گفتار گشایش بحث

رضا پهلوی: بعد از ظهرتان بخیر، متشکرم آقای خلجی بابت معرفی من. از این که این جلسه امروز در اینجا برگزار می‌شود، خرسندم و ممنونم از موسسه واشنگتن برای میزبانی این بحث. نهادهایی چون موسسه واشنگتن کماکان نقشی مهم در شناخت و درک خاورمیانهٔ مدرن ایفا کنند. مشارکت آن‌ها در شکل‌دهی سیاست خارجی می‌تواند برای منطقه حساس ما، بویژه در این دوران پرتلاطم معنی‌دار باشد. مایلم بحثم را با شعاری که این‌ روزها اغلب در دانشگاه‌ها، کارخانه‌ها، مساجد و خیابان‌های ایران می‌شنویم شروع کنم. از هم‌میهنانم نقل قول می‌کنم: «دشمن ما همینجاست، دروغ میگن آمریکاست.» شاید هیچ شعار تظاهراتی دیگری نتواند به این خوبی بیانگر طرد جمهوری اسلامی از سوی ایرانیان باشد. جمهوری اسلامی از زمان تاسیس آن در سال ۱۹۷۹، به دنبال بی ثبات سازی ایران و پیشبرد منافع ایدئولوژیک، اقتصادی و امنیتی خود بوده است. جمهوری اسلامی پرچم صدساله ما را تغییر داد و سنت‌های باستانی ما را سرکوب کرد. دانشگاه‌هایمان را تصفیه کرد، هنرمندان‌ ما را یا مورد بازخواست قرار داد و یا کشت. بی‌عدالتی و نابرابری و تبعیض سازمان‌یافته را بر مبنای مذهب و جنسیت بنا کرد. هوا، آب و خاک را که تجسم ماهیت فیزیکی ایران است، تخریب کرد و با یورشی سیری‌ناپذیر املاک و مستغلات خصوصی مردم را دزدید، کسب و کارهای عمده ایرانیان را تصاحب کرد و درآمد حاصل از منابع طبیعی ایران را به تاراج برد. جمهوری اسلامی با ثروتی که از مردم ایران گرفت به گسترش نفرت‌ و ویرانی مختص خود در تمام منطقه و ایجاد ناامنی و بی‌ثباتی در جهان دست زد. جمهوری اسلامی سازمان‌های شبه‌نظامی و دیگر بازیگران غیردولتی را تاسیس کرد تا در قالب گروه‌های نیابتی همسایگان ما را بی‌ثبات کنند. با برنامه اتمی مشکوکش جهان را تهدید کرد. جنگ‌های شومی را به راه انداخت و تداوم داد که صدها هزار مسلمان را به کشتن داد و میلیون‌ها نفر دیگر را آواره ساخت. با حمایت مالی و هدایت تروریسم بی‌شمار انسان را در خاورمیانه، اروپا، آمریکای جنوبی و ایالات متحده کشت. خوشبختانه اخیرا دو توطئه حمله تروریستی رژیم در اروپا لو رفت و از آن جلوگیری شد. جمهوری اسلامی سرزمین و ملت ما را به گروگان گرفت. این حکومت با ارعاب، سرکوب و خشونت حداقل تاکنون بقا یافته اما صبر ایران و ایرانی به سرآمده است. مردم ایران علی‌رغم موانع و مخاطرات بزرگ، دوران جدیدی از مخالفت با حکومت را شروع کرده‌اند. آنان هرروز خستگی‌ناپذیر و جسورانه در شهرهای کوچک و بزرگ ایران در مقابل حکومت می‌ایستند. آنان با تظاهرات، اعتصاب‌های کارگری و انواع نافرمانی مدنی، مخالفت خود را با تمام بنیان‌ها و اقدامات جمهوری اسلامی ابراز می‌کنند. مردم ایران می‌خواهند آزادی، کرامت و کشورشان را پس‌ بگیرند. برای جامعه بین‌الملل، حرکت‌های هم‌میهنانم به منزله فرصتی تاریخی‌ست تا در برابر تهدیدهای متعدد جمهوری اسلامی به یک راه‌حل پایدار دست یابند. در واقع، این فرصتی برای تغییر شکل خاورمیانه است، چرا که یک ایرانِ دموکراتیک نماینده مردم خود خواهد بود و ایرانی که نماینده مردم خود است، نیرویی متفاوت در خارج از مرزهایش خواهد بود.

تصور کنید که آیا یک ایران دموکراتیک سیاست‌های انقلابی شیعی را پیش می‌برد؟ گروه‌های تروریستی چون حماس، حزب‌الله و حوثی‌ها را حمایت می‌کند؟ قتل عام سوری‌ها و یمنی‌ها را بی‌شرمانه تسهیل می‌کند؟ یا اسرائیل را تهدید به نابودی می‌کند؟ البته که خیر. دولتی که نماینده مردم ایران باشد انعکاس فرهنگ ایران و آرمان‌ها و احساسات مردمش است. ایرانی را مجسم کنید که برای محو تروریسم و افراطی‌گرایی از منطقه با همسایگان عرب خود همکاری نزدیک دارد، از کمک دانشمندان اسرائیلی در مقابله با بحران آب استقبال می‌کند، پذیرای سرمایه‌گذاری آمریکا و اروپا در اقتصاد بی‌حد و مرز خود است، دانش اندیشمندانش را با مراکز عالی آموزشی و توسعه غرب به اشتراک می‌گذارد، هنر خیره‌کننده و موسیقی زیبایش را صادر می‌کند و به روحیه مردمش در عشق‌ورزی و دوستی با ملل خارجی مباهات می‌کند.

بار دیگر به فعالیت‌های هم‌میهنانم اشاره می‌کنم. در دانشگاه‌های ایران دانشجویان از روی پرچم آمریکا و اسرائیل که بر زمین نقش بسته می‌پرند یا از کنارش رد می‌شوند. این نشانیست از نکوهش حاکمیت و حسن نیت مردم ایران. هم‌میهنانم در تظاهرات شعار می‌دهند: «سوریه و فلسطین عامل بدبختی است»، «سوریه را رها کن، فکری به حال ما کن»، «نه غزه نه لبنان، جانم فدای ایران»، و «می‌میرم می‌میرم ایران را پس می‌گیرم».

در چهل سال گذشته تنها به سوی یک هدف حرکت‌ کرده‌ام: ایرانی دموکراتیک و سکولار متکی بر حقوق بشر و حاکمیت قانون. تاکید کرده‌ام که جمهوری اسلامی تهدیدی است برای بقای ایران و مردمش، و این که جمهوری اسلامی اصلاح‌شدنی نیست. همواره باور داشته‌ام که رسیدن به ایران سکولار و دموکراتیک تنها از طریق غیرخشونت‌آمیز ممکن است و ایمان راسخ دارم که مردم ایران می‌توانند عاملان اصلی این تغییر باشند و خواهند بود. اما توجه و حمایت بین‌المللی در این امر حیاتی است. دکتر مارتین لوترکینگ یکی از قهرمانان من است. در تلاش‌هایم برای جلب حمایت بین‌المللی از تلاش مردم ایران اغلب این گفته او را نقل می‌کنم که «آنچه را که ما فراموش نخواهیم کرد، نه سخنان دشمنانمان، که سکوت دوستانمان است.» در این راستا، تاکید می‌کنم که مبارزه مردم ایران، نه در اینجا و نه در هیچ کشور دموکراتیک دیگری، نباید به مثابه سیاست‌های حزبی و جناحی داخلی تلقی شود. مبارزه ایرانیان برای کرامت انسان و آزادی، و سزاوار حمایت تمام‌عیار سپهر سیاسی دموکراتیک است. جمهوری اسلامی در تاریخ تقریبا ۴۰ ساله‌اش هرگز به اندازه امروز آسیب‌پذیر و نامحبوب نبوده است. سیاست خارجی در قبال ایران باید با در نظرداشت این واقعیت باشد که هم‌میهنان من در حال حاضر در اوج کارزاری ملی برای بازپس‌گیری ایران از جمهوری اسلامی هستند. تمرکز من بر هدایت این روند تغییر است تا نتیجهٔ آن، [ایرانِ] سکولار، دموکراتیک و پایدار باشد. خیلی از شما متشکرم.

گفت و شنود

مهدی خلجی: یک بار دیگر از این که دعوت ما را پذیرفته و امکان این گفت‌وگو را فراهم کردید، ممنونم. دو ماه دیگر چهلمین سالروز تاسیس جمهوری اسلامی است. بسیاری از افراد با این گفته موافقند که آیت‌الله خمینی در اتحاد دگراندیشان سیاسی و گروه‌های اپوزیسیون علیه شاه و انقلاب، رهبری برجسته‌ای داشت و موفق شد. پس از چهل سال چه درسی می‌توان از تجربه او به عنوان رهبر سیاسی برای تغییر رژیم در حال حاضر گرفت؟

رضا پهلوی:‌ اول از همه فراموش نکنیم وضعیت سیاسی آن زمان و امروز متفاوت است... این را هم فراموش نکنیم که مذهب یک عامل مهم و فرا انسانی در این میان بود. علی‌رغم این که اسلام برای ۱۴ قرن در کشور ما بوده، مردم در زمان انقلاب، به اندازه امروز درکش نمی‌کردند. تفتیش عقاید از نوع اسلامی می‌بایستی در کشور رخ می‌داد تا مردم به اهمیت سکولاریسم به معنای جدایی دین از حاکمیت به عنوان پیش‌نیاز دموکراسی و برابری پی ببرند. با توجه به این که خمینی در واقع یک ایدئولوژی و اسلام سیاسی را به جای آنچه که قرار بود باشد، آورد، و پس از چهل سال رنج تحت حاکمیت این ایدئولوژی، به گمان من مردم ایران امروز به آخر خط رسیده‌اند و می‌گویند آنچه که امروز ما را به تغییر نزدیک می‌کند، کار یک عده نیست و مستلزم مشارکت همگان است. به نظر من، امروز مردم ایران، بویژه جوانان درک می‌کنند که برای رسیدن به هدف نمی‌توان نشست و انتظار داشت که یک فرد یا یک نهاد همه کار را انجام دهد. ایجاد تغییر مستلزم مشارکت همه ماست. گهگاه رهبرانی پیدا می‌شوند که نقش هدایت برعهده می‌گیرند که البته ضروری و مفید است، اما این کافی نیست.

