من فکر می‌کنم از میان کسانی که درباره‌ی ناسیونالیسم سخن گفته‌اند نظر دو نفر خیلی مهم و دقیق است؛ یکی کِرگ کالهون[15]است که می‌گوید: «ناسیونالیسم متنوع‌تر از آن است که تنها یک نظریه بتواند آن را به‌تمامی توضیح بدهد. یک بخش مهمی از محتوا و گرایش‌هایِ خاصِ ناسیونالیسم‌های گوناگون براساسِ سنت‌های تاریخی خاص یا نیرویِ ابتکار رهبران یا پیشامدهای وضعیت بین‌المللی تعیین می‌شود.» و دیگری جان هال[16] است که می‌گوید: «هیچ نظریه‌ی واحد و فراگیری از ناسیونالیسم ممکن نیست. درک‌های ما [از ناسیونالیسم] باید به‌اندازه‌ی خودِ تاریخ متنوع باشد.»

اما، اگر ناسیونالیسم به مفهومی باشد که امروز در علوم انسانی اروپایی مطرح است، باید بگویم که هویت ملی را باید از آن جدا کرد. درکی که علوم انسانی امروز از این مفهوم در اروپا دارد، درکی است که بر اساس تاریخ اروپا ساخته شده است. ایدئولوژیِ ناسیونالیسم در اروپا، خصوصاً در قرن بیستم، همراه بوده است با تنفر و اندیشه‌ی برتری نژادی و تجاوز به کشورهای دیگر. همراه بوده است با یک اراده‌ی جهان‌گشایی و الحاق‌گرایانه که بدترین برآیندهایش نازیسم و فاشیسم بود. و همچنین دوران پُر از جنگ و سرکوب و تجاوز و استثمارِ دوران استعمار (که البته از قرن پانزدهم میلادی با امپراتوری‌های دریایی شروع شده بود). در قرن بیستم کشورهای متمدن غربی که بزرگ‌ترین و والاترین اندیشه‌های فلسفی و فکری و آزادی‌خواهانه را در پشتوانه‌ی فرهنگی خود داشتند دو جنگ بزرگِ جهانیِ خانمان‌سوز به راه انداختند که تاریخِ جهان نظیر آن را به خود ندیده بود که حاصل‌اش میلیون‌ها کشته و زخمی و بی‌خانمانی و کوره‌های آدم‌سوزی و از بین‌ بردن امکانات بزرگ اقتصادی مردم و بسیاری از کشورهای جهان بوده است. البته اگر بخواهیم از تاریخ اروپا سخن بگوییم می‌توان ازجمله به جنگ‌های صدساله‌ی انگلستان و فرانسه و جهان‌گشایی ناپلئون و فاجعه‌هایی که به دنبال داشت اشاره کرد. نگاهی بفرمایید به فیلم‌های بسیج عمومی در دوران جنگ اول. در این فیلم‌های مستند و تاریخی می‌بینید که دهقانان فرانسوی که محل زندگی‌شان چند صد کیلومتر با آلمان فاصله داشته است و هیچ شناختی از آلمانی‌ها نداشتند (همین‌طور آلمانی‌ها برای فرانسوی‌ها) چگونه برای جنگ سرودست می‌شکستند! یا موج‌های عظیم توده‌ای را ببینید که با چه شعف و تنفری (از دیگری) برای بدرقه‌ی سربازانی که به جبهه‌های جنگ اعزام می‌شدند به ایستگاه‌های راه‌آهن می‌آمدند. جنگی که به‌درستی «جنگ کثیف» نام گرفت. اگر به‌درستی در این دوران ناسیونالیسم در اروپا همیشه با یک نگرشِ منفی تعریف شده است ارتباط مستقیم داشته است با این بخشِ هولناکِ تاریخِ اروپا. که صدالبته و به تکرار باید بگویم که بیان این بخش از تاریخ اروپا به‌هیچ‌روی در هیچ زمینه و ساحتی خویشاوندیی با نگرش‌های عقب‌افتاده و انسان‌ستیزِ غرب‌ستیزیِ ندارد که اینجاوآنجا در ایران مرسوم بود و در بیانِ حاکمانِ امروز ایران و نظریه‌پردازان‌اش می‌بینیم. اما همین کشورها هم دارای یک هویت ملی هستند. فرضا نمی‌توانیم بگوییم که فرانسوی‌ها یا انگلیسی‌ها، آلمانی‌ها و آمریکایی‌ها و ... هویت ملی ندارند. همه‌ی این‌ها یک هویت ملی دارند و قرار است که قائم به این نوع ناسیونالیسم هم نباشند. پس در اروپا می‌شود بحث از هویت ملی کرد بدون اینکه به آن ناسیونالیسمِ غالب بر اروپا در قرنِ بیستم چنگ زد. جریان‌های پیشرو و روشن‌فکر بالاخره از یک هویت ملی حرف می‌زنند اما، این آدم‌ها به آن مفهوم رایجِ پیشین ناسیونالیست نیستند. در نتیجه من فکر می‌کنم که می‌شود بدون تکیه به آن ناسیونالیسمِ منفیِ اروپایی از هویت ملی حرف زد[17]. جالب است که بدانید که در زمان ریاست جمهوری نیکُلا سرکوزی در فرانسه وزارت‌خانه‌ی جدیدی در سال 2007 تشکیل شد به‌نامِ «وزارتِ مهاجرت، انتگراسیون، هویت ملی و توسعه‌ی همبسته»[18] که البته سه سال بعد منحل شد. همچنین عنوان کارتِ شناسایی (مثل شناسنامه‌ی ما در ایران) در فرانسه «کارت هویت ملی» نام داشت که در این سال‌ها تبدیل شده است به «کارتِ ملیِ هویت»[19]. البته در کشوری مثل آلمان، به‌دلیل تاریخِ دورانِ هیتلری، به کاربردن چنین اصطلاحی هیچ جایی ندارد!

البته امروز جریان‌ها و کشورهای پیشرویِ اروپایی برای رهایی از آن خاطره‌ی ناسیونالیسم اروپایی، مفهومِ «هویت» را بسط داده‌اند و از «هویت اروپایی» سخن می‌گویند (اما، از مفهومِ «هویت» دست نکشیده‌اند). دردفترچه‌ای با نامِ «اجتماع اروپایی و فرهنگ»[20]که از سوی «کمیسیون جماعت‌های اروپایی» تهیه شده از جمله گفته شده است: «هم‌اکنون [وجودِ] یک اجتماعِ فرهنگی در اروپا امری انکارناپذیر است. زیرِ گوناگونیِ سطحیِ زبان‌ها و سلیقه‌ها و سبک‌های هنری، یک خویشاوندی، یک بُعد یا یک هویتِ اروپایی وجود دارد که بر یک میراثِ فرهنگیِ مشترک استوار است. رابطه‌های میان افراد، سبک‌ها، و سبک‌های گوناگون طیِ قرن‌ها تمدنِ مشترکِ ما را به‌وجود آورده‌اند.»[21] و یکی از بحث‌های اساسی و پردامنه در اروپای امروز و در درون اتحادیه اروپا در برابر ناسیونالیسم راست‌های افراطی اروپا همین موضوعِ «هویت اروپایی» است که به‌شدت از سوی جریان‌های چپ و لیبرالی اروپا مطرح می‌شود.

