واقعاً دربار یا دستگاه‌های اداری برای بسیج مردم کمترین اقدامی نمی‌کردند. اگر شما به یکی از سخنرانی‌های آقای بختیار، نخست‌وزیر شاه گوش بدهید، که به این تظاهرات و اجتماعات به عنوان طرفداران خودش اشاره کرده بود، اعتراف می‌کند که حتی دولت به قول او پشیزی یا کوچکترین قدمی در راه بسیج مردم یا به خیابان کشیدن‌شان صورت نداد. وضعیت تا حدی متفاوت با امروز ایران است که دولت می‌تواند به هر بهانه‌ای مردم را به خیابان بیاورد. این کار کاملاً خودجوش بود و البته من به عنوان یکی از مسئولین این حرکت، تلاش داشتم که از سازمان‌ها کمک بگیرم ولی این کمک از جانب دربار یا از طرف دولت به هیچ وجه حمایت نمی‌شد.

​آقای تقی‌زاده، دفتر مخصوص شهبانو در آن زمان چه کارهایی را انجام می‌داد و چند نفر در این دفتر مشغول کار بودند؟

واقعاً شمار [دقیق] کسانی را که به عنوان کارمندان مستقیم دفتر مخصوص، در دفتر کار می‌کردند الان نمی‌توانم به شما بگویم. چیزی در حدود ده یا یازده مدیرکل وجود داشت، ولی بیش از صد سازمان زیر این مجموعه کار می‌کرد یا با این مجموعه در ارتباط اداری بود.

اوقات اداری ملکه شاید خیلی بیشتر از هر کدام از وزرای دولت بود. ایشان نقشی تعیین‌کننده در اداره اموری داشتند که اول شکل خیریه داشت و بعداً شکل اجرایی هم پیدا کرد. حتی هفته‌ای یک بار هیئت دولت نزد ایشان تشکیل جلسه می‌داد که البته من هم صندلی داشتم و کنار ایشان می‌نشستم و گفت‌وگوها را ضبط می‌کردم و بعد برای انتشار در رسانه‌ها از آن استفاده می‌شد.

یادم هست وقتی نخستین بار به دفتر می‌رفتم، دکتر نهاوندی به من گفت یک فندک طلا بخرم و من سیگار نمی‌کشیدم. بعد از چند روز از من پرسید شما آن چیزی را که از شما خواستم انجام دادید؟ گفتم کدام چیز؟ گفت خریدن فندک. گفتم نه، من سیگار نمی‌کشم. با خنده و شوخی از این قضیه گذشتیم ولی سه‌شنبه بعدش من متوجه شدم که به چه علت او چنین چیزی از من می‌خواست؛ برای اینکه به محض اینکه شهبانو نشستند، یکی از وزرا از میانه میز بلند می‌شد و می‌آمد تا قبل از شروع گفت‌وگو، ایشان هر از گاهی سیگاری دود می‌کردند و [آن وزیر] سیگار ایشان را روشن می‌کرد و دکتر نهاوندی نمی‌خواست این مداخله از طرف وزرا صورت بگیرد و ترجیح می‌داد من این کار را بکنم. البته من هرگز آن فندک را نخریدم و این سیگار به همان شیوه سابق روشن می‌شد.

آیا شهبانو هر روز به دفتر مخصوص می‌آمدند یا چند روز یک بار یا اینکه کارکنان دفتر به کاخ می‌رفتند و به ایشان گزارش می‌دادند؟ اصولاً روند کاری به چه صورت بود؟

در طول روز، ده‌ها و گاهی صدها نامه به دفتر می‌رسید که قسمتی از اینها خواهش‌های خصوصی بود، گاهی گلایه بود و گاهی تقاضای ملاقات و غیره. شهبانو منشی مخصوصی داشت که در دفتر مستقر بود، نامه‌ها را تنظیم می‌کرد و برای اطلاع ایشان آنهایی را که لازم بود می‌فرستاد. بنابراین ضرورتی نداشت که ایشان در دفتر مخصوص حضور پیدا کنند و آقای دکتر نهاوندی و دکتر حسین نصر هم بودند و معمولاً پوشه‌ها به دربار می‌رفت.

محل دفتر جایی در خیابان ثریا بود. ولی در روزها و هفته‌های منتهی به انقلاب این محل بسیار ناامن شد، به طوری که قبل از آن که محل تازه دفتر مخصوص در نیاوران، جنب فرهنگسرا، تکمیل شود، عملاً به آنجا نقل مکان کردیم که البته یک زیرگذر خیابانی، کاخ را به محوطه فرهنگسرا وصل می‌کرد و ساختمان تازه ما مجهز بود و انتظار می‌رفت ملکه بیشتر در دفتر حضور پیدا کند. ولی این اتفاق در آن روزهای بحرانی هرگز نیفتاد.

