بود هنگام حمله به سفارت آقای موسوی خویینی‌ها امام را در جریان بگذارند اما به عمد این عمل را به تعویق می‌اندازند. مطلع نکردن امام به امید اینکه او نتواند قبل از تسخیر سفارت دستور توقف حمله بدهد چه توجیهی دارد؟
بعداً که از آقای خویینی‌ها علت را پرسیدم، چیزی به این مضمون گفتند که من رفتم قم که به امام بگویم اما پیش خودم فکر کردم امام به عنوان رهبر رسمی یک کشور، مخالفت می‌کند و نمی‌تواند دستور حمله بدهد. اما اگر امام در جریان نباشد، یک حرکت مردمی می‌شود و امام هم موافق آن است. در آخر هم دانشجوها یک حرکتی انجام دادند و باید عواقبش را بپذیرند و نباید با این تحلیل که امام موافق بود، این را گردن امام بیاندازیم. اما اگر قبل از حمله با خبر می‌شد، نمی‌توانست موافقت کند. پس بدون این که به دانشجویان بگویند، امام را در جریان نگذاشتند. امام گروه ما را آزمایش کرد. همان شب یا فردا، احمدآقا را فرستاد و ایشان به خاطر جمعیت زیاد، مجبور شدند با نردبان از دیوار بالای بیایند. در یک جلسه دوساعته با بچه‌ها وقتی ایشان از ماجرا خبردار شدند و فهمیدند ما چه کسانی هستیم و به امام اطلاع دادند و امام نیز تأیید کرد. البته امام اولین نفری نبودند که تأیید کردند. مثلاً آقای منتظری از شورای انقلاب و گروه‌های زیادی از این حرکت حمایت کردند اما امام وقتی از سالم‌بودن این حرکت مطمئن شدند، اعلام حمایت کردند.
عواقب این حرکت فقط برای یک گروه دانشجویی نبود و کل کشور را تحت‌الشعاع قرار می‌داد و امام شاید با درک این مسائل موضع دیگری می‌گرفتند پس چرا به صورت خودسر این کار را انجام دادید؟
ما مسئول عواقبی که قرار بود پیش بیایند، نبودیم. ما یک سری انتظارات داشتیم و آن انتظارات را برآورده کردیم. اگر روز بعد امام دستور می‌داد از سفارت بیرون بیایید - حالا یا محاکمه‌ای صورت می‌گرفت یا خیر! - ما که مقاومتی نمی‌کردیم. چون امام و شورای انقلاب حمایت کردند پس مسئولیت حفاظت از کشور در برابر عواقب هم با آنان بود.
شما یکی از افراد در گروه طراحی حمله به سفارت بودید. چگونه برای حمله به سفارت چنین برنامه‌ریزی دقیقی انجام شد ولی نمی‌دانستید ساختمانی دیگری هست که ۶ نفر در آن حضور داشتند و از آنجا به سفارت کانادا فرار کردند بعد هم به صورت مخفیانه از ایران رفتند؟
ما فقط ۴۸ ساعت وقت داشتیم برای شناسایی میدانی سفارت آمریکا. تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی برای حمله کم‌تر از یک هفته طول کشید و ما فقط نزدیک ۳۰ درصد سفارت را می‌شناختیم. هیچ اطلاعی نسبت به این که در سفارت چند نفر حضور دارند، چه ساختمان‌هایی در تهران متعلق به آنها است، چه گروه‌هایی حامی آنها هستند و آیا مأموران مخفی آنها جایی در بیرون سفارت حضور دارند، نداشتیم. ما برای آشنایی با سفارت، نیاز به زمان و وسایل شناسایی داشتیم. وسیله‌ی شناسایی متعلق به دولت بود که همکاری نمی‌کرد و زمان هم نداشتیم. بعداً فهمیدیم ساختمانی پشت آنجا است که ساختمان مسکونی آنها است و ۶ نفر آنجا بودند. تا متوجه شدند به سفارت حمله شده است، فرار کردند و به وزارت خارجه رفتند. از آنجا هم به سفارت کانادا. البته می‌توان گفت دولت خودش به آنها کمک کرد که فرار کنند؛ چون به دنبال درگیری با آنان نبود.