اما، می‌خواهم اضافه کنم که یک نوع ملیت‌گرایی و ملی‌گرایی دیگری هم هست: ملیت‌گرایی و ملی‌گراییِ پیش از دوران مدرن،‌ که در هویت کشورهای کهن نظیر ایران و مصر و چین و ... سهم دارد. این نوع ملی‌گرایی کهن را نباید با آن ناسیونالیسمِ منفی‌اییِ که امروز در اروپا از آن سخن می‌گویند یکی گرفت[22]. شاید بد نباشد که به سیال بودن مفهومِ «هویت ملی» هم اشاره‌ای بکنم. تا صد سال پیش فرانسه دین را، دین مسیحیت را، بخشی از هویتِ ملی خود می‌دانست اما، امروز به هیچ‌رو آن را از اعضای تشکیل دهنده‌ی هویت خود نمی‌داند. در زمان تشکیل «اتحادیه اروپا» آلمانی‌ها (در زمانِ صدراعظمی هلموت کُهل) می‌خواستند در سندِ تشکیل‌دهنده‌ی اتحادیه‌ی اروپا موضوعِ «میراث مسیحیِ» اروپا را در آن بگنجانند اما، فرانسوی‌ها (در زمان ریاست جمهوری فرانسوا میتران) شدیداً با آن مخالفت کردند و این موضوع در آن درج نشد. بازهم می‌بینید که در اینجا هم تاریخ متفاوت دو کشور سربرمی‌آورد. یا نمونه‌ی دیگری را مثال بزنم. دو کشوری که هر دو براساس معیارهای دموکراتیک اداره می‌شوند: فرانسه و یونان. فرانسه‌ی امروز، همان‌طور که اشاره کردم دین را جزئی از هویت ملی خود نمی‌داند. اما، وضعیت یونان از جمله به ‌علت نقشی که کلیسای ارتودکس در جریان جنگ استقلال یونان داشته است، درست برعکس است. براساس اصل سوم قانون اساسی یونان «مذهبِ رسمیِ یونان مذهبِ "کلیسای ارتدکس شرقی مسیح" است. کلیسای‌ارتدکس یونان، با به رسمیت شناختن عیسی مسیح به عنوان رئیس آن مذهب، در اصولِ عقاید به‌طورکامل با کلیسای بزرگ قسطنطنیه و هر کلیسای مسیحی دیگری که دارای ‌همین اصول عقاید باشد، متحد است و مانند آنها، اصولِ مقدسِ حواریون، احکام ‌شرعیِ شورایِ کلیسایی و سنت‌های مقدس را اکیداً رعایت می‌کند.» در حقیقت براساس همین قانون اساسی «کلیسای ارتودکس شرقی مسیح» نقش دینِ دولتی را دارد. تنها در سال 1982 است که در یونان «ازدواج مدنی» (ثبت در شهرداری) به ‌رسمیت شناخته می‌شود!

پس شما ناسیونالیسم را به آن معنای جدید که در اروپا زاده شد، نفی می‌کنید و معتقدید که در بازسازی مفهوم هویت ملی نباید به آن رجوع کنیم. اما آن عنصر ملی‌گرایی را که در تعریف شما از هویت ‌ملی وجود داشت یک مفهوم کهن و قبل از دوره‌ی مدرن می‌دانید.

از لحاظ تاریخی همین طور است اما، باید به جنبه‌ی ضداستعماری و مترقیِ این ملیت‌گرایی و ملی‌گراییِ اخیر هم توجه کرد. شاید یکی از برجسته‌ترین نمونه‌های آن را باید در نگاه دکتر مصدق دید که هیچ وجه مشترکی با ناسیونالیسم افراطی ندارد. همچنین در تبارشناسی این نوع ملی‌گرایی مدرن باید به دوران مشروطیت برگشت یا در نگاهِ شخصیت‌های برجسته‌ی تاریخی‌مان چون فروغی دید (آن گفتار مهم و پرمغزش با عنوانِ «چرا ایران را باید دوست داشت؟» را به یاد بیاورید). ذکر کلِ کلامِ فروغی بیرون از حوصله‌ی این گفت‌وگوست، تنها چند جمله‌ای از آن را می‌آورم تا این اشاره‌ام را روشن‌تر بیان کرده باشم. در این مطلب که در حقیقت متن یک سخنرانی است فروغی می‌گوید: «در نظر من علاقه‌ی ملیت با احساسات بین‌المللی و وطن‌پرستی با حب نوع بشر منافات ندارد و به آسانی جمع می‌شود.» و اضافه می‌کند «اگر مهر من نسبت به وطن تنها از آن سبب باشد که خود از آن مرز و بوم هستم و بخواهم این عنوان را وسیله‌ی مغایرت خویش و بیگانه قرار داده و از اختلاف و نفاق بین مردم برای خود استفاده کنم این وطن‌پرستی نیست، خودپرستی است، و مانند تعصب دینی آن جماعت از ارباب ادیان که اختلاف دین و مذهب و نفاق بین مردم را وسیله‌ی منافع و اعتبارات شخصی و فرقه‌ای قرار می‌دادند مذموم است، و باید مردود باشد.» سپس فروغی از «وطن‌پرستی بی‌غرضانه» صحبت می‌کند و می‌گوید «ولیکن یک وطن‌پرستی بی‌غرضانه هم هست... این حب وطن مستحسن است بلکه هر فردی به آن مکلف می‌باشد الا این‌که می‌توان متذکر شد که این وطن‌پرستی با حب کلیه‌ی نوع بشر منافات ندارد، و انسان همچنان که در درجه‌ی اول رهین منت پدر و مادر و در درجه‌ی دوم مدیون ابناء وطن است، در درجه‌ی سوم ذمه‌اش مشغول کلیه‌ی نوع بشر می‌باشد، و همه را باید دوست بدارد، و خیر و سعادت همه را باید بخواهد که خیر و سعادت خود او و قوم او هم در آن است، به عبارت آخری این قسم وطن‌پرستی جزء تعاون و همبستگی کل نوع بشر است.» و ادامه می‌دهد که «غرض این‌که هر کس عضو هیئت و جماعتی باشد که وظیفه‌ی انسانیت خود را چنان که بیان کردم ادا نموده است حق دارد هیئت و جماعت خود را دوست بدارد، و در عین این‌که البته نباید منکر وجود سایر اقوام و ملل باشد علاقه‌ی او نسبت به قوم و ملت خویش علاقه‌ی معقول و مستحسن است.»

همچنین در این زمینه‌ی ملی‌گراییِ ترقی‌خواهانه و ضداستعماری (و فارغ از غیرستیزی) می‌توان به رفتار و گفتار شخصیت بزرگ ملی‌مان ستارخان در برابر روس‌ها در دوران جنبش مشروطیت تکیه کرد یا به مجموعه‌ی گفتارها و رفتارهای روشنفکر برجسته‌ای چون احمد کسروی رجوع کرد یا می‌توان اشاره کرد به رفتاری که هنرمندِ نامیِ آذربایجان، اقبال آذر (یا اقبال‌السلطان) در زمان حکومت فرقه در آذربایجان از خود نشان داد و زیرِ بار حرف آنان نرفت و بعد شهریار آن شعرِ معروف را در تمجید از اقبال آذر سرود. این‌ها نیز نمونه‌های روشنِ ملی‌گراییِ «بی‌غرضانه» است.

اما، آن ناسیونالیسم افراطی ایرانی که هنوز هم شاهد آن هستیم (با بحث‌هایی نظیر نژاد پاک آریایی!) هم به آن ملیت‌گرایی و ملی‌گرایی کهن و تاریخی تکیه می‌کند و هم از آن مفهومِ افراطیِ ناسیونالیسم اروپایی تغذیه می‌کند. زمانی که شما می‌گویید تعریف هویت ملی بدون گذر از ناسیونالیسم ممکن نیست، خود مسئله‌ی هویت و هویت ملی به یک مفهوم منفی تبدیل می‌شود و متأسفانه این بعد منفی‌اش تنها گریبان‌گیر کشورهایی نظیر کشور ما می‌شود حال‌آنکه، هم درباره‌ی کشورهایی نظیر ما و هم درباره‌ی کشورهای اروپایی و غیراروپایی به‌درستی می‌توان از «هویت ملی» سخن گفت بی‌آنکه در دام‌چاله‌ی آن ناسیونالیسمِ منفی افتاد.

حقیقت این است که مشکل ما، ایرانی‌ها، چند لایه است که ارتباط مستقیم دارد با گذشته و تاریخ ما. مسیحیتِ اولیه نگرشی شدیداً ضدسیاسی داشت و به‌دنبال قدرت نبود. تنها در قرن چهارم میلادی است که به ‌درخواست امپراتور روم پا به عرصه‌ی سیاست و حکومت می‌گذارد و به ‌گفته‌ی هانا آرنت «پس از آنکه کنستانتین کبیر از کلیسا خواست که از امپراتوریِ در حالِ فروپاشی، به‌نامِ "خدای قدیر"، حفاظت کند، کلیسا سرانجام توانست بر گرایش‌های ضدسیاسی و ضدنهادیِ ایمانِ مسیحی که در سده‌های آغازین مسیحیت باعث مشکلات فراوان شده بودند و در انجیل‌ها و نوشته‌های نخستین مسیحی بسیار آشکار هستند و غلبه‌ناپذیر به نظر می‌رسیدند، چیره شود.»[23] اما، برخلاف مسیحیت که عمدتاً گسترش آن در اروپا با نیروی نظامی صورت نپذیرفت و زبان‌های اروپایی برای رشد و پیشرفت خود در برابر دین نباید موضع می‌گرفتند، با حمله‌ی عرب‌ها به ایران ما هم در ارتباط با ملیت‌مان دچار مشکل شدیم و هم در رابطه با زبان خودمان. «عربی زبان قومی بود که دین تازه‌ای را با جهاد به سرزمین‌های دیگر برده بود. کتاب دین (کلام خدا) هم به همین زبان بود.» حتی حدیث‌هایی هم برای «جهنمی بودن» زبان فارسی ساختند.[24] به ‌قول دکتر بشیریه «در ایران چنین تعارضی از بیرون یک‌بار با ورود اسلام در درون فرهنگ و تمدن ایران باستان پدید آمد و قرن‌ها طول کشید تا مردم ایران به‌نحوی نه چندان هم موفقیت‌آمیز، با ترکیب و یا درکنار هم قرار دادن عناصری از دو فرهنگ و تمدن ایرانی و اسلامی آمیزه‌ای بسازند که امروزه هویت ایرانی را تشکیل می‌دهد. این آمیزه و به‌ویژه وقتی به‌صورت مذهب شیعه ظاهر شد وحدت و انسجام نسبی در فرهنگ و هویتِ قسمت عمده‌ای از مردم سرزمین ایران به‌وجود آورد. می‌توان گفت که تعارض اساسی میان این دو جزء هیچ‌گاه کاملاً حل نشد.»[25]