آن زمان خمینی توانست عامل مقابله با وضع موجود باشد. اپوزیسیون آن زمان می‌گفت بگذارید شاه را برکنار کنیم بعد ببینیم چه می‌شود. امروز ما و کسانی که درباره آینده ایران بحث می‌کنیم، باور داریم این که بگوییم دیگر این رژیم را نمی‌خواهیم کافی نیست، باید ببینیم در عوض چه می‌خواهیم. این بار باید دقیقا بدانیم به دنبال چه هستیم و برای رسیدن به هدف چه باید کرد. ایران از نظر گرایش سیاسی بسیار متنوع است، چپ، راست، سلطنت‌خواه، جمهوریخواه، فدرالیست، ... اما یک چیز قطعی است؛ این که اکثریت سکولار دموکرات‌اند و می‌دانند که وظیفه امروز ما این است که ببینیم چه مهم‌تر است. اولویت‌ با منافع ملی ماست که محرکه تمامی این گروه‌های متنوع بوده و دلیل اینکه می‌توانیم در اتحاد با هم کار کنیم؟ یا بازی‌‌ای که جمهوری اسلامی در تمام این سال‌ها سعی کرده بر ما تحمیل کند تا مقوله‌های ثانویه و ایدئولوژیک را در برابرآرمان‌های سیاسی قرار دهد تا موضوع اصلی، یعنی منافع ملی، فراموش شود؟ مسئله این است. آن زمان هیچکس نگران مشارکت نبود. همه می‌گفتند از شر این رژیم خلاص شویم. کسی نمی‌دانست جمهوری اسلامی چطور خواهد بود و وقتی که فهمیدند، کار از کار گذشته بود. این بار می‌خواهیم شفاف پیش برویم، و از تاریخ سیاسی خود و دیگر کشورهایی که نظام‌های خودکامه را ساقط کردند، درس بگیریم، و درک کنیم که سود ما در تغییر رژیم چیست، و جایگزین آن باید چه مشخصاتی داشته باشد و برای این هدف باید چه کنیم. بله، شرایط امروز مستلزم مشارکت بازیگران مختلف است، که هر یک نقش خود را دارند، از جمله من مخلص شما.

از ایدئولوژی گفتید. ایدئولوژی اسلامی شبیه کمونیسم است و این واقعیتی است که ایده کمونیسم در اروپا متولد شد اما در روسیه تحقق یافت. ایده دولت اسلامی هم در مصر و توسط اخوان‌المسلمین متولد شد اما در ایران تحقق یافت، کشوری که به تاریخ و هویت قبل از اسلام خود می‌بالد. برای این چه توضیحی دارید؟

رضا پهلوی: فکر می‌کنم ایران بهترین بستر برای موشکی بود که خمینی به سمت دنیای آزاد پرتاب کرد، برخلاف ‌منافع مردم ایران و همسایگان‌مان، و کشورهای دیگر. این موضوع می‌توانست در تونس، سوریه، و حتی عراق اتفاق بیفتد، اما آن زمان ایران ثابت کرد که امکانات لازم را، شوربختانه، برای به خدمت گرفته‌ شدن از سوی این ایدئولوژی تحمیلی دارد. اما مایلم اینجا نکته‌ای را بگویم که فهمش برای همه ما مهم است، چیزی که در همه دنیا مسئله‌ای بدیهی است. چیرگی ایدئولوژی، چه مذهبی و چه غیرمذهبی، دستورالعملی برای فاجعه است. این را در مورد ایدئولوژی کمونیسم در جماهیر شوروی دیدیم و در مورد ایران هم به روشنی داریم می‌بینیم. اغلب از دوستان مسلمانم در منطقه می‌پرسم «چطور است که مسلمانان در کشورهایی مثل کانادا و ایالات متحده آزادترند تا در کشورهای مسلمان خودشان؟ اینجا چه فرقی دارد؟» جوابش ساده است: ضمانتی که قانون اساسی برای آزادی مذهب به عنوان یکی از آزادی‌های مردم در نظر گرفته. این در ایران امروز نیست. امروز اگر بهایی هستید اجازه تحصیل ندارید، اگر مسیحی شوید، شما را اعدام می‌کنند، حتی بستر اولیه برای این که یک سنی، کرد یا بلوچ مسجد خود را داشته باشند، وجود ندارد. تبعیض در بدترین نوعش حاکم است مثل تبعیض علیه زنان و افراد دیگر. وقتی به همه این‌ها نگاه می‌کنید:‌ قومیت، مذهب، گرایش جنسی و ایدئولوژی سیاسی، چه چیزی به ایرانیان آینده تضمین برابری در برابر قانون، حذف تبعیض و مشارکت حداکثری می‌دهد؟ جواب فقط نظام سکولار دموکرات است. از همین روست که امروز مردم به فکر خلاصی از شر این حاکمیت افتاده‌اند و به این فکر می‌کنند که نمی‌شود بدون پایان دادن به این رژیم به دموکراسی دست یافت.

غیر از آزادی دین، مقصود دقیق شما از سکولاریسم چیست؟ خاندان پهلوی به دلیل برنامه‌های سکولاریزاسیون گسترده‌اش در دوران رضاشاه ‌شهره است که با بازخورد منفی در جامعه روبرو شد و به انقلاب و ظهور و تاسیس جمهوری اسلامی ختم شد. فکر می‌کنید سکولاریسم صحیح در آینده ایران چه شکلی می‌تواند داشته باشد؟

رضا پهلوی: این مهم است که کسانی که باور قلبی به اسلام دارند -یا پیرو هر دین دیگری هستند، البته در اینجا مسلمانان را در نظر می‌گیریم- بدانند سکولار بودن به معنای ضد دین بودن نیست. آیا در اروپای بعد از دوران تفتیش عقیده دینی، مذهب از بین رفت؟ به هیچ وجه. اما ارزش‌های سکولاریسم، تضمین برابری و عدم‌ تبعیض، نمی‌تواند با خودبرتربینی یک ایدئولوژی مذهبی بر دیگری به دست آید. این امر مسلم است. و این چیزیست که مردم با حاکمیت فعلی آموخته‌اند. اگر امروز با مردم قم صحبت کنید، اگر با روحانیون سنتی که هرگز بخشی از این نظام نبوده‌اند، صحبت کنید، یا با افرادی مثل آیت‌الله سیستانی، نظراتشان با آنچه که خمینی سعی کرد بر ایران -و همینطور بر جهان اسلام- تحمیل کند، تفاوت زیادی خواهد داشت. گمان نمی‌کنم حتی درون نظام مذهبی ما، روحانیون سنتی، بویژه در تشیع،‌ در این مسئله که حاکمیت دینی -یا حکومت دینی- نمی‌تواند اساسا وجود داشته باشد، شکی داشته باشند. اگر درست مطالعه کنید خواهید دید که چنین چیزی ناقض ارکان شیعه است. تنها کسانی که می‌توانند نماینده خدا روی زمین باشند معصومین هستند که طبق باورهای اسلامی پنج نفرند و در ضمن در میان ما نیستند.