گروه‌های سیاسی آن زمان چه واکنشی نشان دادند؟ و چه کسانی برای بازدید به سفارت آمدند؟
توده‌ای‌ها شدیداً در نشریات خودشان حمایت می‌کردند و حتی بنر فرستادند و در سفارت نصب شد. مجاهدین هم جلوی سفارت چادر زده بودند، هر شب رژه می‌رفتند و همراه با سران خودشان مثل ابریشم‌چی و مریم عضدانلو، جذب عضو و تبلیغ افکارشان را می‌کردند. سپاه پاسداران حمایت کرد، نهضت آزادی مخالف بود و گروه آقای لطف‌الله میثمی هم موافق بود. می‌شود گفت که تقریباً همه موافق بودند و می‌خواستند به داخل سفارت هم بیایند، جز چند نفر که کاملاً مخالف بودند مثل آقای مهدوی کنی. اما فرمانده‌ی سپاه آن زمان و آقای محسن رضایی به طور مرتب می‌آمدند و آقای حدادعادل هم آمدند. از شورای انقلاب هم آقای منتظری بازدید مفصلی داشتند.
از اعضای حزب جمهوری چطور؟ آقای آیت، بهشتی و فارسی.
آقای فارسی را یک بار داخل دیدم، آقای بهشتی را یادم نمی‌آید. اما به طور کلی هر کسی که مخالف نبود به نوعی به آنجا سر می‌زد.
شما مسئول نگهداری گروگان‌ها بودید. آیا در جریان بازجویی‌ها هم بودید؟
نه! ما یک گروه گروگان‌ها داشتیم که کار بازجویی را انجام می‌داد و یک گروه عملیات نگهداری که من درگروه نگهداری بودم.
بعضی از گروگان‌ها بعد از آزادی ادعای شکنجه‌های روحی و روانی کردند. شما با توجه به شناختی که دارید چقدر این رفتارها را محتمل می‌دانید؟
ببینید! حفاظت فیزیکیِ این‌ها دست من بود. قطعاً مشی ما معکوس این شایعات بود. این‌ها باید در جای خوبی نگهداری می‌شدند که آفتاب داشته باشند، بتوانند به فضای باز بیایند، ورزش بکنند و غذای خوب بخورند. حتی یکی از آنها را که غذا نمی‌خورد، تهدید کرده بودند که او را به دست من می‌دهند تا او را مجبور به غذا خوردن کنند! حتی نسبت به حمام رفتن و جای خواب آنها حساسیت زیادی بود. زمان مطالعه داشتند و هر کتابی که می‌خواستند در اختیارشان قرار می‌گرفت تا مطالعه کنند. خودسری‌هایی هم بود. بعضی از بچه‌ها می‌خواستند آنها را اذیت کنند اما هیچ وقت کسی نتوانست این کار را انجام دهد. شخصی از مسئولان لانه فکر می‌کرد این‌ها قصد فرار دارند و برای همین افرادی با نقاب باید تمام وسایلشان را بگردند چون اگر فرار کنند در شهر توسط مردم آسیب می‌بینند و کشته می‌شوند. بعد هم معلوم شد پیام‌هایی در سیفون توالت جاسازی می‌کردند و برنامه داشتند که با گروگان‌گرفتن بعضی از بچه‌ها درخواست هلیکوپتر کنند و فرار کنند. یک مورد هم اقدام به خودکشی بود که سریع فهمیدند و به بیمارستان منتقل شد و زنده ماند. بعد هم جلسات روان‌درمانی برای او گذاشتند. یک مورد هم فرار داشتیم، حالا شاید زمانی که آن طرف را گرفتند یک چَکی هم به او زده باشند! ولی بحث آزار فیزیکی به هیچ وجه مطرح نبود.
اما آقای جان لیمبرت ادعای شکنجه روحی داشتند.
ممکن است فردی خطا کرده باشد. مثلاً موقع گشتن حرفی زده باشد. ولی ابداً این رفتارها در برنامه‌ی دوستان نبود. البته ۱۰ روز تنهایی خودش یک فشار روحی است. امام دستور داده بود آسیبی به این‌ها نرسد. برای همین با این رفتارها به شدت برخورد می‌کردیم. از مردم آمریکا کامیون کامیون نامه می‌رسید. ما حتی این‌ها را دست‌چین می‌کردیم و به آنها می‌دادیم. همین که بعد از ۴۴۴ روز گروگان‌گیریِ ۷۰ نفر، فقط یک مورد خودکشی اتفاق افتاد نشان می‌دهد فشار روحی کمی روی آنها بود.
بعد از تسخیر لانه، در حیاط سفارت به پسر‌ها و دختر‌های دانشجو آموزش نظامی می‌دادند. چرا حس می‌کردید آموزش نظامی لازم است؟
بعد از تسخیر، امکان داشت مردم و گروه‌های سیاسی حمله کنند و به گروگان‌ها آسیب بزنند یا آمریکا نیرو بفرستد و نیاز به دفاع باشد؛ برای همین آموزش نظامی به دانشجوها داده شد و از داخل در اطراف سفارت هم مین‌های انفجاری کار گذاشته شد.
