شما در دوره‌ای که هاشمی شاهرودی ریاست قوه قضاییه را بر عهده داشت، هم به عنوان کارآموزِ وکالت و هم به عنوان وکیل در تهران کار کرده‌اید. آیا دستگاه قضایی که شاهرودی از «محمد یزدی» تحویل گرفت، آن‌چنان که خودش در ابتدای نشستن بر صندلی ریاست این دستگاه گفت، واقعا ویرانه بود؟

• بله؛ دستگاه قضایی واقعا یک ویرانه بود. هرچند روند تخریب دادگستری ایران نه از زمان ریاست محمد یزدی که از همان ابتدای انقلاب آغاز شده بود‌. البته این‌که عده ای از حاکمان کشور ما از بدو تاسیس تشکیلات نوین دادگستری در ایران، خود را برتر از قانون می‌دانستند، متاسفانه قدمتی به اندازه خود دستگاه قضایی کشور ‌دارد و مساله اعمال نفوذ در دادگاه‌ها در زمان رژیم پهلوی هم وجود داشت. اما دست‌کم بر اساس آن‌چه که ما دانش‌آموختگان حقوق از اساتید و پیش کسوتان این رشته در ایران شنیده‌ایم، دستگاه قضایی از زمان تاسیس تا سال ۱۳۵۷ از جهت رعایت شاخصه‌های دادرسی عادلانه، در مجموع سیر صعودی طی کرده بود و قضاتی که در محاکم به قضاوت می‌پرداختند، اکثرا از بین افراد بسیار باسواد و با دانش حقوقی بالا انتخاب می شدند. از نظر پاک دستی و سلامت حرفه‌ای هم دادگستری ایران وضعیت قابل قبولی داشت. اما با وقوع انقلاب، روحانیون که قضاوت را حق انحصاری خود می‌دانستند، برای اشغال مناصب قضایی هجوم آوردند. چون اکثر این روحانیون افرادی بی‌اطلاع از مبانی علم حقوق بودند، موجی از بی‌قانونی و بی توجهی به ضوابط و معیارهایی که رعایت آن‌ها ضامن دادرسی عادلانه است، در کشور شروع و تبدیل به رویه ای عادی شد.

تغییر شیوه مدیریت دستگاه قضایی از شورایی به فردی در سال ۱۳۶۸، در روند تخریب دستگاه قضایی آن‌چنان که شما وصف می‌کنید، چه تاثیری داشت؟ این تغییر موجب سرعت بخشیدن به روند تخریب شد یا آن را کندتر کرد؟

• به این روند شدت بخشید. واقعیت این است که با همه بی‌قانونی‌هایی که در برخی مراجع خاص مانند دادگاه‌های انقلاب حاکم بود، شالوده اصلی دادگستری ایران تا سال ۱۳۶۸ که «شورای عالی قضایی» اداره قوه قضاییه را برعهده داشت، حفظ شده بود و در محاکم عمومی کم و بیش آیین دادرسی و ضوابط مبنایی علم حقوق رعایت می‌شد. اما با‌ مرگ روح‌الله خمینی و بازنگری در «قانون اساسی» و نیز واگذار شدن عنان دستگاه قضایی به محمد یزدی، دوران سیاهی در تاریخ دادگستری ایران شروع شد. بستن درهای دادگستری بر روی فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها و استخدام قاضی ها تنها از میان طلبه های حوزه‌های علمیه، پای افرادی را که هیچ اطلاعی از بدیهیات حقوق نداشتند، به طرز فراگیری به منصب قضا باز کرد. قضات از بین طلبه‌هایی که در حد «لمعتین»(پایه ششم و یا همان فوق دیپلم) درس خوانده بودند، انتخاب می‌شدند و با طی دوره‌های بسیار کوتاه کارآموزی، به قضاوت بین مردم می‌پرداختند.

انحلال دادسراها هم که در همین دوره ریاست محمد یزدی اتفاق افتاد، این وضعیت را بدتر کرد؟