در این جا می‌خواهم در ارتباط با موضوعی که برخی از منتقدان شهبانو مطرح می‌کنند سؤالی را بپرسم. در تصویری که هنگام خروج شاه و شهبانو از ایران موجود است، یک نظامی زانو زده و قصد دارد پای شاه را ببوسد و او هم کمی خم شده که فرد نظامی را بلند کند. در کنار شاه، شهبانو لبخند بر لب دارد. منتقدان با اشاره به این عکس، شهبانو را متهم می‌کنند که او دست در توطئه‌ای داشته و از سقوط نظام پادشاهی خوشحال بوده و حتی در براندازی آن هم همکاری کرده. با توجه به تجربه شما از شهبانو به مناسبت کار در دفتر مخصوص ایشان، در این باره چه نظری دارید؟

واقعاً بی‌انصافی است که از یک لحظه ثبت شده در عکس، نتیجه‌گیری‌های سیاسی و اجتماعی بشود، که سر تا پا غلط است و در آن تنها غرض دیده می‌شود. واقعاً در هفته‌ها و ماه‌های منتهی به انقلاب، اعصاب این خانم آن قدر شکسته و خرد بود که حتی خواب آرام شبانه از او ربوده شده بود. همه نگرانی‌اش فردای مملکت بود و بعد، وقتی که تصمیم قطعی شد که شاه مملکت را ترک کند، اصرار او این بود که در مملکت باقی بماند و او تصور می‌کرد حضور او در غیاب شاه می‌تواند به انسجام وضع کمک بکند و از پاشیده شدن اوضاع پیشگیری کند.

یک مثال برای شما بزنم. یادم هست شش ماه یا هفت ماه قبل از این که وضعیت کاملاً تغییر کند، اگر خوب به خاطرم باشد در دولت آقای آموزگار بود که یک گروه خبرنگار لهستانی آمده بودند به نمایندگی از کشور خودشان که نشانی را به شهبانو تقدیم کنند، یک مصاحبه هم آنجا انجام بدهند. یادم هست، می‌خواستند نشان لبخند را -به خاطر کارهای فرهنگی که کرده بود و حمایت از هنر، به شهبانو بدهند. بخشی از بازدید اینها، -که فیلمی هم از آن در دربار تهیه کردند، گفت‌وگو با شخص ایشان بود و وقتی ما به دفتر شخص شهبانو رفتیم، [دیدیم] این خانم [خبرنگار] را ملکه همراهی می‌کرد و راه را نشان می‌داد و وقتی به میز تحریر شهبانو نزدیک شد، ایشان عکس شاهزاده رضا پهلوی را از روی میز برداشت و با نوعی غرور مادرانه به این خانم گفت که این فرزند من است، پادشاه بعدی ایران.

من تردید ندارم که به غیر از امید به نجات ایران و تعالی مردم و تداوم تاریخ ایران، در ذهن ملکه هیچ چیز دیگری در آن روزها نمی‌گذشت. واقعاً اشتباهاتی در همه جوانب صورت گرفته، انتقاداتی از همه انجام می‌شود، ولی آنچه شما الان مورد اشاره قرار دادید و من هم قبلاً شنیده‌ام، واقعاً کمترین جایی حتی برای بحث کردن ندارد، و لبریز از انتقاد ناوارد است.

آقای تقی‌زاده، در اینجا می‌خواهم از شما خواهش کنم یک ترانه یا آهنگ مورد علاقه‌تان را، یا آهنگی که یادآور آن روزهاست انتخاب کنید تا پخش بشود.

من شاید خیلی اهل موزیک نیستم. الان نیستم، قبلاً خیلی بیشتر بودم. ترانه‌ای را دلم می‌خواهد از شما خواهش کنم پخش کنید که همیشه در نقدی که با دوستان نزدیک داشتم، به آن اشاره می‌کردم. اسم این ترانه هست من از لب تو منتظر یک حرف تازه‌ام، یا این خط اول شعرش بود، تا قشنگ‌ترین قصه عالم رو بسازم.

این یک داستان سیاسی و تاریخی دارد. داستان این است که ما روزهای جمعه به پیاده‌روی می‌رفتیم. وقتی می گویم ما یعنی من، هوشنگ نهاوندی رئیس دفتر مخصوص شهبانو در کابینه آقای شریف امامی وزیر علوم. او خانه‌اش در نیاوران بود، من در قیطریه زندگی می‌کردم، و آقای نصیر عصار که زمانی معاون نخست‌وزیر بود و بعد سفیر در بروکسل، که آن موقع بازنشسته بود یا از کار کنار گذاشته شده بود، در فرمانیه زندگی می‌کرد. آقای نهاوندی می‌آمد، مرا از راه بر می‌داشت و بعد نصیر عصار را بر می‌داشت و می‌رفتیم به سمت اقدسیه و بعد از راهپیمایی یک ساعت و اندی، نهاری هم در یک چلوکبابی آن جا می‌خوردیم.