ایرانی را در نظر بگیریم که می‌توانست در قرن ۲۱ باشد. امروز مردم می‌بینند آنچه که مانع روند سکولار و مدرن کردن ایران شد و کشور را در مسیر عقب‌گرد به دوران سیاه قرار داد، ظهور این به اصطلاح حکومت مذهبی بود. در واقع اگر این انقلاب نبود ایران به تمام امکانات بالقوه‌اش دست می‌یافت. انقلابی که اول از همه افراد بسیاری را که برای آبادی کشور تلاش کردند اعدام کرد، فرار مغزها را ایجاد کرد و خیل عظیمی از افراد را به خروج از کشور واداشت چون عضو رژیم سابق بودند، یهودی بودند و یا همجنسگرا و غیر آنها. ایران امروز باید دست‌کم چیزی شبیه کره جنوبی می‌بود ولی در عوض شبیه کره شمالی است. دلیلش نبود منابع است؟ نیرو و نبوغ انسانی نداشتیم؟ می‌بینید که ایرانی‌ها نصف کارها را در کشورهایی که شهروندش شده‌اند، اداره می‌کنند. همین آمریکا را در نظر بگیرید. چرا این افراد به ایران برنمی‌گردند؟ چرا امکان مشارکت در حد توانشان را ندارند؟ دلیلش همان موانع تبعیض‌آمیز است. و شک ندارم لحظه‌ای که وضع عوض شود، فقط خواسته مردم کوچه و بازار برآورده شود، [این افراد به ایران بازمی‌گردند]... منظورم برآورده شدن مسائل پیچیده و فلسفی و ارزشی درباره دموکراسی و حقوق بشر نیست، بلکه خواسته مردم عادی -کسی که شش ماه است حقوق نگرفته، کسی که برای زنده ماندن اعضای بدنش را می‌فروشد- آنها می‌دانند مادامی که این رژیم بر سر کار است، پتانسیل بهبود اقتصادی ایران امکان ندارد. بنابراین، اگر شاگردان باهوشی باشیم و با تجربه‌ای که از سر گذرانده‌ایم، می‌بینیم که این بار ایران به ارزش سکولاریسم پی می‌برد. نه به این دلیل که دو پادشاه مدرن را به خود دیده‌اند که هر آنچه در توان داشتند کردند و امروز نامشان را در خیابان‌ها به نیکی فریاد می‌زنند، بلکه به این دلیل که بدون سکولاریسم در مسیر پیشرفت قرار نمی‌گیرند. این خواسته‌ای است که در صحبت‌های هر روزه‌ام با هم‌میهنانم می‌شنوم. و آری، ما در عین حال این واقعیت را می‌دانیم که می‌توانیم مدرن و سکولار باشیم بدون آن که سنت‌هایمان، از جمله سنت‌های متنوع مذهبی‌مان را از دست بدهیم.

پدر شما نیز یک پادشاه سکولار بود اما خود را یک پادشاه شیعه می‌خواند چون سلطنت در ایران، حتی در عهد ایران پیش از اسلام، مشروعیت خود را از مذهب می‌گرفت. یعنی بین نظام مذهبی و نهاد سلطنت اتحاد وجود داشت. اگر شما پادشاه ایران شوید، منبع این مشروعیت از کجا خواهد بود؟

رضا پهلوی: نمی‌توانیم امروز را با آنچه که یک قرن پیش در جریان انقلاب مشروطه رخ داد، مقایسه کنیم. چون اگر از نزدیک نگاه کنید می‌بیند که در اصلاحیه و پیش‌نویس قانون اساسی برخی مصالحه‌ها با نهاد مذهبی حاصل شده بود تا این سیستم جدید قانون اساسی در مقابل سلطنت مطلقه محافظت شود. و یکی از مصالحه‌های نامبارکش نیز آوردن پنج مجتهد در پارلمان بود تا هیچ قانون و لایحه‌ای مغایر با قوانین شریعت نباشد،‌ که البته همین پایان جدایی دین از حکومت بود. اما آیا فکر می‌کنید مباحث و موضوعات سکولاری که امروز ایرانیان داخل و خارج ورای شکستن تابوهای مذهبی دارند، آن زمان نیز وجود داشت؟ البته که نه. زمانی که پدرم تلاش کرد آزادی زنان و مشارکت کامل در نظام را فراهم کند، یا در زمان اصلاحات ارضی و مقابله با فئودالیسم و موارد مشابه دیگر، کدام بخش بود که اول از همه مقاومت کرد؟ دستگاه مذهبی بود، از جمله خمینی. آیا مردم آن زمان به اهمیت مقابله با مذهب پی بردند؟ خیر. مردم شعار می‌دهند «رضاشاه، روحت شاد» چون در مقابل روحانیت ایستاد، آیا به این معنی است که ما هم باید برای رسیدن به این هدف از همان ابزار بهره جوییم؟ خیر. بلکه این باید در چارچوب فراگیر ملی ما، برای درک حاکمیت دموکراتیک طراحی شود و تضمین حاکمیت قانون در متن قانون اساسی گنجانده شود.

همیشه گفته‌ام که قانون اساسی است که ما را تعریف می‌کند، نظم می‌دهد، و بر ما حکمرانی می‌کند. وقتی که از این رژیم خلاصی یابیم، این گزینه‌ پیش روی ایرانی‌هاست. و کسانی که در کار تدوین پیش‌نویس قانون اساسی آینده ایران هستند، این موارد را در متن آن خواهند گنجاند و به باور من ما باید یک قانون اساسی منطبق با منشور جهان‌شمول حقوق بشر داشته باشیم، چرا که این منشور مسائل بسیاری را یکجا دربرمی‌گیرد که برای قرن‌ها از جمله عصر مدرن کشور ما، مورد سوال بوده، از حقوق کودکان و زنان گرفته تا مسائل قومیت‌ها و مسائل دیگر و در این منشور همه این‌ها تضمین شده. پس قانون اساسی بر اساس مشروعیتی که یک فرد خاص برای خود قائل می‌شود، یا تنظیماتی تحت یک ایدئولوژی حاکم نخواهد بود. نه، من فکر می‌کنم ما به مرحله‌ای رسیده‌ایم که می‌گوییم در ایران مدرن آینده نباید یک دین رسمی داشته باشیم یا هیچ چیز رسمی دیگر. مادامی که باورهای دینی کسی بر دیگران تحمیل نمی‌شود، حاکمیت قانون باید تضمین‌کننده آزادی باورهای دینی برای ایرانیان باشد؛ به زبان ساده تکثرگرایی و احترام به تنوع افراد. آنچه که تک تک ما، ترک و عرب و کرد و بلوچ و مسلمان و مسیحی و اتئیست و همجنسگرا و دگرجنس‌گرا را متحد و تضمین می‌کند، حاکمیت قانون است. نه یک فرد، نه یک موسسه، بلکه قانون سرزمین.

بگذارید آخرین سوال درباره گذشته را بپرسم و بعد به آینده بپردازیم. وقتی انقلاب شد شما ۱۷ ساله بودید و پس از فوت پدرتان رئیس خانواده شدید و وقتی در جهان سیاست فعالیت می‌کردید دیگر اعضای خانواده‌تان فعالیت چندانی نداشتند، بویژه زنان خانواده شما در سیاست فعالیت نداشتند. شما سه دختر دارید، همسرتان و حتی خود ملکه در این چهل سال نقش پررنگی ایفا نکردند. اول این‌که چرا زنان خانواده‌ شما در جهان سیاست فعال نیستند و دوم این‌که شما عملکرد خود طی این چهل سال را چطور ارزیابی می کنید؟ مثلا چرا یک حزب یا سازمان سیاسی، یا موسسه و بنیاد تاسیس نکردید؟

خوشحالم که این سوال را پرسیدید. چون خیلی‌ها هستند که هنوز نمی‌دانند واقعا نقش من چیست. من یک نوع معنای تاریخی دارم به این معنی که نیازی به جایگاه سیاسی ندارم یا برای شناخته شدن نیازی به دفاع از یک ایدئولوژی یا تفکر سیاسی خاص ندارم. به همین دلیل همواره گفته‌ام که نقش اصلی من سیاسی نیست. نقش من این است که کمک کنم طیف متنوع ایدئولوژی‌های سیاسی اولویت‌های امروز درباره منافع مشترک آینده ایران دموکراتیک را درک کنند. من لازم نیست موضع بگیرم که کی سوسیالیست است یا محافظه‌کار، سلطنت‌طلب، جمهوریخواه، فدرالیست یا میانه‌رو. این نقش من نیست. بلکه نقش من کمک به گفت‌وگوی بیشتر و وحدت هدف بیشتر در جهت پیشبرد اولویت اصلی امروزمان، یعنی آزادسازی میهن‌ ماست. برای بحث وقت زیاد است و این کار من نیست. احزاب سیاسی تشکیل خواهد شد و درباره سیاست‌گذاری بحث خواهند کرد و در نتیجه دولت تشکیل خواهد شد و ترکیب پارلمان تغییر خواهد کرد؛ همانطور که مثلا در این کشور]آمریکا] در جریان انتخابات میان‌دوره‌ای شاهد بودیم. یا مثل هر کشور دموکراتیک دیگری.

بنابراین نقش من موضع‌گیری سیاسی نیست و در سایه چنین فهمی نباید از هیچ‌یک از اعضای خانواده من هم توقع مشابهی وجود داشته باشد. از سوی دیگر، ما می‌توانیم در زمینه‌های دیگر مربوط به جامعه امروز ایران ترویج‌گری کنیم. دخترانم به شیوه خود، همسرم به شیوه خود، مادرم به شیوه‌ای که می‌توانست و هنوز می‌تواند. ما اینجاییم تا به هم‌میهنانمان کمک کنیم و از آنان حمایت کنیم. در نهایت اگر از این صحبت کنیم که ایران چه آینده‌ای خواهد داشت این در گرو تصمیم مردم ایران است. از زمانی که تلاش خود را آغاز کرده‌ام یعنی از روزی که پدرم در قاهره فوت کرد من ماموریتی برای زندگی خودم تعریف کردم و محدوده و خط پایانی هم برای آن در نظر گرفتم. این که تنها هدف سیاسی‌ام کمک به آزادی ایران از چنگ این حکومت است. شاید این را زودتر از دیگران دیده ام و دیگران دیرتر به این نتیجه رسیدند که این فرم از حکومت اصلاح‌پذیر نیست و از همین روست که امروز بسیاری از چهره‌های اصلاح‌طلب سابق به ما که از همان اول به دنبال نظامی سکولار در مقابل دیکتاتوری مذهبی بودیم، نزدیک شده‌اند، تا به سوی این هدف حرکت کنیم و بگذاریم تا مردم ایران در انتخاباتی واقعا آزاد و عادلانه سرنوشت خود را تعیین کنند. ۳۸ سال است که گفته‌ام و باز می‌گویم روزی که ایرانیان برای تعیین سرنوشت سیاسی خود پای صندوق‌های رای بروند، من به هدفم در زندگی رسیده‌ام.