• بله؛ بلای دیگری که آقای یزدی و باند او بر سر دادگستری ایران آوردند، انحلال دادسراها و راه‌اندازی سیستم دادگاه‌های عمومی بود. یعنی مقام تحقیق را با مقام قضاوت یکی کردند و قاضی عملا هم تحقیق می‌کرد و هم رای می‌داد. از این فاجعه بار‌‌تر این بود که با انحلال شعبه های حقوقی و کیفری و تاسیس محاکم عمومی، امکان رسیدگی‌ تخصصی به پرونده‌ها هم از بین رفت و محاکم دادگستری به همه پرونده‌ها رسیدگی‌ می‌کردند؛ یعنی مثلا پرونده اولی که یک قاضی در یک‌ روز رسیدگی می‌کرد، قتل بود و پرونده بعدی دعوای موجر و مستاجر و پرونده بعدی طلاق. این را اگر بگذارید کنار قضات بی‌سوادی که استخدام کرده بودند و حتی بدیهیات حقوق را نمی‌دانستند، می توانید تصور کنید که چه آرایی از این دادگاه بیرون می‌آمدند. نخستین نطفه‌های اعمال نفوذهای گسترده و رواج کارچاق‌کنی هم در همین بلبشو منعقد شد. این افراد بی‌سواد که یک باره به قدرت بی‌ضابطه‌ای رسیده بودند، شروع کردند به فساد. اقوام و آشنایان این افراد کارچاق‌کن آن‌ها بودند. در موارد متعدد گزارش می شد که این قضات که اصلا سواد انشا رای نداشتند، در قبال دریافت رشوه، نگارش رای را به وکیل یکی از اصحاب دعوی واگذار می‌کردند. مساله نقض گسترده حقوق بشر توسط دستگاه قضایی هم پرونده مستقلی است که در جای خودش باید توسط افرادی که اطلاعات تخصصی دارند، بررسی شود.

هاشمی شاهرودی از همان روزهای اول ریاستش بر دستگاه قضایی، احیا دادسراها را به عنوان یکی از برنامه‌های خود اعلام کرد و ستایندگانش هم همین برقراری مجدد نظام دادسراها را از اقدامات مهم و مثبت او ذکر می‌کنند. آیا این اقدام شاهرودی به بازسازی ویرانه‌ای که تحویل گرفت و بهتر شدن وضعیت نظام عدالت در ایران کمک کرد؟

• اگر احیای دادسراها به شیوه درستی انجام می شد، می‌توانست در بازسازی آن ویرانه بسیار موثر باشد اما متاسفانه این کار هم درست و اصولی انجام نشد. یکی از گرفتاری‌های اساسی که احیا دادسراها به شکل فعلی ایجاد کرد و تا امروز هم گریبان دادگستری ایران را رها نکرده است، این بود که برای راه‌اندازی مجدد دادسراها که شامل شعب دادیاری و بازپرسی بود، نیروی انسانی کافی‌ در قوه قضاییه وجود نداشت. از طرف دیگر، آقای شاهرودی و تیم او برای احیا دادسراها عجله داشتند. بنابراین، مجبور شدند تعداد زیادی از طلبه‌های جوان و فارغ‌التحصیلان بی تجریه حقوق را به عنوان کادر قضایی جذب کنند. توجه داشته باشید که سطح آموزش حقوق در دانشکده‌های حقوق ایران در این سال‌ها به شدت افت و نگاه تجاری به دانشگاه و پذیرش بی‌ضابطه دانشجو و اعطای فله‌ای مدرک بدون رعایت حداقل‌ها در کشور رواج پیدا کرده بود.
  از طرف دیگر، بسیاری از فارغ‌التحصیلان شایسته رشته حقوق با معیارهای جمهوری اسلامی برای گزینش قضات مطابقت نداشتند و عملا از سد گزینش‌ دستگاه قضایی رد نمی‌شدند. معیارهای گزینش قضات، شرکت در نماز جمعه و راهپیمایی ۲۲ بهمن و «روز قدس» و از بر بودن تعدادی دعا و احکام شرعی مثل شک بین دو و سه در نماز بود. با این وضعیت، تعداد زیادی قاضی استخدام شدند که متاسفانه بسیاری از آن‌ها به هیچ وجه شایستگی تصدی منصب قضا را نداشتند. البته این به آن معنا نیست که همه افرادی که در این دوره جذب شدند، ناشایست بودند. حتما افراد باسواد و شایسته‌‌ای هم در بین آن‌ها وجود داشتند اما به هر حال، برقراری مجدد سیستم دادسرا به دست آقای شاهرودی غیراصولی انجام شد و خشت اول این بنا را کج گذاشت. جدا شدن مقام تحقیق و قضاوت هم عملا انجام نشد و با این که دادسرا وجود داشت، قضات محاکم عملا هیچ گاه به جایگاه بی‌طرفی در قضاوت بین دادستان و متهم برنگشتند.