کلام خودم درباره‌ی این مشکل چند لایه را خیلی خلاصه می‌کنم و به دوران جنگ‌های ایران و روس و دو معاهده‌ی گلستان و ترکمان‌چای و جداشدن بخش مهمی از ایران می‌رسم. بعد، جدا شدن هرات (با دخالت مستقیم استعمار انگلیس) از ایران. بعد دخالت‌های طولانی روسیه تزاری و دولت انگلستان است در سرنوشت ایران. و آخرین آن هم شرکت دو دولت بزرگ دموکراتیک جهانِ غرب، آمریکا و انگلستان، در کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ است. بعدهم به توطئه‌ی استالین و دستیارانش چون باقراُف برای تجزیه‌ی ایران و جداساختن آذربایجان از خاک ایران بیندیشیم. درنتیجه، این ملی‌گرایی که امروز ما از آن سخن می‌گوییم خیلی پیچیده‌تر از آن است که می‌شود تصور کرد که صد البته نباید به‌معنای تأیید و افتادن به دام‌چاله‌ی ایرانی‌گری افراطی باشد و نه ماندن در گذشته. اما، ازسوی دیگر نباید به نفی هویت ملی و احساس ملی‌مان بینجامد که هیچ ربطی به آن ناسیونالیسم افراطی اروپایی ندارد. البته یک عده ناسیونالیستِ کهن‌گرا از یک‌سو و انسان‌های ناسیونالیست نژادگرا و نژادپرست ازسوی‌دیگر، می‌توانند به مسئله‌ی هویت و هویت ملی هم تکیه کنند ولی این تعریفِ هویت ملی نیست.

به هر حال وقتی که ما از ایدئولوژی ناسیونالیسم - حتی با تعریف غیراروپایی آن به گفته‌ی شما - برای تعریف هویت ملیکمک بگیریم، آنگاه مسئله‌ی مهاجرت و این جابه‌جایی‌های عظیمی که در دهه‌های اخیر صورت گرفت، چگونه حل خواهد شد؟ با این تعریف، چگونه می‌توانیم به این مهاجران، هویت ملی بدهیم؟ میلیون‌ها نفر می‌روند تا سرزمین‌های جدید پیدا ‌کنند، در مکان جدید ساکن ‌شوند، زندگی جدیدی شروع کنند. آنها هم حق دارند آن‌گونه که می‌خواهند زندگی کنند، و نادیده گرفته نشوند. در ایران هم سال‌هاست مردمانی از کشورهای همسایه آمده‌‌اند و ده‌ها سال است که ساکن ایران شده‌اند، اما از حقوق اولیه‌ی شهروندی محروم‌اند. با تعریفی که شما از هویت ملی کردید مسئله‌ی این افراد چه خواهد شد؟ و با توجه به مفهوم هویت ملی چگونه می‌توان حقوق شهروندی مهاجر‌ان را تأمین کرد؟

بحث بسیار مهمی است. همان آماری که در ابتدای این گفت‌وگو ذکر کردم به‌خودیِ‌خود بُعدهای این قضیه را نشان می‌دهد. این مسئله بیشتر برای کشورهایی نظیر ایالات متحد آمریکا و کانادا یا کشورهای اروپایی‌ مطرح است. یکی از دلیل‌های مطرح شدنِ دوباره‌ی موضوعِ هویت در جهان در واقع حضور این گرو‌ه‌های بزرگ مهاجر است. مثلاً فرانسه با گروه‌های مهاجر بسیار بزرگ از تونس و مراکش و به‌خصوص الجزایر مواجه بود که هم شامل عرب‌های مهاجر بودند و هم فرانسوی‌هایی که آن‌جا سال‌ها زندگی کرده بودند و بعد مجبور شدند به فرانسه مهاجرت کنند.

این‌که هویت مهاجران در این کشورها چگونه شکل می‌گیرد بحث مهمی است. البته هر کشوری سیاست جداگانه‌ای در پیش گرفته است. هرچند در سطح اروپا کوشش می‌شود در این زمینه به سیاست‌های مشترک یا یک نوع هماهنگی برسند، تابه‌حال موفق نشده‌اند. یکی از مشکلات مهم و پرتنشِ درونی اروپایِ امروز همین موضوع مهاجران و مهاجر‌پذیری است. در اینجا دو موضوع مهم مطرح هست.

ابتدا بحث فرهنگ مطرح می‌شود. فرض کنید امروز درباره‌ی مهاجران ایرانی بحث این است که وقتی از نسل دوم یا سومِ مهاجران در کشوری مثل آلمان، فرانسه یا آمریکا از فرهنگ ایرانی حرف می‌زنند آیا این واقعاً فرهنگ است یا خاطره‌ای از فرهنگ؟ وضعیت آن ایرانی‌ای که پنجاه ساله بوده و به آمریکا آمده است با آن ایرانی که در آن‌جا متولد و بزرگ شده و در اجتماع و دبستان و دبیرستان و دانشگاه با فرهنگ آمریکایی بزرگ شده است متفاوت است. البته این دومی هم در خانواده‌ای با فرهنگ ایرانی زندگی کرده است و رسم‌هایی مانند عید نوروز یا سیزده‌به‌در و یا بخشی از ساختارهای فرهنگی مثل موسیقی و شعر و اگر فارسی بلد باشد زبان فارسی یا غذای ایرانی را تجربه کرده است. مسئله این است که آیا درباره‌ی ایرانی‌های نسل دوم و سوم هم باید از فرهنگ ایرانی، به‌معنای کامل آن، صحبت کرد یا خاطره‌های فرهنگی‌. البته به تناسب نوع تربیتی که هر یک از ایرانی‌های نسل دوم و سوم در درون خانواده یافته‌اند، این فرهنگ و این خاطره‌ی فرهنگی شکلی خاص دارد. موضوع فرهنگ در مورد هویت خیلی مطرح شده است. این بحثی است که همه‌جا وجود دارد. الان در اروپا بحث جذب مهاجران در جامعه خیلی مهم شده است. بحث اینتگریشن یا اَنتگرسیون، و این‌که چگونه این گروه‌های مهاجر را در جامعه جذب کنند، بحث مهمی است.

در یک دوره‌ای، جریان یا جریان‌هایی در فرانسه کمتر بحث انتگراسیون داشتند و بدون آنکه به‌طور رسمی بگویند نگاهی که به این موضوع داشتند بیشتر اَسیمیلاسیون (هضم و همگون‌سازی) بود تا اَنتگراسیون. هنوز هم می‌توان ردِپای این نگرش‌های متفاوت را در رویکرد فرانسوی‌ها با آلمانی‌ها و انگلیسی‌ها و در بحث‌های دولت‌مردان این کشورها دید. امروز بخشی از بحث‌های مربوط به هویتِ جریان‌های مهاجر به سیاست‌هایی که دولت‌های این کشورها در پیش می‌گیرند، مربوط است. از روی تجربه (و نه کار میدانی) معتقدم مهاجرینی که به آمریکا می‌روند، خیلی آسان‌تر با جامعه‌ی آمریکا کنار می‌آیند. در همین سال‌های اخیر که کشورهای اروپایی با این موج‌های بزرگ مهاجران روبه‌رو بوده‌اند، شما به‌روشنی می‌توانید تفاوت نگاه‌ها و سیاست‌ها را ببینید. شما ازیک‌سو دولت‌های برخی کشورهای سابقاً سوسیالیستی را دارید که بدترین سیاست‌ها را در این زمینه پیش گرفتند و با نگاهی کاملاً عقب‌افتاده و ارتجاعی به این پدیده برخورد کردند یا سیاستی که دولت ترامپ در این زمینه پیش گرفته است و ازسوی‌دیگر دولتِ کشوری مثل آلمان را دارید که صدراعظم آن به‌رغم همه‌ی مخالفت‌های هم‌پیمانان سیاسی خود، بسیار انسانی با این موضوع برخورد کرد و یکی از بزرگ‌ترین رقم‌های مهاجران را در کشور خود پذیرفت. من خود شاهد بوده‌ام و در رسانه‌های گوناگون به‌کرات مشاهده کرده‌ام که مردم عادی آلمانی چگونه با نگاهی انسان‌دوستانه به یاری مهاجران تازه از راه ‌رسیده برخاسته‌اند. براساس یکی از آمارهای معتبری که حدود سه ماه پس از آغاز این موج جدید منتشر شد، بیش از ۸ میلیون آلمانی به شکل‌های مختلف به‌صورت داوطلبانه به مهاجران جدید کمک کرده‌اند و یاور حکومتِ خودشان بوده‌اند! حرکت‌های نژادپرستانه‌ای که در برخی از شهرهای آلمان دیده می‌شود به‌هیچ‌رو مُعرفِ نگاهِ اکثریتِ عظیمِ مردم آلمان نیست.