این چیزی است که نقش من در همه این سالها بوده. در تمام این سال‌ها با انواع گروه‌های سیاسی در داخل و خارج ایران صحبت کرده‌ام و تلاش می‌کنم تا این اولویت را حفظ کنیم و با احترام به تمام عقاید متنوع به این درک برسیم که تنها وقتی می‌توانیم از اختلاف نظرها نفع ببریم که در جهت یک هدف یعنی آزادی حرکت کنیم، هدفی که بدون آن چنین بحث‌هایی غیرممکن است.

از همین رو باید دست به دست هم بدهیم چرا که مسئله کشور و آینده ما در میان است. و فکر می‌کنم هر یک از ما که بتواند تاثیر یا نفوذ اخلاقی و سیاسی در طرز فکر و عمل مردم بگذارد و اولویت‌ها را یادآوری کند، در جهت منافع ملی‌ کار کرده. و این دقیقا منشأ مخالفت من با این حکومت است. اولویت ما مسائل ملی است ولی جمهوری اسلامی می‌خواهد ایرانیان را به جان هم اندازد تا منافع مشترک را فراموش کنند. این خلاصه‌ای بود از آنچه که به عنوان نقش خود در نظر دارم. نقشی که سیاسی نیست بلکه نقشی است بی‌طرف که سعی می‌کند عوامل مختلف را برای هدف مشترک گرد هم آورد.

شما در گذشته برخی گفت‌وگوهای میان اپوزیسیون را ایجاد کردید ولی تقریبا همگی شکست خوردند. چرا فکر می‌کنید این بار موفق می‌شوید؟ سوال دوم این که هر گونه تحول به منابع مالی نیاز دارد. آیت‌الله خمینی مرجع بود و از مردم مالیات مذهبی می‌گرفت و در سالهای دهه ۷۰ افزایش بهای نفت پول زیادی را وارد بازار کرد که از بازار به آیت‌الله خمینی می‌رسید و او توانست حکومت را ساقط کند. فارغ از چهره‌های شناخته‌شده سیاسی که سعی می‌کنند فاصله خود را با شما حفظ کنند فکر می‌کنید طبقه‌ای اقتصادی هست که از شما و هدف تغییر رژیم در ایران حمایت کند؟

پیشفرض شما در این پرسش صحیح نیست. همانطوری که گفتم طی سال‌ها با گروه‌های بی‌شمار سیاسی در داخل و خارج ایران در تماس بوده‌ام و این تماس‌ها طی چند سال اخیر به طور خاص افزایش هم داشته. فراموش نکنیم تا همین یکی دو سال پیش نیمی از مردم ایران فارغ از میزان نارضایی‌ از نظام، هنوز به حکومت فعلی تا حدودی باور داشتند که شاید کاری بکند. اما در دو سال اخیر، از هر ایرانی که اوضاع را دنبال می‌کند بپرسید، کاری که خیلی‌ از حاضران در همین جمع هر روز به طور حرفه‌ای می‌کنند، مطمئنم که متوجه خواهید شد که نظر امروز مردم در کوچه و بازار در مقایسه با دو سال پیش چقدر متفاوت است. و گاهی برای موفقیت یک هدف، شرایط باید در بیش از چند زمینه فراهم ‌شود. داشتن یک اپوزیسیون منظم کافی نیست. تظاهرات خیابانی بدون رهبری سیاسی و حمایت بین‌المللی کافی نیست. عناصر مختلف باید همزمان با هم رخ دهد تا یک اتفاق خاص بیافتد. اگر قرار بود ناسا وقتی که اولین پرتاب راکتش شکست خورد، تسلیم شود و دیگر تلاش نکند امروز اینجا نبودیم. در سیاست هم گاهی باید دوباره و دوباره تلاش کنید. تفاوت اینجاست که امروز همه ما می‌دانیم که اگر با چالش امروز مقابله نکنیم، به آشوب‌زدگیِ پس از سقوط این حکومت کمک کرده‌ایم. مشکل اصلی این است. من نگران این نیستم که حکومت سقوط خواهد کرد یا نه. چون این اتفاق خواهد افتاد. آن‌چه باید نگرانش باشیم این است که آیا این سقوط کنترل شده خواهد بود و با برنامه‌ای برای پیامدی سکولار، یا این که بقایای سپاه، در شرایطی مشابه پس از فروپاشی شوروی، با دیدن هرج‌ومرج اوضاع، این بار در هیئت دیکتاتوری کراواتی و نه عمامه به سر وارد صحنه ‌می‌شوند و منابع ملی کشور را نه در جهت منافع مردم، بلکه برای منافع خود به دست می‌گیرند.

شما یک نکته جالب دیگر هم گفتید. ما شاهد سیاست تحریم علیه ایران بودیم که مردم ایران را به دشواری انداخت اما حاکمیت را نیز تحت فشار گذاشت، اما در زمینه حمایت سازنده کار زیادی نشده. همین الان، افرادی را داریم که نماینده حکومت ایران هستند یا از نظر مالی یا روابط خانوادگی به جمهوری اسلامی مرتبط‌ند و آزادانه، از جمله در ایالات متحده، آمد و شد می‌کنند و منابع و سرمایه‌های فراوانی را که حکومت از ایران غارت کرده در اینجا و به نفع خودشان سرمایه‌گذاری کرده‌اند. این سرمایه‌ها را می‌توان مسدود کرد تا به جای آن که تحت کنترل حکومت ایران باشد، به نیروهای دموکراتیک رسانده شود. یعنی ایجاد ثروت وقتی ثروت در ایران ]برای حمایت از اپوزیسیون[ وجود ندارد. تخصیص بودجه نابجا از سوی غرب در جای غلط ضرر می‌رساند در حالی که تحریم هدفمند ممکن است کمک‌رسان ما باشد. در دولت سابق آمریکا و در مذاکرات برجام، یک میلیارد و ۷۰۰ میلیون دلار به صورت نقد به جمهوری اسلامی داده شد. این پول به کارگران یا مدارس ایران رسید؟ خیر. احتمالا از سوریه و جاهای دیگر سردرآورد. این‌ها از آن سوالاتی است که اپوزیسیون دارد وقتی موضوع منابع مالی که می تواند دستیاب شود مطرح است؛ منابعی که بالقوه موجود است و قرار نیست از هوا نازل شود. تفاوت بهره‌برداری درست یا غلط از منابع می‌تواند به معنی تداوم غارت کشور توسط جمهوری اسلامی برای بقای خود باشد و یا خلق حرکتی که به طور جدی نظارت شود و مورد قبول دگراندیشان داخل و خارج کشور باشد تا عاقبت کمکی را که واقعا نیاز داریم دریافت کنیم. علی‌رغم سانسور دولتی بر رسانه‌های اجتماعی، علی‌رغم فشار اقتصادی حکومت بر مردم، علی‌رغم تلاش حکومت برای نفوذ و کنترل رسانه‌های فارسی خارج از کشور، آماده شویم تغییرات واقعی را ببینیم. وگرنه حمایت لفظی صرف از مردم ایران و گفتن این که با شماییم، و نه عملی سازنده که واقعا کمکی برای آن‌ها باشد، وعده‌ دروغین دیگریست که سرخوردگی به بار می‌آورد.

این فرصتی است برای این که نتیجه را کنترل کنیم و مطمئن شویم که به دست افراد اشتباه نمی‌افتد. اما این خودبه‌خود رخ نمی‌دهد. باید قاطعانه تصمیم‌ بگیریم که با نیروهایی که به دنبال تغییر واقعی هستند، کار کنیم. یک مثال ساده می‌زنم. طی دورانی که به سقوط نهایی شوروی سابق منجر شد، و در خارج از مرزهای شوروی، تغییر بدون کارکردن و تماس مستقیم با جنبش‌هایی مثل «همبستگی» در لهستان، و با افرادی چون واتسلاو هاول در چکسلواکی، و یا کنگره ملی آفریقای نلسون ماندلا در افریقای جنوبی ممکن نبود یعنی نیروهایی که عامل تغییر بودند و به تماس با رژیم‌ها و نمایندگانشان و مذاکرات با آنها محدود نبود. دنبال گرفتن پاسخ از کسانی نبودند که خود بخشی از مشکلند، بلکه با آنانی که بخشی از راه‌حل بودند، مذاکره می‌کردند. این‌ها عرصه‌هایی است که باید فراتر از تحلیل وضعیت امروز ایران به آن فکر کنیم. راه‌های سازنده‌ای هست که امیدوارم کشورهای خارجی در تصمیم‌های خود در مقابله با وضعیت و فعالیت‌های ایران مورد ملاحظه قرار دهند، تا مجبور نباشند نفس خود را حبس کنند تا ببینند اقدام بعدی ایران چیست. اگر به مشکل رسیدگی نکنیم به سوی فاجعه می‌رویم.