مدافعان هاشمی شاهرودی می‌گویند او جهت مقابله با فساد حاکم در دستگاه قضایی گام‌هایی برداشت؛ مثلا ایجاد یک بازوی اطلاعاتی و اجرایی به عنوان حفاظت اطلاعات قوه قضاییه برای نظارت و پی گیری فساد در دستگاه قضایی. آیا این اقدامات به کاهش فساد در دستگاه قضایی منجر شدند؟

• مهم‌ترین مشکل اقداماتی که ایشان برای مبارزه با فساد در قوه قضاییه انجام داد، این بود که از افراد فاسد برای مبارزه با فساد استفاده کرد. بسیاری از افرادی که ایشان در حفاظت اطلاعات قوه قضاییه استفاده کرد، کارمندان اخراجی نهادهای امنیتی و اطلاعاتی بودند؛ مثلا افرادی که به دلیل تخلفات مالی یا اخلاقی از وزارت اطلاعات کنار گذاشته شده بودند، به عنوان متولیان حفاظت اطلاعات قوه قضاییه منصوب شدند. این افراد تبحر ویژه‌ای در ریاکاری و ایجاد شبکه‌های پیچیده زد و بند و فساد داشتند و به خوبی بلد بودند چه گونه با راه انداختن نمایش‌های پر سر و صدا و ایجاد رعب و وحشت، حاشیه امنی را برای باند خود ایجاد کنند. من خاطرم هست که در یک دوره‌ای، این افراد شروع کردند به شنود کردن تلفن‌های قضات و کارمندان دادگستری. هفته‌ای نبود که خبر دستگیری یک قاضی یا کارمند دادگستری در حال دریافت رشوه منتشر نشود‌. بسیاری از این دستگیری‌ها عملا پرونده‌سازی برای افرادی بود که با این جماعت رابطه خوبی نداشتند و در مواردی هم که واقعا تخلفی رخ داده بود، افرادی هدف قرار می‌گرفتند که با این باند مافیایی در ارتباط نبودند. در این دوره، باندهای عجیب و غریبی در دستگاه قضایی ایران شکل گرفتند که از رده‌های پایین تا سطوح عالی قوه قضاییه نفوذ داشتند؛ از دادسراها در شهرستان‌ها گرفته تا شعب دیوان عالی کشور. این باندها آدم‌های خودشان را داشتند که یک دیگر را حمایت می‌کردند. این افراد حتی وکلای خودشان را هم داشتند که وکالت افراد را برعهده می‌گرفتند تا ظاهرا کارها به صورت قانونی انجام شود؛ مثلا باندی که به «باند مازندرانی‌ها» مشهور بود و نفوذ عجیبی در قوه قضاییه داشت، میلیاردها تومان در سال کاسبی می‌کرد.

هاشمی شاهرودی در نهایت با چه وضعی قوه قضاییه را تحویل «صادق لاریجانی» داد؟ آیا چنا‌‌ن‌چه اقلیت موافقانش می‌گویند، توانست ویرانه را تا حدی اصلاح کند یا چنان چه اکثریت منتقدانش باور دارند، ویرانه را ویران‌تر کرد؟

• در دوران آقای شاهرودی به هر حال بنای جدیدی به عنوان دستگاه قضایی در ایران شکل گرفت که از جهت ساختار ظاهری، بهتر از وضعی بود که در دوران آقای یزدی به وجود آمده بود. اما آقای شاهرودی این بنای جدید را بدون آوار برداری صحیح و اصولی از خرابه‌های به جا مانده از دوران آقای یزدی و بلکه از ابتدای انقلاب ساخت. ضعف‌های اساسی دستگاه قضایی ایران، از جمله ضعف علمی قضات و مشکلاتی مثال اطاله دادرسی و تعداد زیاد پرونده‌ها در دوران ایشان حل نشد. افزون بر این که برخی کارهایی که ایشان کرد، وضعیت را وخیم‌تر هم کرد؛‌ مثلا برای حل مشکل اطاله دادرسی و تعداد بسیار زیاد پرونده‌های ورودی به دستگاه قضایی، شوراهای حل اختلاف را راه‌ انداخت که تقلید ناقصی بود از شوراهای داوری قبل از انقلاب. این شوراها خودشان بلای جان دستگاه قضایی ایران شدند و افرادی که هیچ آشنایی به مسایل حقوقی نداشتند، به حل و فصل اختلافات مردم مشغول شدند.