در خصوصِ مهاجرانی که از کشورهای همسایه (و بیش از همه کشور افغانستان) به کشور ما آمده‌اند، کاملاً با شما هم‌عقیده هستم که به‌علت سیاست‌های انسان‌ستیزانه‌ی حکومت از بسیاری حقوقِ طبیعیِ خود محروم هستند (حتی حق مدرسه رفتن کودکان افعانستانی!). یکی از مسئله‌های مهم مهاجرت موضوع زبان است. در ایران اگر حکومت عاقلی داشتیم که دیدی انسان‌دوستانه داشت بسیاری از مشکلاتی که مهاجران افغانستانی در ایران دارند اصلاً وجود نمی‌داشت و این مهاجرت را به فرصتی برای افزایشِ پیوندهای تاریخی و انسانی‌مان تبدیل می‌کردیم و از آن برای رشد همزیستی منطقه‌ای و فرصت‌های تاریخی رشد اقتصادی دو کشور و افزایش آسیب‌ناپذیری‌‌مان استفاده می‌کردیم. بخش بزرگی از ایران با مهاجران افغانستانی هم‌زبان هستند و از نظر مذهب نیز چه شیعه چه سنی دارای مذهب مشترک هستند. از طرفی میان این مهاجران و جامعه‌ی ایران، تاریخ و فرهنگ مشترک وسیعی وجود دارد و پیوندهای بسیاری ما دو ملت را به هم پیوند می‌دهد. سیاست‌های ارتجاعی و جاه‌طلبانه‌ی جمهوری حکومت اسلامی در برابرِ این همسایگان ما درحقیقت لکه‌ی ننگی است بر تاریخ ما.

گفتید که در مواجهه با تقابل احتمالی هویت ملی با هویت جمعیت‌های مهاجر در کشورهای مختلف سیاست‌های گوناگونی اتخاذ شد. از جمله به آمریکا و فرانسه اشاره کردید. بنابراین آیا معتقدید باید راه حلی بر اساس تجربه‌ی تاریخی در کشورهای دیگر از جمله آمریکا پیدا شود که هویت ملی با هویت مهاجران دچار تناقض نشود؟

بله، البته یک بخش هم به ترکیب مهاجران مربوط است و باید به عنوان یک‌عامل در نظر گرفته شود. ایرانی‌های مهاجر جنبه‌ی فرهنگ‌پذیری‌شان بالاست. البته جمعیت مهاجر ایرانی‌ معمولاً تحصیل کرده بوده‌اند و از طبقه‌های اجتماعی خاصی بودند که فرهنگ‌شان سازگاری بیشتری با جامعه‌ی میزبان داشت. وضعیتِ مهاجری که از یک منطقه‌ی محروم در سوریه یا افغانستان مهاجرت می‌کند با مهاجری که از طبقه اجتماعی بالاتر یا باسوادتر می‌رود متفاوت است.

به بحث هویت ملی برگردیم. پرسش اصلی ما این است که اساساً ایرانی‌ بودن معنایش چیست؟ یک فرد چه شرایطی باید داشته باشد تا بگوییم که او ایرانی است؟

ایرانی بودن به این معنا که همه مثل همدیگر باشیم مقوله‌ی بی‌معنایی است. ایرانی کسی است که جزو ملت ایران باشد با همه‌ی تنوعِ آن. ایرانیان دارای یک سرزمین مشترک هستند که البته در طول تاریخ به علت حادثه‌های مهم تاریخی بخشی‌‌ از آن جدا شده است. ولی این سرزمین از قدیم یک سرزمین مشترک بوده است. مرزهای ایران، برخلاف بسیاری از کشورهای منطقه‌ی ما که پس از موافقت‌نامه‌ی سایکس-پیکو[26] مرزهای‌شان تعیین شد (یا حتی به‌وجود آمدند، مثل اردن هاشمی یا بعدها مثل عربستان سعودی در سال ۱۹۳۲) و میانِ فرانسه و بریتانیا تقسیم شدند، مرزهای مصنوعی نیست.

همچنین ما نیاکان مشترکی داریم. تاریخ و سرنوشت مشترکی داریم. زبان مشترک داریم. فرهنگ مشترک داریم. آیین‌ها و عیدهای ملی مشترک (مثل نوروز و چهارشنبه سوری و سیزده‌به‌در) داریم. یک نوع دین مشترک داریم به‌رغم همه‌ی تفاوت‌هایی که هست. دولت مشترک داریم. و همه‌ی آنچه پیش از این تعریف کردم. به نظر من این‌ها ایرانی بودن ما را تعریف می‌کند. پس صِرف اینکه در شناسنامه‌ی ما بنویسند ایرانی، چیزی را تعریف نمی‌کند. این بنیادهاست که روشن می‌کند که ما ایرانی هستیم و می‌توانیم به خودمان بگوییم ایرانی.

این تعریفی که گفتید می‌تواند خیلی از غیر ایرانیانی را هم که خارج از مرزهای کنونی ایران هستند شامل شود. همان‌طور که گفتید بخش‌هایی از سرزمین ایران در طول تاریخ وسعت یکسانی نداشت و بارها کم و زیاد شد. فرضاً بخش‌هایی از تاجیکستان یا افغانستان با بخش‌هایی از ایران امروز نیاکان مشترک دارند. تاریخ و سرنوشت مشترکی داشتند. زبان بسیاری از آن‌ها هم با زبان بخش بزرگی از مردم ایران مشترک است. البته درباره‌ی زبان باید بحث بیشتری کرد، چرا که وقتی از چیزی با نام زبان مشترک حرف می‌زنیم، اغلب توجه به زبان فارسی داریم، و بنابراین بخشی از مردم ایران با زبان‌های غیر فارسی کنار می‌مانند. ولی به هر حال در تاجیکستان یا افغانستان، بسیاری از مردم به زبانی صحبت می‌کنند که با بخش بزرگی از جامعه‌ی ایرانی مشترک است و با تعریفی که شما گفتید این‌ها هم ایرانی محسوب می‌شوند در حالی که الان ایرانی نیستند. سؤال این است که هویت ملی را چطور می‌شود تعریف کرد که مانع و جامع باشد؟

اول تأکید کنم که من در ایران تنها یک «ملت» می‌شناسم و آن هم «ملت ایران» است. درباره‌ی بحثِ نادرستِ «چند ملیتی» بودن ایران و ریشه‌های این بحث صحبت خواهم کرد. بعد هم وقتی در حوزه‌ی زبان صحبت می‌کنیم، مطلقاً به‌معنای نادیده گرفتن دیگر زبان‌های مادریِ قوم‌های تاریخی ایران نیست. بخش اعظم مردم ایران همه‌ دو زبانه‌اند. در اینجا مایل‌ام چند جمله‌ای از زبان‌شناس بزرگ کشورمان زنده‌یاد دکتر علی‌محمد حق‌شناس وام بگیرم که فارغ از هر تعصبی بود. دکتر حق‌شناس در مقاله‌ی «زبان فارسی از سنت تا تجدد» از جمله می‌گوید:

«زبان فارسی، به‌گونه‌ای که مورد نظر ما است زبان هیچ‌یک از مردمی نیست که با قیدِ «قوم فارس» از دیگر اقوام ایرانی یعنی از ترک و ترکمن و گیل و دیلم و کرد و لر و بلوچ و عرب و دیگران بازشناخته می‌شوند، بلکه زبانی است که به فرهنگ ایران و به تاریخ آن متعلق است و مثل خودِ آن فرهنگ و تاریخ، مشترک میان همه‌ی اقوام ایرانی است. ... در کنار این زبان مشترک فرهنگی، همه‌ی اقوام ایرانی - چه فارس و چه غیر آن - زبان‌های قومی خود را نیز دارند. ... ازسوی دیگر، مردم فارس نیز در کنار آن نوع از فارسی که موضوع صحبت ما است نوع دیگری را به‌کار می‌برند که در مجموع حکم زبان‌های قومی آنها را پیدا می‌کنند و این زبان‌های قومی نیز با آنکه از جنس و سنخ زبان فارسی‌اند، به‌هیچ‌روی با آن یکی نیستند. گمان نمی‌رود هیچ بوشهری، هیچ شیرازی، هیچ لاری، هیچ اصفهانی، هیچ یزدی یا هیچ مشهد‌ی در سخن گفتن با مردم خود از زبانی بهره بگیرد که با نام زبان فارسی موضوع بحث ما است.... حاصل آنکه زبان فارسی نه واقعیتی است قومی، نه جغرافیایی، بلکه واقعیتی است فرهنگی و تاریخی و این بدان معنی است که همه‌ی اقوام ایرانی از رهگذر این زبان در فضای یک فرهنگ یگانه و به پشتوانه‌ی تاریخ و سرنوشتی یگانه به یکدیگر می‌رسند و ملتی یگانه پدید می‌آورند. یگانگی فرهنگی و تاریخی که در آینه‌ی زبان فارسی متجلی است تا به حدی است که هیچ معلوم نیست سهم هر یک از این اقوام ایرانی در پی‌افکندن آن تا چه حد است. و نیز معلوم نیست پدیدآورندگان این تاریخ و فرهنگ هریک اصالتاً از کدام‌یک از اقوام ایرانی برخاسته‌اند؛ آیا ترک بوده‌اند که در شیراز می‌زیسته‌اند یا فارس که در کردستان یا کرد در خراسان؟ و همین سرشت فرهنگی-تاریخی زبان فارسی سبب شده است که این زبان هیچ‌گاه حد و مرز جغرافیایی نداشته باشد، بلکه همواره چون حجم عظیمی از آب شکل بستری را به خود بگیرد که در آن جاری بوده است.»[27]

در اینجا به دو واقعیت تاریخی اشاره می‌کنم که سخن دکتر حق‌شناس را تأیید می‌کند. یکی این‌که زبان فارسی تا سال ۱۸۳۰ در هندوستان یکی از دو زبان رسمی این کشور بود و در آن زمان بود که با فشار و سیاست انگلیسی‌ها زبان انگلیسی جانشین زبان فارسی شد. آیا در هندوستان «فارس»ها! با توپ و تانک مردم هند را مجبور به این کار کرده بودند!؟ همین امروز سرود ملی پاکستان به زبان فارسی است. آیا «فارس»ها! مردم پاکستان را با زور و زر مجبور به چنین کاری کرده‌اند!؟ در داخل کشورمان و در حوزه‌ی تمدنی ایران هم همین وضعیت است. در حقیقت، در اینجا صحبت از یک‌زبان مشترک همه‌ی ایرانی‌هاست و به‌هیچ‌روی نه به‌معنای نادیده گرفتن دیگر زبان‌های موجود در ایران است و نه به‌معنای نفیِ حقِ هم‌وطنان ما در آموختن زبان مادری‌شان.

یک خاطره بگویم در مورد کسانی که اهل افغانستان یا تاجیکستان هستند و امروز ایرانی محسوب نمی‌شوند. به مناسبت درگذشت خانم سیمین بهبهانی جلسه‌ای در پاریس تشکیل شد که من هم بودم و سخنرانی ‌کردم. یک جوان افغانستانی آمد و بحث مفصلی کرد و ‌گفت من ایرانی‌ام و فهم و تفسیرش از ایران چیز دیگری بود نه آنکه ما درک می‌کنیم. او به من گفت شما که اسم خودتان را ایران گذاشتید، ما از این دایره بیرون رفتیم و این نادرست است.

این سرزمین مشترک و دولت مشترک یکی از سازه‌های اصلی ساختن یک‌ملت است. ما زمانی با تاجیک‌ها یا افغانستانی‌ها یا ... یک‌سرزمین مشترک و دولت مشترک داشتیم اما، این موضوع مربوط به دوران گذشته‌ی ایران است. از آن ایران بزرگ چیزی مانده که ایرانِ امروز است. در نتیجه، زمانی که در مورد هویتِ ایرانی و بنیان‌های تشکیل‌دهنده‌ی ایرانی صحبت می‌کنیم، وقتی از سرزمین مشترک حرف می‌زنیم، در واقع سرزمینی را می‌گوییم که امروز وجود دارد. در بحث از دولت نیز آن دولتی را می‌گوییم که امروز بر ما حکومت می‌کند (بد و خوب حکومت‌ها بیرون از موضوعِ بحثِ ماست) و از لحاظ تاریخی تداوم حکومت‌های پیشین است. این تعریف به نظر من هم جامع است و هم مانع. همین وضعیت را در مورد بسیاری از کشورهای اروپایی نظیر فرانسه و آلمان و اسپانیا و ... نیز می‌بینیم، البته با تفاوت‌هایی که به تاریخ خاص هریک از این کشورها مربوط می‌شود. آنچه امروز هویت فرانسه یا آلمان امروز را تشکیل می‌دهد، دولت فرانسه و دولت آلمان امروز است و این محدوده‌ی جغرافیایی که امروز به‌عنوان فرانسه یا آلمان مطرح است.

آیا در نهایت این تعریف هم یک تعریف حقوقی نیست؟ چون سرزمینی که امروز از آن صحبت می‌کنیم، یک پاره‌ی جغرافیایی و سیاسی مشخصی است که در سطح بین‌المللی به رسمیت شناخته شده و دولتی هم که در آن مستقر است، ساختار حاکمیتی رسمی و مورد تأیید نظام بین‌المللی است. بنابراین چه لزومی دارد از تاریخ گذشته‌ی دور برای تعریف هویت ملی استفاده کنیم؟ یا از مبانی ایدئولوژیکی استفاده کنیم که به کار امروز نمی‌آید، و مشکلات تازه‌ای ایجاد می‌کند؟

چون اتفاقاً تنها یک تعریف حقوقی نمی‌تواند باشد. اگر تنها تعریف حقوقی بود من کاملاً با شما موافق بودم. و همان‌طور که پیش از این هم گفتم این تعریف‌های کلان حقوقی بر بستر تاریخ و روند شکل‌گیری هویت‌شان تنظیم شده‌اند. زمانی که از بنیان‌های تشکیل دهنده‌ی ملتی صحبت می‌کنیم، فرهنگ مشترک و تاریخ مشترک عامل‌های خیلی مهمی هستند. بحث تنها بر سر محدوده‌ی جغرافیایی نیست که از نظر حقوقی تعریف شود. یا فقط درباره‌ی دولت نیست که از لحاظ حقوقی تعریف کنیم. تازه خودِ این‌ها هم نمی‌توانند یک تعریفِ صرفِ حقوقیِ بدون ارتباط با تاریخ و شکل‌گیریِ هویتِ ملی ما باشند. فرهنگ، اسطوره، تمام این خاطره‌ی مشترک تاریخی، زبان و همه‌ی این‌ها بسیار فراتر از یک تعریفِ صِرفِ حقوقی است. اتفاقاً مشکل بزرگی که در برخی نگاه‌ها درباره‌ی ایران و ملیت و ملت ایران یا هویت ایران وجود دارد این است که تاریخ ایران را نادیده گرفته‌اند. تاریخ بسیار نقش مهمی دارد. هیج جای دنیا بدون در نظر گرفتن تاریخ آنجا نمی‌توان راجع به موضوع‌های اجتماعی سخن گفت. حتی در بررسی اختلاف‌هایی بین‌المللی میان کشورها مثلاً در سازمان ملل یکی از عامل‌های دخیل که بسیار نقش دارد، تاریخِ آن امر است. نمونه‌ای را ذکر کنم: به‌رغم همه‌ی کوشش‌هایی نابخردانه‌ای که شده است تا اسم‌هایی جعلی برای نامِ «خلیج فارس» اختراع کنند هیچ‌گاه مورد پذیرش سازمان ملل متحد و دیگر سازمان‌های بین‌المللی نشده است. یکی از مهم‌ترین علت‌ها نامِ تاریخیِ «خلیج فارس» است. این بحث به من کمک می‌کند تا بر گرهی انگشت بگذارم که درخصوص این امر در ذهن بسیاری وجود دارد بی‌آنکه هیچ قصدِ «مناقشه» با شما یا با دیگر هم‌وطنان‌ام داشته باشم. تصور می‌کنم روندِ دموکراتیک و بسیار مترقی و انسانی‌ای که در کشورهای غربی برای دادن تابعیت به خارجی‌ها وجود دارد، اغلبِ آنان را از دیدن جنبه‌های هویتی و تاریخی کشورهایی که در آن زندگی می‌کنند بازمی‌دارد. و این توهم را در آنان به‌وجود می‌آورد که گویا با یک تعریف حقوقیِ صِرف همه‌ی مسائل حل می‌شوند. به‌عنوان مثال در هریک از کشورهای اروپای غربی یا آمریکا قانون‌های مشخصی برای دادن تابعیت به خارجیان وجود دارد (مثلاً مقدار معین زمان اقامت با اجازه‌ی اقامت رسمی، داشتن کار، دانستن زبان و ... با همه‌ی تفاوت‌های موجود میان کشورها و آسان‌تر بودن یا مشکل‌تر بودن دادن تابعیت در این یا آن کشور) و هرکسی که این شرط‌های قانونی را داشته باشد می‌تواند تقاضای تابعیت از کشورِ محلِ اقامت خود کند که اغلب هم پذیرفته می‌شود. طبیعی است که همه‌ی این قانون‌ها در شکلِ بیانِ حقوقی عرضه می‌شوند و شمایِ نوعی هم که تقاضای تابعیت کشور جدیدی می‌کنید و به تابعیت آن کشور درمی‌آیید براساس تعریفی حقوقی به این حق می‌رسید و مثل بقیه‌ی افراد این کشور از همه‌ی حقوق برخوردارید. اما، شما نمی‌توانید تنها صرفِ این تعریفِ حقوقیِ که به تابعیت این یا آن کشور درآمده‌اید همه‌ی تاریخ و روندِ شکل‌گیری و صورت‌مندی ملیِ آن کشور را نادیده بگیرید و همه‌ی این عامل‌ها را در وجودِ شمای نوعی خلاصه کنید. شاید یکی از دلیل‌ها یا علت‌های ناسازگاری میان خارجی‌هایی که به تابعیت این کشورها پذیرفته می‌شوند با جامعه‌ی میهمان‌شان همین ندیدن این واقعیتِ آشکار و ناسازگاری فرهنگی و بیگانگی با همه‌ی معیارهایی باشد که این کشورها شکل گرفته‌اند.