بازیابی اطلاعات و اسناد منهدم شده، کاملاً بر عهده دانشجویان بود. چه پروتکلی برای عمومی کردن اسناد وجود داشت؟ مثلاً آقای امیرانتظام به خاطر اسناد داخل سفارت به مذاکره و خیانت محکوم شد ولی سندی از آقای بهشتی که او هم آن زمان با آمریکایی‌ها مذاکره می‌کرد منتشر نشد.
اسناد لانه ۳ گروه بود؛ اسناد مذاکرات طرفداران امام و دولتی‌ها که این‌ها منتشر شد. یک بخش هم مختص به فعالیت‌های بسیار سری آمریکایی‌ها در ایران بود که بلافاصله به اطلاعات داده شد و ما هم از آنها اطلاع نداریم. اسناد سوم، آن‌هایی بودند که مذاکره افراد خاصی را نشان می‌دادند مانند امیرانتظام که مستقیماً تحویل دادستانی داده شد و آنها بودند که او را نگه داشتند. همان زمان اما اختلافی بین دانشجویان بود که اسناد مذاکره‌هایی که سری نیستند و توسط افراد نظام صورت گرفتند باید منتشر شوند، مثل آقای بهشتی. اما در آخر خود حکومت تعیین می‌کرد که اسناد مذاکره افرادی در شورای انقلاب و اطرافیان امام چگونه منتشر شود.
در حمله طبس آمریکایی‌ها قرار بود در ورزشگاه شیرودی فرود بیایند و گروگان‌ها را آزاد کنند. واکنش شما بعد از این حادثه چه بود؟
آمریکایی‌ها قرار بود دانشجوها را بی‌هوش کنند، بعد گروگان‌ها را آزاد کنند و فرار کنند. وقتی از برنامه‌ریزی آنها برای حمله و آزادسازی گروگان‌ها باخبر شدیم، قرار بر این شد که هر یک از گروگان‌ها به یکی از شهر‌های کشور منتقل شوند تا اگر آمریکا دوباره خواست آنها را آزاد کند متحمل هزینه‌های سنگینی شود. هیچ گروگانی هم در یک شهر ثابت نمی‌ماند و به طور مستمر جا‌به‌جا می‌شدند تا در نهایت همه‌ی آنها در جایی که به شدت از آن مراقبت می‌شد، متمرکز شدند.
شما تا کی در لانه ماندید و در آنجا مسئولیت داشتید؟
هفت ماه و نیم.
زمانی شد که پیش خودتان بگویید «خب آخرش که چی»؟
حکومت ما همیشه تصمیماتش را دیر می‌گیرد. ما معتقد بودیم از یک زمان به بعد دیگر آن اتفاق برد خودش را ندارد و مسئله گره خورده است. نظر من این است می‌توانستیم زودتر کار را تمام کنیم. در سیاست نباید بی‌حرکت بمانیم. اگر در مسئله‌ای کشور در حال ضرردادن است، باید تصمیم گرفت و از آن گذشت. آن چیزهایی که ما به خاطر آن بازی نمی‌کنیم و آنها را خط قرمز می‌نامیم، در سیاست یا نباید وجود داشته باشند یا بسیار کم باشند. مواضع استقلال‌طلبانه‌ی ما امروز باید پررنگ‌تر باشد. اما این به معنی پشت خط قرمز‌ها قایم شدن نیست.
شما خودتان در جنگ حضور داشتید. وقتی جنگ شروع شد پیش خودتان احساس نمی‌کردید اگر تسخیر سفارت رخ نمی‌داد، شاید جنگ شروع نمی‌شد و یا آمریکا از ایران حمایت می‌کرد؟
یک پیمان ۱۵ ساله نظامی اقتصادی بین عراق و شوروی منعقد شده بود که در این پیمان نزدیک ۵۰۰ فروند هواپیما و ۲۰۰۰ دستگاه تانک و زره‌پوش توسط شوروی به صدام داده شد و صدام به خاطر همان پیمان بود که قدرت حمله به ایران را پیدا کرد. آمریکا و شوروی نیز به موازنه قوا در منطقه اعتقاد داشتند تا منطقه در امنیت اداره بشود. صدام بزرگ‌ترین رقیب شاه در منطقه بود. اما بعد از آن با حمله عراق به ایران این موازنه قوا به هم خورد اگر در غیر این صورت بود، آمریکا می‌گذاشت عراق ایران را تصرف کند. ما می‌گوییم غرب به عراق کمک کرد اما چند هواپیمای غربی همان روزها و الان در عراق حضور دارند؟ چند موشک غربی در عراق بود؟ غربی‌ها کمک کردند عراق در آن جنگ به ما شکست بخورد. سفارت، تغییری در رفتار آمریکا در منطقه به وجود نیاورد. سفارت یک حرکت ضدآمریکایی بود که حکومت تصمیم گرفت که شروع سیاست ضدآمریکایی در کشور باشد که تا امروز هم ادامه دارد. اما تسخیر لانه پتانسیل نداشت که ۳۰ سال سیاست خارجی ما را تحت الشعاع قرار بدهد. لانه در ۲ سال اول در تحریک جنبش‌های ضدآمریکایی و ضدامپریالیستی در آمریکای لاتین و آفریقا بسیار تأثیرگذار بود اما این که تمام اتفاقات بعد از تسخیر لانه را به لانه مربوط کنیم، از برداشت‌های ساده‌لوحانه‌ای در مورد لانه است.