اگر فرض کنیم شاهرودی اراده‌ای برای اصلاح وضع موجود در حوزه غیر سیاسی و دادگاه‌های عمومی داشت، چرا اقداماتش وضع را به جای بهتر شدن، بدتر کرد؟
- بخشی از عدم موفقیت آقای شاهرودی برمی‌گردد به طبیعت و ذات نظام جمهوری اسلامی. متاسفانه این نظام از روز اول بر اساس بی‌اعتنایی به تخصص بنا شده است و حضرات تصور می‌کنند یک نفر آخوند که چند سالی در حوزه درس خوانده و حالا به مقام مثلا «اجتهاد» رسیده است، دیگر از همه امور سر در می‌آورد. در مورد مساله قضا، اصلا از اساس روحانیون معتقد بودند کسی به جز آن‌ها حق قضاوت ندارد و از زمان رضا شاه و با تاسیس دادگستری نوین، منصب قضا از آن‌ها غصب شده است. در چنین فضایی، یک نفر که خودش از حوزه می‌آید و همین طرز فکر را دارد، چه گونه می‌تواند به نظر متخصصان اهمیت و اولویت بنیادین بدهد ‌و به جای سلیقه فقهی خودش و هم‌لباسانش، نظر عده‌ای استاد و متخصص را قبول کند که از نظر آن‌ها ممکن است «غرب زده» هم باشند؟ این یک بخشی از گرفتاری دستگاه قضایی ما است.
مشکل دیگری آقای شاهرودی این بود که نه یک ساعت درس حقوق خوانده و نه حتی یک روز در دادگستری کار کرده بود. ایشان از یک عقبه امنیتی، سیاسی، فقهی می آمد و هیچ فهمی از سیستم دادگستری به عنوان یک دستگاه فوق‌العاده پیچیده و تخصصی نداشت. او تلاش کرد بخشی از این مشکل را با کمک‌ گرفتن از افرادی که از قبل در دستگاه قضایی حضور داشتند، برطرف کند. اما عملا گرفتار افراد فاسدی شد که همان حلقه فاسد اطرافیانش را تشکیل دادند و به جای کمک به پیش برد تخصصی امور، با سوءاستفاده از موقعیتی که نزد آقای شاهرودی داشتند، بساط کارچاق‌کنی خودشان را راه انداختند. این نقطه ضعف بزرگ باعث شد که هر اقدامی که آقای شاهرودی برای اصلاح بخشی از مشکلات انجام می‌داد، عملا منجر به یک مشکل بزرگ‌تر و تبدیل به معضلی برای دادگستری می‌شد؛ مثلا یک زمانی عده‌ای از اطرافیان ایشان این بحث را پیش کشیدند که کانون‌های وکلا خیلی انحصاری عمل می کنند و به هر کسی پروانه وکالت نمی‌دهند و ظرفیت پذیرش‌شان هم خیلی کم است و به همین دلیل انبوه فارغ التحصیلان جوان رشته حقوق بی کار مانده‌اند. این افراد به جای این‌که این مساله را به صورت علمی و اساسی حل کنند، تشکیلاتی به عنوان «مرکز مشاوران قوه قضاییه» که به «ماده ۱۸۷» هم معروف بود، راه اندازی کردند که یک کانون وکلا موازی با کانون‌ وکلای دادگستری بود. این مرکز مشاوران شروع کرد به صدور بی‌ضابطه پروانه‌های وکالت و بسیاری از افراد فاسد و‌ نالایقی که از خود قوه قضاییه یا سایر ارگان‌های دولتی اخراج شده بودند، از این تشکیلات پروانه وکالت گرفتند.
مساله بنیادی دیگر آقای شاهرودی که کلا مشکل دستگاه قضایی ما بعد از انقلاب به شمار می رود، این بود که دستگاه قضایی ایران در وهله اول به عنوان بازوی قدرتمند نظام برای حفظ نظام تعریف شده است نه بازوی‌ توانای حکومت برای اجرای عدالت در جامعه. یعنی ماموریت اصلی این دستگاه، مقابله با مخالفان نظام است، نه بسط و گسترش عدالت میان مردم این سرزمین. آقای شاهرودی هم گرفتار این ماجرا بود و عملا نمی توانست از دانش و تخصص افرادی استفاده کند که در پاک دستی و دانش آن‌ها شکی نبود اما وفاداری به سیاست‌های جمهوری اسلامی نداشتند و حاضر نبودند ننگ نقض حقوق بشر را با همکاری با قوه‌قضاییه بپذیرند. نظام جمهوری اسلامی به طور کلی ذاتا ظرفیت و استعداد جذب افراد متخصص و پاک دست واقعی را ندارد؛ افرادی که تخصص لازم برای تصدی امور مهم، از جمله قضاوت را دارند و در پاک دستی آن‌ها هم شکی نیست اما در نمازجمعه یا راهپیمایی ۲۲ بهمن شرکت نمی‌کنند یا اعتقادی به شعارهای مرگ بر این و آن ندارند و در یک کلمه، اهل ریاکاری و نمایش هم سویی با اهداف جمهوری اسلامی نیستند. این افراد اساسا راهی برای خدمت به کشور در مناصب حاکمیتی ندارند. البته این ضعف ساختاری جمهوری اسلامی است و از افرادی مثل آقای شاهرودی هم که خودشان برآمده از این سیستم هستند، نمی‌توان انتظار اصلاح ساختاری آن را داشت. به عبارت دیگر، اگر چنین فضایی در ایران حاکم نبود، خود آقای شاهرودی باید در همان حوزه به کارش مشغول می‌شد و هرگز به مقامی مانند ریاست قوه قضاییه ایران نمی‌رسید.