به نقش کشورهای خارجی بازمی‌گردیم. تصویری که از وضعیت فعلی ایران ارائه می‌دهید بسیار خوشبینانه است. فکر می‌کنم شما ایران را در یک وضعیت قبل از انقلاب می‌بینید. حال آن که میان آنچه که امروز در ایران می‌بینیم با آخرین سال حضور شاه در کشور تفاوت زیادی وجود دارد. اولا شمار کسانی که از جمهوری اسلامی نفع می‌برند به میلیونها نفر در ایران می‌رسد و از سوی دیگر، علی‌رغم اعتراض‌‌هایی که از زمستان گذشته شروع شد، دستگاه سرکوب جمهوری اسلامی به خوبی کار می‌کند و می‌بینیم که دولت جمهوری اسلامی قادر شد که اوضاع را کنترل کند. چرا فکر می‌کنید که حکومت با یک بحران کشنده روبروست و در مواجهه با اپوزیسیون آسیب‌پذیر است؟

بگذارید مطمئن شوم پرسش شما را درست متوجه شدم. شما می‌گویید چون سرکوب صورت می‌گیرد وضعیت ایران در حال انقلاب نیست؟

حکومت به نظر می‌رسد کاملا از خودش مطمئن است. هم از نظر سرکوب اپوزیسیون و کنترل کردن اعتراض‌های پراکنده‌ای که در جاهای مختلف رخ می‌دهد، و هم در سیاست خارجی. چرا فکر می‌کنید جمهوری اسلامی در مواجهه با فشارهای خارجی و فعالیت‌های اپوزیسیون آسیب‌پذیر است؟

اول باید باور کنیم که سرکوب نشانه اعتماد به نفس نیست.

اما سرکوب کار می‌کند.

به نظر من سرکوب نشان تمام عیار عدم اطمینان است. اگر این حکومت به خود اطمینان داشت چرا گذاشت وحید نصیری در زندان بمیرد؟ چرا می‌ترسد از این که بگذارد مردم به اینترنت آزادانه دسترسی داشته باشند و پلتفرم‌هایی مثل اینستاگرم و تلگرام را فیلتر می‌کند؟ این نشانه اعتماد به نفس نیست بلکه نشانه از دست دادن کنترل است. و سرکوب بیشتر، یعنی جواب دیگری نداریم. به نظر من، ما به آستانه انفجار بسیار نزدیک ایم اما هنوز باید از عوامل دیگری استفاده کنیم تا گام بعدی را برای انتقال از این حکومت به بعدی برداریم. و مهمترین مولفه در میان تمامی عوامل، نقشی است که نیروهای نظامی و شبه‌نظامی می‌توانند در این گذار ایفا کنند. از همین روست که نظامیان و شبه‌نظامیان مخاطبان برخی پیام‌های من هستند. این که شما می‌توانید بخشی از راه‌حل باشید و لازم نیست با این کشتی غرق شوید. این که ایرانیان نمی‌توانند بر مبنای خشونت و نفرت و انتقام امید آزادی داشته باشند. به همین دلیل است که من همواره مدافع روش‌های بی‌خشونت و نافرمانی مدنی در مقایسه با اسلحه برداشتن و کشتن شماری بسیجی یا پاسدار هستم تا در آینده فرزندان آنها در انتقام‌کشی از پدران خود فرزندان شما را نکشند و چرخه خشونت مدام بازتولید نشود. چون در آن صورت هرگز به صلح و ثبات نخواهیم رسید. البته آن کسی که عضوی از سپاه و بسیج است و امروز مثل بقیه ما ناامید شده در آینده نیز جایی دارد، و باید هم داشته باشد. آنها باید جایگاه داشته باشند. آنها باید بدانند که اولین نیروی تضمین‌کننده امنیت و ثبات آینده ایران در واقع خودشان هستند. اما آیا می‌خواهند بخشی از این دیکتاتوری ‌استقراریافته علیه مردم باشند یا به مردم کمک کنند و سپر آن‌ها باشند تا نسل‌کشی‌ای به سبک بشار اسد علیه مخالفان در ایران رخ ندهد. در واقع، بودن‌شان در کنار مردم است که از مردم در مقابل آخرین تلاش‌های مذبوحانه حاکمیت در سرکوب مخالفان محافظت می‌کند. همین الان این اتفاق دارد می‌افتد. این را بر مبنای ارتباط‌های مستقیم روزانه‌ام با نمایندگان نیروهای نظامی و شبه‌نظامی ایران می‌گویم که هر روز بیشتر می‌شود. و وقتی آن زمان فرا برسد که مردم کوچه و خیابان بدانند این‌ها دیگر نیروهایی در خدمت اقدامات کثیف حاکمیت نیستند، بلکه در کنار آن‌ها قرار دارند، شهامت بیشتری می‌یابند. آن موقع طبقه متوسط ایرانی و روشنفکران متوجه می‌شود که الان وقت آن است که خطر بیشتری بپذیرند و به تظاهرات خاموش خیابانی بپیوندد و این گذار را تسهیل کنیم. آن لحظه خواهد آمد. به آن خیلی نزدیک شده‌ایم.

آخرین سوال را می‌پرسم و به پرسش و پاسخ به حضار می‌پردازیم. فکر می‌کنید دولت ترامپ برای حمایت از به اصطلاح جنبش دموکراسی‌خواهی در ایران، چه سیاستی باید در پیش گیرد؟

پیام‌رسانی و برقراری ارتباط بین مردم ایران و ارتباط مردم ایران با جهان خارج اهمیت کلیدی دارد. یکی از سودمندترین راه‌ها قطعا این است که به رسانه‌هایی که از خارج برای ایرانیان برنامه پخش می‌کنند بگویند دست‌ از دورویی بردارند. یعنی آسیب نرسانند. این رسانه‌ها با پول مالیات مردم آمریکا و بریتانیا تامین می‌شوند اما عوامل اصلاح‌طلبان به شدت در آنها نفوذ کرده‌اند و از رژیم حمایت می‌کنند. این وضعیتی است که با سیاست‌گذاری به فوریت قابل تغییر است. دوم همانطور که گفتم می‌شود سرمایه‌های عوامل شناخته‌شده جمهوری اسلامی را به نفع کسانی ضبط کرد که در داخل ایران در حال اعتراض هستند و قطعا به کمک نیاز دارند. فراموش نکنیم هزینه‌ای که امروز معترضان در ایران پرداخت می‌کنند بسیار بالاست. نه تنها به این دلیل که ممکن است شغل یا جانشان را از دست بدهند، بلکه به خاطر خانواده‌شان، زن‌ و فرزند یا شوهرانشان نیز در خطرند. معترضان نمی‌توانند برای همیشه بجنگند بدون آن که از وجود منبعی برای حمایت و کمک آگاه باشند. بازنگری در نظام تحریم‌، و استثنا قائل شدن در موارد خاص تحریم‌های کلی که به صورت یکسانی مجازات‌ها را اعمال می کند یکی از این راه‌هاست. مثل ماهیگیری است. گاهی می‌خواهید ماهی تُن بگیرید اما دلفین به تورتان می‌افتد. چطور می‌شود افراد خوب را از بدها جدا کرد؟ این مستلزم تفکر بیشتر است.

کارهای بیشتری می‌شود کرد اما پرداختن به همه آن‌ها زمان می‌برد. اصلاح رسانه‌ها یک جنبه از کار است ‌و همچنین کار کردن با دگراندیشان و سازمان‌های سیاسی مهم است. و مهمتر از همه، یکی از مواردی که هم‌میهنانم همیشه از من می‌خواهند در مجامعی شبیه اینجا مطرح کنم، این است که به دنیا بگویید چه بر ما می‌گذرد. اینجا فهرستی از لینک‌ ]خبر[هایی را دارم که به ندرت رسانه‌ها از آن‌ها یادمی‌کنند. یادم می‌آید در قاهره اولین پیامم را با تلکس ارسال کردم، آن موقع آیفون نبود که وسط بیابان هم شما را به انواع پیام‌رسان‌های فوری مرتبط کند. امروز دنیا، بخصوص رسانه‌ها نمی‌توانند ادعا کنند که نمی‌دانیم در ایران چه می گذرد. اطلاعات فراوانی موجود است. با تحلیل این‌ داده‌ها می‌شود فهمید که انتظار مردم چیست و بر آن اساس انتظارشان از کشورهای خارجی چیست. امروز ایرانیان می‌دانند که مبارزه با جمهوری اسلامی بدون حمایت خارجی، بدون کمک دولت‌های خارجی، به مراتب دشوارتر است. از گرفتن کمک خارجی نیز نمی‌ترسیم چرا که این به معنای دخالت یا تحمیل آیند‌ه‌ای بر ایران نیست. ما می‌گوییم بدون هیچ چشم‌داشتی کمک کنید تا ما خود را آزاد کنیم. ما به دنبال تعیین سرنوشت خود هستیم و قبلا نیز در تاریخ شاهد آزاد شدن کشورها بوده‌ایم، بدون آن که سلطه خارجی رخ دهد. به نظر من، کشورهای دموکراتیک که آمریکا شاید مهمترینشان باشد، می‌توانند تصمیم بگیرند که کدام طرف می‌ایستند. شعار اصلی جنبش سبز چه بود؟ مردم می‌گفتند «اوباما اوباما یا با اون‌ها یا با ما»؛ این یعنی چی؟ یعنی کاری کنید. موضع بگیرید. وقتی جواب آمد که نمی‌خواهیم در امور داخلی‌تان «مداخله» کنیم مثل این بود که سطل آب یخ بر سر آن نسل ریختند. آیا می‌خواهیم نسل دیگری به خیابان‌ها بریزد و باز به انگلیسی و فرانسه و زبان‌های خارجی شعار دهد؟ آنها دنبال تقویت مهارت‌های زبان خارجی شان نبودند. داشتند به شما پیام شفاف می‌دادند. تا جایی که ما می‌دانیم در این وضعیت به مداخله نیاز است. «مداخله»]ای که ناقض استقلال است[ با «مداخله»]ای که ناقض استقلال نیست[ فرق دارد. من از آن حمایت و کمک خارجی صحبت می کنم که فکر نمی‌کنم در سطحی نیاز باشد که به ضرر مردم و به نفع اپورتونیست‌ها تمام شود. ‌از سوی دیگر، اگر برای اولین بار در ۴۰ سال گذشته گفت‌وگویی رسمی میان کشورها با نمایندگان اپوزیسیون سکولار دموکرات ایرانی در داخل و خارج انجام شود و مذاکرات فقط به گفت‌وگو با حاکمیت محدود نشود، آن‌گاه به باور من به جوابی برای حل مشکلات نزدیکتر می‌شویم و این که چطور می‌شود به راه حل مشترک با دولت‌ها دست یافت.