بله، در این که نیاز به خوانش تاریخ داریم، تردیدی نیست. وقتی بخواهیم وضعیت امروز را بفهمیم، چاره‌ای نداریم جز این‌که به تاریخ رجوع کنیم. اما الان بحث ما درباره هویت ملی است و نیاز داریم که تعریفی از آن داشته باشیم که شامل همه ایرانیان باشد. تاریخ در چنین جایی می‌تواند موجب اختلاف شود. روایت‌های مختلف و متنوعی از تاریخ می‌شود داشت. اگر برویم کردستان یک روایت تاریخی خواهیم شنید و اگر برویم آذربایجان روایت دیگری خواهیم شنید. بنابراین شاید یک روایت مشترک از تاریخ که مورد اتفاق همه ساکنان ایران باشد، وجود ندارد. یا حداقل بر سر آن روایت مشترک همچنان اختلاف وجود دارد. بنابراین جا انداختن یک روایت، یعنی روایت‌های دیگر نادیده گرفته می شود. منظور من این نیست که تاریخ را همه جا باید کنار گذاشت، و بدیهی است که تاریخ و رجوع به آن و فهم آن نیاز امروز ما است.اما برای تعریف هویت ملی آیا بهتر نیست از تاریخ دوری کنیم و فقط تعریفی حقوقی داشته باشیم؟ وقتی به تاریخ رجوع می‌کنیم، در مواجهه با بخش بزرگی از جامعه‌ی ایران که یک جامعه‌ی چند زبانه، چند فرهنگی و چند گانه است، شاید ناچار به سمت یکسان‌سازی این تفاوتها حرکت می‌کنیم، که می‌تواند منجر به نارضایتی‌ و گریز از مرکز شود. آیا هویت ملی باید به نوعی از یکسان‌سازی فرهنگی در یک جامعه‌ی چند فرهنگی موکول شود؟

ابداً نیازی به چنین کاری نیست و به‌هیچ‌رو سخن از «یکسان‌سازی فرهنگی»، به‌تعبیرِ شما، نیست. شما در پرسش‌تان چند مسئله طرح کرده‌اید و چند پیش‌فرض گذاشته‌اید و بر مبنای این پیش‌فرض‌ها نتیجه‌هایی گرفته‌اید. خودِ این پیش‌فرض‌ها مشکل دارند. اول اینکه من برای تعریف هویت ملی، تنها به تاریخ رجوع نکردم. تاریخ البته یک‌بخش مهم و سازنده‌ی هویت باید باشد و اگر تاریخ را در نظر نگیریم هویت ما امری ناقص است. اما این را هم اضافه کنم که هویت ما یک‌هویت ازلی نیست بلکه یک برساخته‌ی اجتماعی‌ است. چیزی است که طی قرن‌های متوالی ساخته شده است. در نتیجه من اصلا نگاهِ ذات‌گرایانه به مفهومِ هویت ندارم. بعدهم، من با این اصطلاحِ «مرکزگرایی» در این گفت‌وگو خیلی مشکل دارم. روی سخنم با شخص شما نیست، اما حقیقت این است که امروزه‌روز به‌جای درک یکدیگر و گفت‌وگوهایی همدلانه یک‌اصطلاحی می‌سازند و مثل یک‌برچسپ برای بیرون راندن «رقیب» به‌کار می‌برند! یکی از این برچسب‌ها همین «مرکز گرایی» است. تا شما بگویید که با قومی کردن ایران و پیامدهای آن مخالف هستم، می‌شوید «مرکزگرا»! یعنی درِ همه‌ی بحث‌های مهمی که به سرنوشت کشور و مردم آن مربوط می‌شود با یک «برچسب» بسته می‌شود! نه ظرافت‌های بحث مطرح می‌شوند و نه سایه‌روشن‌هایِ موضوعِ آن. یک دیوار مصنوعی کشیده می‌شود و دو طرفِ «دعوا»! ساخته می‌شوند و خیال همه راحت! حتی در پیشرفته‌ترین کشورهایی که به‌صورت فدرال اداره می‌شوند یک مرکز و یک پایتخت وجود دارد!

این بحث‌هایی که امروز در مورد قوم و قوم‌ها مطرح شده است، به این شکل و با این مختصاتی که امروز شاهد آن هستیم، در گذشته‌ی ایران وجود نداشته است. و موضوع جدیدی است که بخشی از آن مصنوعی است و بخشی هم واقعی که علت اصلی آن را باید در جای دیگری جست‌وجو کرد که توضیح خواهم داد. بازهم باید به‌تأکید گفت که بحث بر نفی وجود قوم‌ها در ایران نیست.

امروز جریان‌های قوم‌گرا سعی می‌کنند تاریخی خلق کنند که اصلاً با واقعیت تطابق ندارد.

در بحثِ هویتِ ملی هویت‌ها را باید سطح‌بندی کرد. مثلا من و شما در مقام فرد برای خودمان یک هویتی داریم. بعد در گروه‌های اجتماعی بر اساس کارمان یک هویت اجتماعی پیدا می‌کنیم. اگر زبان مادری‌مان کردی باشد یا فارسی یا ترکیِ اذربایجانی یا ... در این سطح هم یک هویت دیگری پیدا می‌کنیم. این‌ها هویت ملی نیستند. این‌ها در واقع فروملی هستند. درون یک‌فرهنگ بزرگ ملی خرده‌فرهنگ‌ها هم وجود دارند. یعنی فرهنگ ملی از خرده‌فرهنگ‌های متفاوت تشکیل شده است. در نتیجه، هویت‌های محلی و هویت‌های قومی اساساً در سطح دیگری مطرح هستند و در تقابل با هویت ملی قرار نمی‌گیرند و قابل مقایسه با هویت ملی هم نیستند.

هویت ملی نمی‌خواهد یکسان‌سازی کند. بحث نه بر سر نفی است و نه سرکوب. بلکه دیدن یک‌پدیده‌ی اجتماعی است. مجموعه‌ی کسانی که دراین محدوده‌ی جغرافیایی به نام ایران زندگی می‌کنند با فرهنگی تعریف می‌شوند که در مجموع یک‌فرهنگ نامیده می‌شود با همه‌ی تنوعی که در درون خود دارد. یک‌زبان مشترک ایرانیان است با همه‌ی تنوع زبانی که در درون ایران وجود دارد، حماسه‌های بخش‌های مختلف ایران است که می‌توانند در بعضی‌جاها از هم جدا باشند اما، در مجموع هست و به رغم همه‌ی این جزئیات یک کلیتی می‌سازند و من درباره‌ی آن کلیت بحث می‌کنم بی‌آنکه بخواهم این جزء‌ها را نادیده بگیرم یا کوچک بشمارم. در نتیجه، اینکه تنها یک تعریف حقوقی ارائه بکنیم (که خودِ این تعریف حقوقی هم در خلأ ساخته نمی‌شود) و بگوییم باید طبق قانون این هویت تعریف شود یا اینکه یک سرزمین مشترک و دولت مشترک داریم و تنها با این دو بنیان حقوقی هویت ایرانی را مشخص کنیم، در این صورت هویت بسیار شکننده‌ای خواهد بود و درست نیست و واقعیت تاریخی ما را بیان نمی‌کند.