بار آخری که ما سوار اتومبیل شدیم به محض این که آقای عصار داخل ماشین نشست، آقای نهاوندی از راننده عبدلله خواست که نواری را در دستگاه بگذارد. آن زمان آقای نهاوندی در انتظار بود که پادشاه ایران او را به عنوان نخست‌وزیر معرفی کند. تصور من این است که وقتی دکتر نهاوندی می‌خواست این ترانه را بگذارد، منتظر شنیدن این حرف از زبان پادشاه بود. البته پیشنهاد نخست‌وزیری دکتر نهاوندی تا زمانی مورد پشتیبانی شهبانو هم بود، ولی در فرازی شاه با این موضوع مخالفت کرد.

گفت‌وگو را ادامه می‌دهیم. آقای تقی‌زاده، می‌خواهم به یک موضوع دیگر بپردازیم، امیر عباس هویدا، نخست‌وزیر و همچنین وزیر دربار در حکومت محمدرضاشاه. تا آنجایی که می‌دانم شما با آقای هویدا از نزدیک آشنا بودید. به گمان شما چرا او از ایران خارج نشد و پس از انقلاب در ایران ماند که به آن سرانجام تلخ منتهی شد؟

من آقای هویدا را از زمان دبیرستان می‌شناختم. عضو گروه پیشرو یعنی گروه آموزش سیاسی حزب ایران نوین بودم در سازمان جوانان، و آقای هویدا از وزرای ارشد دولت، مثل هر سازمان حزبی پویای دیگری که پیشتر در ایران بوده یا نبوده، اعضای دولت در سازمان جوانان جمع می‌شدند و این دیدارهای هفتگی کمک می‌کرد که نسل بعدی مدیران سیاسی مملکت با مجریان دولت آشنا بشوند و این آشنایی برای من یک سابقه چندساله داشت و آقای هویدا هر از گاهی که من صحبت می‌کردم و ایشان در جمع حاضرین بود، [اظهار] لطفی هم می‌داشت. ولی در مقام وزیر دربار، من هرگز فرصت دیدن او را از نزدیک نداشتم برای اینکه مشغله‌ها در درون دفتر مخصوص و دربار واقعاً آنقدر در آن ماه‌های پایانی زیاد بود که هر کس گریبان کار خودش را گرفته بود.

ولی به هرحال مثل هر آدم دیگری از نزدیک مسائل مملکت و دولت را پیش از آن که ایشان از کار کناره بگیرد دنبال می‌کردم. تصور من این است که هویدا باور داشت کار خطایی نکرده. باور داشت که یکی از مهره‌های این مجموعه بوده و فکر می‌کرد مهره‌ای بوده که در خدمت نوسازی و تجدد و پیشرفت ایران، نقش خودش را به درستی ایفا کرده. خارج از ایران جایی نداشت، مکان امنی نداشت، و جز ایران، جایی را به عنوان خانه شاید قبول نداشت. اگرچه با فرهنگ عربی و اروپایی آشنا بود، به چهار زبان مسلط بود و صحبت می‌کرد، و واقعاً یکی از مردانی بود که عنوان فیلسوف در دانش فردی او اغراقی نیست و کرم کتاب بود، آگاه به مسائل روز دنیا بود، ولی با همه این توصیف‌ها، کنج خانه خودش را مکان امن و بهشت خصوصی می‌دید و تصور نمی‌کرد خروج از ایران در آن شرایط بحرانی برای او گزینه درستی باشد.

آقای تقی‌زاده، به طور کلی با شناختی که شما از امیرعباس هویدا داشته اید، او را چگونه انسانی توصیف می‌کنید؟

مثل هر انسان دیگری خطاهایی داشت. در مقابل دوستانش اغماض داشت و با مخالفینش خیلی سر سازگاری نداشت. من دکتر نهاوندی را یکی از نزدیک‌ترین کسانی می‌بینم که در طول دوران کاری‌ام با او ضمن کار دوست بودم، همان طوری که با نصیر عصار یا حسن رهنوردی که زمانی رئیس سازمان جوانان حزب ایران نوین بود. رابطه آقای دکتر نهاوندی با آقای هویدا خیلی دوستانه و خوب نبود.

با این حال من باید اعتراف بکنم که هویدا را به عنوان یک دولتمرد سالم می‌شناختم که معایبش از خیلی دولتمردان دیگری که در طول زندگیم دیده‌ام کمتر بود. می‌گویم، هر خطایی را می‌شود به هر کس نسبت داد ولی در مجموع نمره اخلاق و نمره کار و بینش او را نمره مثبت می‌بینم.