آن دسته از ما که برای آزادی مبارزه می‌کنیم، به دولت‌های خارجی احترام خواهیم داشت، فارغ از آن‌که چه دولتی سر کار باشد. این بخشی از توقعات است و اگر من با دولت آمریکا یا وزارت خارجه و کنگره صحبت کنم، پیامم تغییری نکرده و مثل سابق است و همیشه همین بوده. می‌گویم با کسانی صحبت کنید که متحدان طبیعی شما هستند چرا که منافع استراتژیک آمریکا و مردم ایران مثل هم هستند. در مقایسه با منافع جمهوری اسلامی کاملا برعکس است. پس برای اولین بار هم که شده با آن دسته از ما مذاکره کنید که از منافع استراتژیک شما دفاع می‌کنیم و نه کسانی که کاملا متضادش هستند. زمانش رسیده و این بخشی از انتظارات ماست و گمان می‌کنم در جهان کسانی هستند که درک کنند این فرصتی است که نباید از دست برود و امیدوارم به آن برسیم.

متشکرم. حالا به پرسش‌های حضار می‌پردازیم. لطفا سوال بیشتر از سی ثانیه طول نکشد و از ارائه نظر خودداری کنید.

پتریک کلاوسون: گفته می‌شود اپوزیسیون ایران فاقد ساختار سازمانی است. فکر می‌کنید این نظر درستی است؟ فکر می‌کنید این مشکل چقدر بزرگ است و برای آوردن ساختار سازمانی به اپوزیسیون چه می‌شود کرد؟

رضا پهلوی: همانطور که گفتم عوامل مختلفی دخیل است. اول از همه توانایی سازماندهی است که لازمه‌اش حدی از ساختار است که خود به ارتباط و قابلیت انتشار اطلاعات در داخل و خارج برای ایجاد ارتباط و گفت‌وگو بستگی دارد. هر گونه کمک از تکنولوژی گرفته تا دسترسی به افراد و ممانعت از اخلال این ارتباط توسط جمهوری اسلامی یا قطع آن اهمیت حیاتی دارد. چند ماه پیش با کسی صحبت می‌کردم که تخصصش در زمینه تکنولوژی دسترسی به اینترنت بود. و صحبت به اینجا رسید که شرکتی مثل گوگل می‌تواند با تلاش‌های جمهوری اسلامی برای قطع دسترسی مردم به تکنولوژی ماهواره یا اقداماتی از این قبیل مقابله کند. اما مشکل با دپارتمان حقوقی گوگل بود که گفت این با سیاست تحریم ما در تناقض است. بنابراین رسیدگی به مسائلی از این قبیل می‌تواند به ما در یافتن ابزار بهتر در فعالیت‌ها.

هماهنگی سیاسی نکته دیگر است. این که چگونه فعالان داخلی و خارجی را مرتبط می‌سازیم. همچنین هر گونه اقدام برای تسهیل ایجاد دسترسی و هماهنگی میان گروه‌های فعال با کسانی که در خیابان‌ها مشغول کار هستند. از این نظرها به برخی موفقیت‌ها رسیده‌ایم. گام بعدی مهم‌تر است. یعنی آماده کردن صحنه برای انتقال ]قدرت[. و این همان جاییست که مستلزم مکانیسم ملموس‌تری برای معرفی نمایندگانی است که تا جای ممکن متنوع و فراگیر و متشکل از نیروهای سکولار دموکرات در داخل و خارج کشور باشد تا به محض سقوط حکومت با چهره‌ها و گروه‌هایی که از عهده مدیریت دوران گذار بربیایند در تماس باشند. یکی از سوال‌ها برای ما آوردن یک دولت موقت بر سر کار است که دو مسئولیت دارد:‌ اداره موقت کشور برای یکی دو سال، همزمان با تداوم مذاکرات درباره قانون اساسی، و دوم آماده کردن زمینه برای برگزاری انتخابات تا پارلمان رسیدگی کننده به پیش‌نویس قانون اساسی بتواند کارش را انجام دهد. این مستلزم هماهنگی و نمایندگی و همکاری همه نیروهای دموکراتیک است. الان خواسته‌ام از اپوزیسیون دموکراتیک، یافتن پروژه‌ای مشترک برای یاری‌رسانی و حمایت از جنبش و فعالیت‌هایی است که امروز در ایران رخ می‌دهد، اما باید پیشاپیش همه این فکرها را بکنیم. این مسئله موضوع بخشی از گفت‌وگوهایم با اغلب اعضای اپوزیسیون است. این که در یک جایی باید فضای خالی را پرکنند. و این نمی‌تواند براساس گزینه‌های اتفاقی باشد. ما باید حدس و گمان را متوقف کنیم و به فهم بهتری از این برسیم که بازیگر بهتر کدام است. طبقه تحصیلکرده داخل ایران که سرکوب شده، یا از نشان دادن خود خجالت می‌کشد یا شرمنده است یا مرعوب شده، عاقبت زمان خود را خواهد یافت. و فکر می‌کنم بخش بزرگی از رهبری که حرفش را می‌زنیم از میان کسانی خواهد بود که فعلا چهره ندارند ولی می‌دانیم که وجود دارند.

باربارا اسلوین، از شورای آتلانتیک: از دیدار دوباره شما خوشحالم و ممنون از اظهاراتتان. چند پرسش: ‌آیا با افرادی از دولت ترامپ ملاقات می‌کنید تا درباره این اهداف گفت‌وگو کنید؟ نگران این موضوع هستید که سیاست تحریم دولت ترامپ مردمی را تضعیف کند که به دنبال احقاق حق هستند چون با تحریم‌ها تمام تلاششان صرف بقا می‌شود. و بالاخره این که شما از سرمایه‌هایی صحبت کردید که می‌تواند توقیف شود و صرف اپوزیسیون شود. به نظر می‌رسد ما تا جایی که ممکن بوده همه دارایی‌های عمده متعلق به ایران را تاکنون مسدود کرده‌ایم. بنابراین اشاره شما به کدام دارایی‌هاست؟ متشکرم.

رضا پهلوی: این سرمایه‌ها جوانب دیگری هم دارد که به نظر من می‌شود آزادشان کرد. در حال حاضر نمی‌توانم جزئیات بیشتری بدهم ولی می‌توانم بعدا با نظر کارشناس‌های‌مان بیشتر درباره‌اش صحبت کنیم. هنوز ملاقاتی با مسئولان دولت فعلی آمریکا در قوه مجریه نداشته‌ام ولی ایده‌های خود را با اعضای کنگره آمریکا در میان می‌گذاریم، هم در سنا و هم مجلس نمایندگان. معتقدم که در نهایت مهم است که هسته قانونگذاری آمریکا با حمایت افکار عمومی، نفوذ بیشتری بر همه مقام‌های تصمیم‌گیرنده دراین کشور و سمت و سوی سیاست‌ها داشته باشد. به نظر من بسیاری از مقامات در جهان، از جمله اینجا در آمریکا فهمیده‌اند که فریاد خاموش مردم ایران اینک باید شنیده شود. تاکنون علاقه اندکی برای توجه به آن مشاهده کرده‌ایم،‌ نه تنها از سوی آمریکا - فارغ از آن‌که چه کسی در کاخ سفید بوده - بلکه به طور کلی از سوی غرب. بخش عمده این وضعیت، به گمان من، بر اساس فرض غلط توقع تغییر رفتار از جمهوری اسلامی است، غافل از این که اصولا ژن جمهوری اسلامی به آن اجازه تغییر نمی‌دهد. اگر کارهایی که می‌کنند را دیگر نکنند دیگر حکومت اسلامی در کار نیست. به همین شکل، آنچه که در این ۴۰ سال جمهوری اسلامی دیده‌ایم بر این انتظار کاذب استوار بوده که شاید بتوانیم از طریق دیپلماسی این کشور را قانع کنیم که سر عقل بیاید و به نوعی توافق با آن‌ها دست یابیم. حالا به نقطه‌ای رسیده‌ایم که نظام در آستانه فروپاشی است، مردم در خیابان‌اند و نمی‌توانیم دیگر امیدوار باشیم که با دنبال کردن همان روش سابق نتیجه‌ای متفاوت به دست آوریم. چیزی در این میان باید تغییر کند. و اینجاست که گفت‌وگو اهمیت دارد و تمام خواسته من نیز همین است؛ فرصتی که در آن مسئولان تصمیم‌گیرنده با آن دسته از ما صحبت کنند که می‌دانیم مقابله از کدام نقطه تاثیرگذارتر و مفیدتر است تا بالاخره شاهد تغییری باشیم که امیدواریم در ایران رخ دهد. اگر دولت آمریکا آماده مذاکره باشد، عالی است و ما از آن استقبال می‌کنیم و من خوشحال می‌شوم تا‌ افراد بیشتری را برای گفت‌وگو به آنان معرفی کنم، چه در داخل و چه خارج از ایران، کسانی که با جمهوری اسلامی و نمایندگانشان نیستند.