البته در پرسش قبلی فقط موضوع تاریخ و مشکلات آن را طرح نکردم و به زبان و فرهنگ هم اشاره کردم. شما می‌گویید فرهنگ و زبان و تاریخ ایران علی‌رغم تنوعی که دارد، در نهایت یک کل واحد است، و هویت ملی نمی‌خواهد تنوع فرهنگی و زبانی را سرکوب و حذف و یکسان‌سازی کند. اما کسی که در موضع اقلیت قرار دارد، شاید نظری غیر از این داشته باشد. اینکه به گفته شما در گذشته مساله‌ای درباره اقوام در ایران وجود نداشت، شاید به این دلیل بود که این نوع از یکسان‌سازی که در صد سال اخیر اتفاق افتاد، وجود نداشت. آیا فکر نمی‌کنید که ساختن هویت ملی در واقع محملی شد برای یکسان‌سازی و نادیده گرفتن بقیه‌ی فرهنگ‌ها؟

اگر هویت ملی نداشته باشیم عملاً حکم می‌دهیم که مملکتی به اسم ایران وجود ندارد. این خرده‌فرهنگ‌ها به معنی زیرمجموعه‌ی آن فرهنگ بزرگ باید به رسمیت شناخته شوند اما، پیش از آن باید آن فرهنگ بزرگ را دید. فرهنگی که من و شما داریم هم می‌تواند جزو همان خرده‌فرهنگ‌ها باشد و فقط شامل این قوم یا آن قوم نمی‌شود.

درباره‌ی این اصطلاح مرکزگرایی هم می‌شود صحبت کرد. می‌توانیم در مورد مرکز و حاشیه هم صحبت کنیم. من خودم با ساختن دو قطب مخالفم. با این نظام متمرکزی که چه در زمان شاه و چه امروز وجود دارد مخالف بوده‌ام و هستم. نظام متمرکزی که به خصوص در زمان پهلوی دوم، و بعد از آن تا امروز در ایران حاکم است. البته فراموش نباید کرد که در دوران پهلوی اول ( و بعد هم) بسیاری از حقوق و مطالبات مردم ایران و ازجمله موضوعِ انجمن‌های ایالتی و ولایتی که دست‌آورد مهم انقلاب مشروطیت بود به فراموشی سپرده شد. اگر بشود برای برخی جنبه‌های تمرکزگرایانه‌ی دوران رضا شاه توضیحی یافت در باره‌ی رشدِ این تمرکزگراییِ رشدیابنده‌ی دوران محمدرضا شاه هیچ توضیحی وجود ندارد، جز متمرکز کردن قدرت در دست شاه. من، هم با این نظام متمرکز مخالف هستم و هم با طرحِ فدرالی کردن ایران. من با هر دو مخالفم. در این گفت‌وگو نمی‌شود همه‌ی بحث‌هایی که می‌توان در یک جُستارِ پژوهشی و نظری مطرح کرد، بیان کرد. وگرنه می‌توانستم به‌صورت مشروح دلیل‌های خودم را در نادرستیِ طرحِ فدرالی کردن ایران بیان کنم. در اینجا تنها به‌اختصار می‌گویم که من طرفدار یک حکومت نامتمرکز هستم و معتقدم که بخشی از اختیارات دولت مرکزی باید به استان‌ها بدون هیچ حق ویژه‌ای، به‌تکرار می‌گویم بدون هیچ حق ویژه‌ای برای این یا آن بخش ایران، داده شود. اما، به‌هیچ‌روی قوم‌های ایرانی را، که برای من عزیز‌اند و محترم، نه‌تنها به‌عنوانِ واحدهای تشکیل دهنده‌ی اساسِ حقوقیِ سازمانِ اداریِ ایران نمی‌دانم بلکه چنین طرح‌هایی را بسیار خطرناک می‌دانم که دودِ زیان‌های چنین طرح‌های ناپخته و خانمان‌سوزی بیش و پیش از همه به چشم قوم‌های ایرانی خواهد رفت. نمونه‌های افغانستان و عراق و لیبی و سوریه و این فاجعه‌ها جلوی چشمان ما هستند. ما در مقایسه با بسیاری از کشورهای منطقه‌ی‌مان بختِ بزرگِ انقلاب مشروطیت را داشته‌ایم. و امروز هرچه از برایندهای دوران مدرن در ایران داریم به یُمن این انقلاب مشروطیت است. ازجمله موضوع انتخابات و مجلس؛ و به‌رغم همه‌ی کوشش‌هایی که برای بی‌اثرکردن آن‌ها چه در دوران پهلوی‌ها شده است و چه در این حکومت، بازهم نتوانستند و نمی‌توانند از «شرِ»! انتخابات و مجلس راحت شوند! انقلاب مشروطیت ما را از دامِ هولناکِ «قوم‌گرایی» رهانید و سنگِ بنای حقوق شهروندی ایرانیان را گذاشت. ضمن محترم شمردن قوم‌های تاریخی ایرانی آنچه امروز باید برای ما مهم باشد جایگاه و حق شهروندی ماست از هر جای ایران که باشیم به هر قوم و منطقه‌ای که تعلق داشته باشیم و هر دین و مسلکی که داشته باشیم. و بارزترین جلوه‌ی این حق شهروندی شرکت مستقیم و بدون آقابالاسر هر ایرانی در تعیین سرنوشت خویش و براساس نیازهای خود است از هر جای ایران که باشد به هر زبان مادری که صحبت می‌کند، بی‌هیچ قید و استثنایی. و حقِ شهروندی در حکومتی دموکراتیک که تنها از اراده‌ی مردم ناشی شده باشد و در درون جامعه‌ای که از شهروندانِ آزاد و مختار تشکیل شده باشد می‌تواند به‌تمامی به دست آید. باید بسیار هوشیار بود و نباید با نوعی الگوبرداری از وضعیتِ کشورهای هم‌جوار یا منطقه امتزاج بسیار گسترده‌ی قومی در ایران را نادیده گرفت. کمتر به این موضوع بسیار مهمِ امتزاج قومی در ایران پرداخته شده است. راه رهایی از تبعیض و خشونت و تعصب‌های بیجا و خانمان بربادده و ساختن ایرانی آزاد و دموکراتیک احترام به حقوق شهروندی برابر هر ایرانی است و بس! در ایرانیِ که هر ایرانی درمقام شهروندِ ایرانی از همه‌ی حقوق خود برخوردار باشد. برای رهایی از این ساختارِ متمرکزِ معیوب باید بر اساس تقسیمات مدنی کشور بخشی از اختیارات دولت مرکزی به استان‌های ایران منتقل شود و این نظام از این سیستم متمرکز بیرون بیاید که این خود مستلزم کارِ کارشناسی دقیق و علمی و بدون هیچ نوع تعصبِ عصرِ جاهلیت است و رها بودن از هر نوع «پان»ی.

به لحاظ تاریخی از زمان حمله‌ی عرب‌ها به ایران یک بخش بزرگ درگیری‌ها در کشور ما دینی بوده است. مسلمانان بعد از حمله به ایران با وسیله‌ها و سیاست‌هایی که می‌دانیم کوشیدند ایرانی‌ها را به کیشِ جدید ملتزم کنند و سرانجام نیز اکثریت بزرگ مردم ایران مسلمان شدند. در آن دوره افزون بر کشورگشاییِ قومِ مهاجم و به زیر سلطه کشاندن امپراتوری ایران کشمکش‌ها برای مبارزه با زرتشتی‌گری و حتی مسیحیت و یهودیت بود. بعد از اینکه اکثر ایرانی‌ها مسلمان شدند، دوره‌‌ی تفوق اهل سنت بود و دعوای سنی‌ها و شیعیان. دوره‌ی صفویه به بعد هم نزاع شیعیان بود با اهل سنت که اکثر مردم به زور شمشیر شاه صفوی شیعه می‌شوند که البته موضوعِ ایران و استقلال کشور را نباید از نظر دور داشت. در دوره‌ی کوتاهِ پادشاهی افشارها، نادر شاه افشار بسیار کوشید که این تضاد میان شیعه و سنی را ازمیان بردارد و چه در گردهم‌آیی بزرگ دشت مغان و چه در نجف همه‌ی علمای اسلامی، از همه‌ی نحله‌ها، را جمع کرد و وادارشان ساخت که براساس سه اصلِ پیامبر مشترک و کتاب مشترک و سنت مشترک آنان را از لعن و نفرین و ... یکدیگر بازدارد که همگی هم پذیرفتند اما، عمر نادر شاه کوتاه بود و این اقدام هم ادامه‌ای نداشت. موضوع هویتِ قومی به شکلی که امروز مطرح است و ازسوی برخی جریان‌های قوم‌گرا یا برخی کشورهای همسایه دامن زده می‌شود در تاریخ ما سابقه ندارد.