نزدیک به ۳۰ سال بعد از تسخیر لانه، شاهد حمله به سفارت انگلیس بودیم که از بعد دانشجویی و هدف آن یعنی تسخیر سفارت به کار شما در ۱۳ آبان ۵۸ شباهت داشت. بعد از شنیدن این خبر چه حسی داشتید؟
آن حرکت، کار جنبش دانشجویی که دانشجویان و مردم از آن حمایت می‌کردند، نبود. یک حرکت منفرد گروهی از دانشجویان با همکاری یک عده در حکومت بود. من اعتقاد دارم جریان‌های واقعی اجتماعی قابل شبیه‌سازی نیستند. مثلاً نه توسط دشمن و نه توسط دوست، انقلاب را نمی‌شود شبیه‌سازی کرد. حتی با تمام ابزار‌های مدرن امروز امکان ندارد. همان طور که در دی ماه پارسال می‌خواستند از مشکلات اقتصادی استفاده کنند و یک حرکت مردمی را شبیه‌سازی کنند که جناح راست با آن همکاری کرد. بعد که خارجی‌ها قوی‌تر روی آن سوار شدند، از آن تبرّی جستند. ولی شروع آن در مشهد با جناح راست بود. ماجرای سفارت انگلیس هم همین بود. نه کسی از آنها حمایت کرد و نه گروهی.
ولی قبول دارید بدعت بدی بود که ۱۳ آبان ۵۸ پایه‌گذاری شد؟
جنگ یک بدعت بد است؟ اگر کسی به تو حمله کند و تو دفاع نکنی بد است! حمله به سفارت را باید با انقلاب مقایسه کرد. انقلاب یک بدعت است. وقتی مردم صبرشان تمام شود، انقلاب می‌کنند. اما نمی‌توان اسم خوب یا بد روی آن گذاشت؛ اگر از آن مراقبت کنید، تبدیل به ترکیه و مالزی می‌شود. اگر مراقبت نکنید، به ایران تبدیل می‌شود. در همه جهان مردم یک کشور در صورتی که مورد اذیت یک کشور خارجی قرار بگیرند، به شیوه‌ای واکنش نشان می‌دهند؛ در ایران به صورت حمله به سفارت، در عراق به صورت بمب‌های کنار جاده‌ای و در لبنان به صورت انفجار مقر فرماندهان آمریکایی! این حرکات نتیجه طبیعی رفتار آمریکا در آن کشورها است. پس هنوز هم از تسخیر لانه به عنوان یک واکنش مردمی دفاع می‌کنم. متأسفانه بعضی، چه اصلاح‌طلب‌ها و چه جناح راست، جاهلانه یا برای اهداف خود، نام‌هایی مانند «اشغال سفارت» به آن می‌دهند. مثلاً ما سال‌ها است می‌گوییم قیام امام حسین! اما به نظر شما امام حسین به هدف قیام به کربلا رفت؟ او می‌خواست از حاکمیت ظلم و استبداد [دور شود] و مهاجرت کند اما به دلایلی اسم این حرکت به دروغ قیام گذاشته شد.
به عنوان سوال آخر، امروز ۳۹ سال از ۱۳ آبان ۵۸ گذشته است. روابط ایران و آمریکا فراز و فرود‌های زیادی داشته؛ از مذاکرات موفقیت‌آمیز و غرور‌آفرین برجام تا لغو برجام و توهین به ملت ایران. اگر با همین دانسته‌ها به همان زمان برگردید این کار را با همین روش انجام می‌دهید؟
بله. دستشان را نمی‌بستم، چشمشان را نمی‌بستم؛ اما باز هم همین کار را انجام می‌دادم.