از نظر تاثیر تحریم‌ها، هدف از تحریم تغییر رفتار است یا تغییر رژیم؟ این دو رویکرد کاملا متفاوت است. من با اعمال تحریم‌های هوشمند و هدفمند موافقم. تحریم‌ها در کل بر رژیم تاثیر گذاشته، اما بر مردم ایران هم تاثیر سنگینی داشته. مردم می‌پرسند تا کی از ما انتظار دارید سختی بکشیم و به جای این که کمک کنید از شر کسانی که به ما ظلم می‌کنند، خلاص شویم، با آنان مذاکره می‌کنید؟ چرا سپاه و مقامات ایران را هدف تحریم بیشتر قرار نمی‌دهید؟ چرا اموال خصوصی و حساب بانکی مقامات فعلی را هدف نمی‌گیرید؟ آن موقع است که آنها دردشان خواهد آمد. باید دنبال اموالی بروید که در دسترس مقامات است و نه در دسترس مردم ایران و یا اپوزیسیون. این‌ها موضوعاتی است که باید در موردشان مذاکره شود. چطور می‌شود از موانعی عبور کنیم که ما را محدود می‌کند. مثال دیگری درباره سیاست تحریم می‌زنم. فرض کنیم می‌خواهید به ایران پول بفرستید. کار آسانی نیست. اگر بخواهید سازمانی تاسیس کنید، به محض آمدن نام ایران علامت خطر ظاهر می‌شود. تراکنش‌ پولی متوقف شده است. این‌ها مواردی‌ست که ناراضیان را بیش از رژیم تنبیه می‌کند. چرا که حکومت راه‌هایی برای دور زدن تحریم‌ها پیدا می‌کند. آیا این به معنی بی‌نتیجه بودن تحریم‌هاست؟ نه. اما اضافه می‌کنم که تاکنون تحریم‌ها با نیت تغییر رفتار رژیم اعمال شده‌اند و تا این لحظه هیچ رهبر سیاسی را در آمریکا و اروپا ندیده‌ایم که بگوید: «بله، ما می‌خواهیم شاهد تغییر رژیم در ایران باشیم.» نه این که ما بخواهیم این تغییر رژیم را عملی کنیم، بلکه به مردم ایران کمک کنیم تا خود تصمیم بگیرند. شما نمی‌توانید بگویید ما از مردم ایران حمایت می‌کنیم اما تغییر رژیم نمی‌خواهیم. وقتی این رژیم هنوز پابرجاست، چطور می‌خواهید به دموکراسی برسید؟ اینجاست که تناقض وجود دارد. بنابراین نه فقط تغییر حرف‌ها، بلکه تغییر برخی سیاست‌هاست که قطعا می‌تواند به حل برخی مشکلات کمک کند و شاید ایده‌های بیشتری را نیز بتوان اضافه کرد.

الن گرسون: از دفتر حقوقی AG International Law هستم. می‌خواهم توضیحات دقیق‌تری بدهید درباره دیدگاهتان از سناریویی که به نظرم سناریوی انقلاب بدون خون‌ریزی است. شما از این گفتید که خواستار طرفداری رسمی آمریکا از تغییر رژیم و تحریم‌های هدفمند هستید. لطفا جزئیات بیشتری در این باره بدهید. شما می‌گویید نقش‌تان گردهم آوردن مخالفان است. نظرتان درباره سازمان مجاهدین خلق چیست؟ بخشی از مشکل است یا راه حل؟

رضا پهلوی: ‌سوال دوم را اول جواب می‌دهم. مشکل دیرینه‌ای که با سازمان مجاهدین داریم این است که هنوز با همکاری با نیروهای دموکراتیک موافقت نکرده. چرایش را از خودشان بپرسید. شاید از این رو که با این کار، تسلط‌‌شان بر تمامیت ساختاری خود را از دست می‌دهند. سیاست باید در راستای حمایت از روند دموکراتیک باشد. گمان نمی‌کنم هیچ سازمان سیاسی در هیچ کشوری از انگ خوردن از سوی یک دولت خارجی نفع ببرد. این خواسته ما هم نیست. سیاست خارجی که ما امیدواریم ایالات متحده و متحدان غربی‌‌اش داشته باشند این است که از فرایند انتخابات دموکراتیک در ایران حمایت کنند که طی آن مردم ایران سرنوشت‌شان را تعیین کنند و نتیجه رای‌شان مورد احترام قرار گیرد. همه گروه‌های سیاسی ایرانی که با رژیم نیستند از این استقبال می‌کنند. این مهم است چون هم‌میهنان من می‌دانند که تا کنون رژیم آنان را از بقیه جهان جدا کرده است. و در مورد کشورهای دیگر شاهد بوده‌ایم که وقتی میان ناراضیان و فعالان سیاسی داخل و خارج ارتباط برقرار شده، تغییرات واقعی رخ داده است. گمان نمی‌کنم خواسته ایرانیان کمتر یا بیشتر از این باشد. در ضمن، خود این به تنهایی امری است که می‌تواند تغییرات بزرگی به همراه داشته باشد که هم‌میهنان من هنوز ندیده‌اند. و پیام مردم که از طریق من می‌رسانند و همانطور که گفتم خودتان نیز می‌توانید تحقیق کنید این است که به جای فقط حرف زدن و گفتن این که ما از اهداف دموکراتیک مردم ایران حمایت می‌کنیم، عمل کنید. «دقیقا می‌خواهید برای حمایت چه کنید؟» اینها سوالات مردم ایران است. آنها به دنبال حمایت بیشترند، چه ارتباط بیشتر با جامعه مدنی داخل ایران باشد، یا ارائه حمایت بیشتر تدارکاتی یا هر چه که می‌خواهید نامش را بگذارید. تا در واقع بتوانیم اقداماتی در داخل ایران عملی کنیم که مقدمات گذار صلح‌آمیز را فراهم سازد. رمز کار به حداقل رساندن هزینه تغییر برای مردم ایران است. این فلسفه من است. تغییر بدون هزینه نیست. و مهمتر این که من سناریوی تغییری را که با روش خشونت‌آمیز به نتیجه دموکراتیک برسد، سراغ ندارم. معمولا می‌بینیم یک نوع دیکتاتوری جای دیکتاتوری قبلی را می‌گیرد. این بار کاملا شفاف عمل می‌کنیم و می‌خواهیم اطمینان یابیم مردم به بیشترین توانمندی می‌رسند تا بتوانند خودشان تصمیم‌گیرنده نهایی و داور نهایی باشند. و این امر مستلزم رویکرد مشارکتی بیشتر و عناصر عملی برای حمایت است. درباره این موضوع باید بحث شود تا ایده‌های مختلف با همتایان ما در دنیای آزاد به اشتراک گذاشته شود و ببینیم چطور می‌توانند در این راه به ما کمک کنند. هم در این مرحله، هم در مرحله گذار و هم در دراز مدت.

بهنام طالب‌لو: متشکرم شاهزاده. بهنام طالب‌لو هستم از بنیاد دفاع از دموکراسی. یکی از تفاوت‌های عمده ۱۹۷۸ و ۷۹ با الان این است که نیروهای امنیتی امروز به حاکمیت وفادارند و آن زمان لزوما نبودند. شما گفتید که پیامتان را به نیروهای نظامی اعلام کردید. غیر از پیام دادن چه کار دیگری می‌توانید بکنید تا نظرشان را به خودتان جلب کنید. در سال ۲۰۱۹ و ۲۰۲۰ با افزایش تحریم‌ها وفاداری آنان به رژیم به آزمون گذاشته می‌شود. اگر حقوق هم نگیرند آیا به هم‌میهنانشان شلیک می‌کنند؟ غیر از دستمزد، چه چیزی ترغیبشان می‌کند تا به روی مردم خود شلیک نکنند؟ شاید وجود یک کمیسیون صلح و آشتی... چه می‌شود در این زمینه کرد؟