​در مورد نامه موسوم به احمد رشیدی مطلق که در زمان وزارت دربار امیرعباس هویدا در واقع در روزنامه اطلاعات چاپ شد، در دورانی که داریوش همایون وزیر اطلاعات بود، برخی می‌گویند این نامه را، که با عنوان «استعمار سرخ و سیاه» منتشر شد، امیرعباس هویدا دستور داده تهیه شود و فرستاده بودند برای جمشید آموزگار، نخست‌وزیر وقت، مشکل بیافریند و او را نالایق جلوه بدهد. فکر می‌کنید این تئوری تا چه اندازه به واقعیت نزدیک است؟

این نامه با کاغذ و سرمهر وزارت دربار به دست کسی می‌رسد که بایستی آن را منتشر می‌کرد و وزیر اطلاعات وقت این انتشار را از دو روزنامه خواسته بود که یک روزنامه مبادرت به [چاپ] آن می‌کند و دیگری خودداری. بنابراین باید بپذیریم که آقای هویدا مطلع بوده از جریان گردش این نامه. ولی آیا واقعاً به نتیجه انتشار این نامه تا این حد آگاه بود و فکر می‌کرد تخریبی که صورت می‌گیرد، باعث لطمه سنگین به آموزگار و در واقع به مملکت می‌شود؟ من این را باور ندارم.

در هر حال بین مسئولین دولت همیشه رقابتی بوده و نخست‌وزیری را که ۱۳ سال کار اجرایی می‌کرده کنار می‌گذارند و کسی را که وزیر او بوده به جای او. ممکن است این نارضایتی رقابت وجود داشته ولی باور ندارم هویدا با قصد تخریب دولت و به زیر کشیدن حکومت چنین کاری را صورت داده باشد.

در این جا به عنوان سؤال آخر، آقای تقی‌زاده، با نگاهی به چهل سال گذشته و با تجربه‌ای که شما در تحلیل مسائل سیاسی دارید، آيا فکر می‌کنید نظام جمهوری اسلامی می‌تواند بحران‌های اقتصادی و سیاسی و اجتماعی کنونی را پشت سر بگذارد؟

جمهوری اسلامی یکی از الگوهای استثنایی است. ولی به هر حال یک الگوی ایرانی است. اگر ما برگردیم به چهل سال پیش و بگوییم چرا حکومت پادشاهی ایران سقوط کرد، به نتیجه‌ای مشترک با همه انقلاب‌های دیگر می‌رسیم. انقلاب وقتی صورت می‌گیرد که گروهی و جماعتی و جریانی سیاسی، می‌خواهند حاکمیت وقت را به زیر بکشند و نظام زندگی و نظام سیاسی مملکت را به طور کامل تغییر بدهند. این کار با خشونت صورت می‌گیرد. این اتفاقی است که در گذشته ایران افتاد. ولی باور من این است که اگر روند تحولات اجتماعی به سرعت انجام بگیرد، نحوه زندگی مردم با سرعت تغییر پیدا کند، واکنش مردم به نوعی واکنشی خواهد بود غیر همسو با این جریان، این می‌تواند به انقلاب بیانجامد.

این وضعیتی است که در گذشته ایران پیش آمد. یعنی ایران در یک فاصله ده ساله از یک جامعه سنتی محافظه‌کار عقب‌مانده، به جامعه‌ای پیشرفته از نظر مالی و متجدد، همسو با اروپا تبدیل شد که میلیون‌ها نفر و صدها هزار نفر از مردم آن هر ماه و هر سال به کشورهای خارجی سفر می‌کردند و با نزدیکی به این تمدن غربی، به جامعه‌شان بر می‌گشتند. این در داخل کشور نوعی تضاد درست کرده بود و شاید زمینه‌ای برای رشد خواسته‌های مسلمانی [و مذهبی] فراهم کرد که آن هم به هر حال در مملکت ما ریشه داشت.

در طول چهل سال گذشته، این حکومت علاوه بر همه مشکلات اقتصادی که برای خودش و برای مردم فراهم کرده، یک نظام اجباری را هم به مردم تحمیل کرده که هضمش برای مردم آسان نیست. و این حکومت نه تنها با مقاومت، بلکه با موج‌های اعتراضی مردم روبه‌روست. این موج‌ها وجود دارند و در بدنه حکومت به صورت یک پل که ظاهراً هنوز برقرار است، تَرَک‌های مویی ایجاد کرده که روزی در لحظه‌ای به هم پیوند می‌خورند و این حکومت محکوم به ساقط شدن است.

تصور من این است که حکومتی که تا به حال راه‌حل‌های عقلانی برای برخورد با مشکلات روز هم نداشته، قادر نیست از به هم پیوستن این ترک‌ها جلوگیری کند. این حکومت محکوم به سقوط است.