رضا پهلوی: قطعا این که برخی از ما درباره لزوم آشتی ملی و عفو عمومی سخن بگوییم، کافی نیست. به نظر من این سیاستی است که اکثریت شهروندان ما باید بپذیرند. گاهی هرچقدر دشوار، باید بپذیریم که به نفع ملت و کشور است که غرور و دردی را که به دلیل پایمال شدن حقوق‌مان کشیده‌ایم و رنجی که به خود و خانواده و دیگران رفته پیش خودمان حفظ کنیم. در نقطه‌ای در قالب یک مصالحه و سازش باید پذیرفت که نباید به دنبال انتقام‌جویی رفت، بلکه به چرخه خشونت باید پایان داد و اهمیت این مسئله فقط در امر ایجاد زمینه ثبات نیست. چرا که فکر می‌کنم هر شهروندی در هر کجای جهان که باشد اولین خواسته او امنیت شخصی است؛ امنیت برای زندگی و امنیت برای دارایی‌ام. و در صورتی که فضای عدم‌ اطمینان و بی‌ثباتی و بی‌نظمی حاکم باشد، فرقی نمی‌کند که چقدر نیروی دموکراتیک دارید. چیزی را تغییر نخواهد داد و بدون تلاش برای ترغیب همه این عناصر به ایستادن در کنارمان، قادر نخواهیم بود که به این گذار دست یابیم. کسانی هستند که بسیاری از آن‌ها در عملیات سرکوب رژیم مرتکب جرم و جنایت نشده‌اند، اما گروه دیگری از مردم به چشم خوبی نگاهشان نمی‌کنند. این افراد می‌خواهند پس از جمهوری اسلامی تضمین امنیتی داشته باشند. و من در گفت‌وگو با هر دو طرف سعی می‌کنم متقاعدشان کنم که باید با هم کار کنید. مردم و بسیجی و پاسدار باید به هم بفهمانند که به جای آن که مقابل هم بایستیم، باید با هم کار کنیم. فراموش نکنیم که فقط راس این ساختار مافیاگونه‌ٔ شبه‌نظامی در ایران است که از تداوم رژیم سود می‌برد. اما اکثریت اعضای بسیج و سپاه لزوما از آن نفعی نمی‌برند. خیلی‌هایشان مجبورند شغل دوم داشته باشند، چون حقوقشان کم است، و تازه ناچارند اقدامات کثیف [رژیم] را هم انجام دهند. بنابراین، یک نقطه ریزش وجود دارد. همین الان، بخصوص در ماه‌های اخیر من شخصا از افراد بیشتر و بیشتری از درجات بالای این سازمان‌ها تماس دریافت کرده‌ام که به من می‌گویند می‌خواهیم بخشی از راه‌حل باشیم. باید چه کار کنیم؟ چطور این را به مردم بگوییم؟ و من هم به مردم می‌گویم که آنان نیز به نوبه خود باید به این نیروها بفهمانند که نمی‌خواهند از آنان انتقام بگیرند و به دنبال یک دوران گذار صلح‌آمیز هستند. مجرمان روزی در دادگاه محاکمه می‌شوند اما اکثر این نیروهای نظامی مستقیما مسئول نیستند چرا که صرفا دستور مافوق را اجرا کرده‌اند. این روند آسانی نیست. گاهی احساساتی شدن آسان است، اما کمی تعقل و تفکر عمیق‌تر می‌گوید که تضمین کنترل نتیجه کار و انجام صحیح وظیفه مستلزم تلاش شمار بسیاری از ماست. ما الان در وضعیت مبارزه هستیم، اما به محض سقوط رژیم، درباره آشتی ملی سخن خواهیم گفت که مسئله مهمی است. چون مادامی که مردم به نظام خود ایمان داشته باشند و بدانند که نماینده همه گروه‌ها در تصمیم‌گیری حضور دارند، وقتی مردم بدانند که قانون کشور حقوقشان را تضمین می‌کند، آن وقت است که مشوق کافی برای خدمت به کشور را دارند. درست برعکس آنچه که الان می‌بینیم. اما برای آن که به اینجا برسیم نمی‌شود چشممان را ببندیم و باز کنیم و ببینیم، عجب، نظام عوض شده. خیر، باید برایش تلاش کنیم. این همکاری و گفت‌وگو همین الان در حال انجام است. در حال حاضر، راستش را بخواهید نیروهای مردمی در صدر مبارزه‌ اند و خیابان‌های ایران پیشتر هستند از نیروهای دیاسپورا، اپوزیسیون و یا طبقه تحصیل‌کرده. طبقه تحصیل‌کرده تازه شروع کرده به آنها برسد. اما به نقطه‌ای خواهیم رسید که اکثریت عوامل که نقشی در این گذار دارند، پیدایشان خواهد شد و کارشان را شروع خواهند کرد.

بله، این هم بسیار مهم است که آن‌هایی که نقش رهبری سیاسی دارند، سازمان‌ها و گروه‌هایی در عین حال که باید برای وضع حال حاضر و از حالا تا فروپاشی رژیم برنامه‌ریزی می‌کنند، به فکر این هم باشند که پس از سقوط چه باید کرد. دوران گذار چطور سپری شود و چه مکانیسمی را در نظر بگیریم که دربرگیرنده مشارکت حداکثری برای بازیگران و فعالان در داخل و خارج از ایران باشد. این روندی ادامه‌دار است. خدا می‌داند که از حالا تا سقوط رژیم چقدر طول می‌کشد و دوران گذار چند ماه خواهد بود. اما اطمینان دارم که در بسیاری موارد لازم نیست چرخ را از نو اختراع کنیم و از الگوهای متنوعی استفاده خواهیم کرد. مثلا از مطالعات موسسه‌ای تحقیقاتی در سوئد بهره می‌بریم به نام «ایده‌آ»‌. که مثلا روی دقیقا همین موضوع یعنی جذب دوباره نیروهای نظامی در مراحل پس از فروپاشی نظام‌های دیکتاتوری طوری که در جهت منافع سیستم دموکراتیک جدید باشد، کار کرده است. این‌ها موضوعاتی است که رویش کار و تحقیق شده و می‌تواند راهنمای ما برای اجرا در کشورمان باشد و مدل‌هایی بر اساس آن پیشنهاد کرد. یا این که مثلا تا وقتی که یک نظم سکولار دموکرات حاکم شود، در دوران گذار در مورد مسائلی مثل مرگ، طلاق، ازدواج، ارث و غیره تکلیف چیست؟ آیا باید از قوانین جمهوری اسلامی استفاده کنیم یا مسیر دیگری را برویم. سوال‌هایی از این قبیل زیاد به ذهن می‌رسد که باید به همه آن‌ها پاسخ دهیم. مسئله پیچیده‌ای است. اما برمی‌گردم به پرسش مهم شما. آنچه که هزینه تغییر را پایین می‌آورد و سطح مشخصی از اطمینان برای دوران گذار و تضمینی برای ثبات پس از تغییرات است، به مشارکت گرفتن نیروهای موجود نظامی و انتظامی است و بدون آنها کار ما به مراتب سخت‌تر خواهد بود.

مهدی خلجی: سوال آخر. بفرمایید.

مریم معمارصادقی: سپاسگزارم. اسباب خوشوقتی است همیشه شنیدن سخنان شما. مریم معمارصادقی هستم از آموزشکده توانا. سوال من درباره احتمال آنارشی و بی‌نظمی و نحوه پیشگیری از آن است که مفصل درباره آن صحبت کردید. به طور خاص فکر می‌کنید سازمان‌های مدنی آمریکا چه می‌توانند بکنند؟ ما چه می‌توانیم بکنیم تا این سازمان‌ها در این میان مفیدتر واقع شوند. در دوران سقوط کمونیسم فدراسیون کارگران آمریکا خیلی نزدیک بود به «همبستگی»، فدراسیون معلم‌ها هم همینطور. سال ۱۹۷۹ همه اقشار آمریکایی‌ها به شدت انقلاب ایران را دنبال می‌کردند. چرا این حالت را الان نمی‌بینیم؟ کجای کارمان اشتباه است که موسسات مدنی آمریکایی با خود نمی‌گویند آموزگاران ایرانی برادران و خواهران ما هستند؟ متشکرم.

رضا پهلوی: اول از همه این دقیقا یکی از همان موارد مهم است یعنی همبستگی که عملا می‌تواند میان سازمان‌های مختلف جهان با مردم ایران رخ دهد. از نیروهای کارگری نام بردید. این نیرو همین الان از برجسته‌ترین مثال‌های تظاهرات و اعتصابات و نافرمانی است که در ایران از بیش از یک سال پیش تا کنون جریان داشته. و البته که، به نظر من [وجود چنان همبستگی] نه تنها باعث تقویت روحیه است، بلکه به مثابه حمایت ملموس این سازمان‌ها خواهد بود، بویژه اتحادیه کارگران تا صدایشان را بلند کنند و فعالانه‌تر در حمایت از ایران کار کنند. اما بگویم شاید بخشی از مشکل در این میان موانعی است که سیاست‌های تحریم ایجاد کرده و دست آنان را در کار کردن می‌بندد. از همین روست که می‌گویم برای به میان آوردن تغییرات عمده، باید بتوان فرق گذاشت بین آدم‌های خوب و آدم‌های بد را دور نگاه داشت. و تا وقتی که این اتفاق نیفتد احتمالا چیزی فراتر از حمایت شفاهی و معنوی انجام نخواهد شد و شاید یکی از راه‌ها همین است که سازمان‌های مدنی و غیردولتی دنیا امکان همکاری و کمک به جامعه مدنی و سازمان‌های غیردولتی ایران را پیدا کنند.

مهدی خلجی: متشکرم و قدردانی می کنم.

رضا پهلوی: متشکرم