به نظر من نقص بزرگی که ما داریم این است که با هم صحبت نمی‌کنیم. راه‌های زیادی برای گفت‌وگو ایجاد نکرده‌ایم و آنچه هم که بوده است خراب کرده‌ایم یا کرده‌اند. در گذشته وضعیت به این صورت نبود و ما با همدیگر ارتباط داشتیم. در گذشته‌ی نزدیک بیشتر با هم ارتباط داشتیم؛ شاید دلیل‌اش سازمان‌های سیاسی بودند که امروز دیگر به آن شکل وجود ندارند. در دوران جدید امکان گفت‌وگو بین نیروهای اپوزیسیون کم شده است و ما با واقعیت دیگری رو به رو هستیم که علت‌های خودش را دارد.

یکی از علت‌های اساسیِ مطرح شدن حادِ موضوعِ هویت و هویت‌ها در ایرانِ امروز، برقرار شدن حکومت دینی در ایران است و نفی هویتِ ایرانی (یا دست‌ِکم فرعی جلوه دادن آن) از سوی ملایان و آخوندهای حکومتی است (من آن بخش از آخوندهای ایران‌دوست را مستتثنا می‌کنم). ما برای دومین بار در موضوعِ حیاتیِ «هویتِ ایرانی» دچار مشکل شده‌ایم. برای بسیاری از آخوندها (و صدالبته نه همه‌ی آنان) ایران به‌عنوانِ ایران هیچ‌گاه اهمیت نداشته است؛ اهمیت کشور ایران برای اینان تنها از این زاویه بوده است که ایران تنها کشور شیعه‌ی جهان بوده است و بس! با انقلاب ایران و فرادستی ملایان در آن، حکومت هویتی فراملی برای خود قائل شد و به‌صورت بسیار گسترده و نظام‌مند به یک هویت‌سازی یک‌سویه‌ی دینیِ شیعه‌ی اثناعشری (با شاقولِ ولایت فقیه) دست یازید که آن را در تمامِ جنبه‌های فرهنگی و سیاسی و اجتماعی جامعه‌ی ما می‌بینید. کافی است نگاهی به کتاب‌های درسی دوره‌های دبستانی و دبیرستانی بیاندازید یا به فرمان‌ها و سخنان و سخنرانی‌های بزرگان حوزه که در سیاست‌های فرهنگیِ حکومت دستِ بالا دارند مراجعه کنید تا ببیند چه نفرتی از واژه‌ی «ایران» دارند! و آشکارا طرح آن را مبارزه با اسلام می‌دانند!

چنین هویت‌سازیِ یک‌سویه‌ی دینی دستِ‌کم سه نتیجه به دنبال خود داشت: نتیجه‌ی اول، مطرح شدنِ حادِ موضوعِ هویتِ ایرانیِ ما و چگونگیِ آن. این خود نیز سه پیامد مهم داشت، یک واقف شدن بیشتر به هویت و موجودیتِ حال و تاریخیِ خود؛ دو، رشد یک نوع ناسیونالیسم بی‌پروا و زنده شدن روحیه‌ی دیگرستیزی؛ سه، سربرآوردن یک جریانِ قویِ دین‌ستیز و ضدِآخوند. نتیجه‌ی دوم، با مبارزه‌ی دستگاه‌های رسمی علیه‌ی ایران‌گرایی و ایران‌دوستی (گفته‌های بزرگ‌ترین مرجعِ سیاسی و دینی ایران در زمان جنگ در این خصوص را به یاد بیاورید) و کم‌رنگ شدنِ هویتِ ایرانی در گفتمانِ رسمی، هویت‌های فرعیِ جامعه به‌صورت پُررنگی مطرح شدند، ازجمله هویت‌های قومی. نتیجه‌ی سوم، سیاستِ شدیداً تبعیض‌آمیز و سرکوب‌گرانه‌ی حکومت علیه هم‌وطنان اهلِ سنت ما، امکان هر نوع حق برابر را از اینان، به‌دلیلِ سنی بودن‌شان، سلب کرده است. و براساسِ یک قانون شناخته‌شده‌ی جامعه‌شناختی این خواست‌ها چون نمی‌توانند شکلِ دادخواستی دینی به خود بگیرند، به شکل خواست‌های محلی و قومی (و حتی به‌تعبیری «ملیتی») بروز می‌کنند.

بعد هم فروپاشی شوروی و سر برآوردن دوباره و گسترده‌ی بحث‌ها و گرایش‌های پیشینِ موجود در خاورمیانه بود مثل پان‌عربیسم و پان‌ترکیسم که به بحث‌ها و دغدغه‌ها و درگیری‌های فکری جامعه‌ی ایرانی و نیروهای اپوزیسیون آن دامن زد.

سیاست‌های خشن و سرکوب‌گرانه‌ای حکومت دربرابر هم‌وطنان ما در منطقه‌هایی مثل کردستان و بلوچستان و ... و «بیگانه بودن» این هم‌میهنان ما در چشم حکومت نیز سهمِ مهمی در سربرآوردن موضوع‌های قومی داشته است. بااین‌همه معتقدم که با کسانی که خواست‌های قومی دارند باید گفت‌وگو کنیم تا روشن شود که برخورداری از حقِ کاملِ شهروندی چرا نمی‌تواند به خواسته‌های این گروه از هم‌میهنان ما جامه‌ی عمل بپوشاند.

به هر حال امروز مشکلی درباره اقلیت‌ها در ایران وجود دارد که حتی اگر جدید هم باشد، موضوع مهمی است. آیا فکر می‌کنید که این اختلاف‌ها و نگرانی‌ها و نارضایتی‌ها، با گفت و گو حل می‌شود؟

بله، دقیقاً. مگر راهی جز گفت‌وگو وجود دارد و یا می‌توان اختیار کرد؟ همانطور که گفتم من مطلقا نگاه ذات‌گرایانه به موضوعِ هویت ندارم. برخلاف جریان‌های پان‌ایرانیستی که مفهومی ازلی از ایران و ایرانی دارند که گویا قبل از تاریخ وجود داشته و بعد در طول تاریخ تا به امروز آمده و تا آخر تاریخ هم وجود دارد، به چنین چیزی معتقد نیستم. و بر این باورم هستم که همواره باید امکان گفت‌وگو را باز گذاشت و فراهم آورد. در موضوعِ هویت در اینجا مایل هستم اشاره‌ای بکنم به برخی کارهای زنده‌یاد دکتر مهرداد بهار. بهار در حوزه‌ی‌ اسطوره و تاریخ باستان استاد بی‌نظیری بود. بعد از درگذشت دکتر بهار نشرِ «آگه» کتابی باعنوانِ «یاد بهار»منتشر کرد که نزدیک به پنجاه نفر از متخصصان و اهل فن در آن مقاله نوشتند. من در مقاله‌ای که برای این مجموعه نوشتم به موضوعی پرداختم که خیلی به بحث فعلی ما نزدیک است[28]. دکتر بهار می‌گوید «آریاییان که از حدود ۱۵۰۰ تا ۱۲۰۰ پیش از مسیح، از طریق آسیای میانه و هندوکش به سند رسیدند، حدود ۱۰۰۰ سال پیش از مسیح، عمدتاً از همان طریق، به نجد ایران وارد شدند، به‌زودی زیر تأثیر آیین‌ها و عقاید بومیان دره‌ی سند و نجد ایران، که متمدن‌تر از آریاییان بودند، قرار گرفتند و انقلابی عظیم در ترکیب خویشکاری خدایان و آیین‌های هند و ایرانی پدید آمد» که «البته، عقاید و برداشت‌های آریایی هندوان و ایرانیان یکسره در عقاید بومی حل نشد، بلکه سرانجام تلفیقی از این دو عامل پدید آمد که خود سبب جهشی فرهنگی و ایجاد فرهنگی والاتر شد.» که ازجمله دولت‌های عظیم ماد و هخامنشی در غرب ایران و ظهور زردشت پیامبر در شرق ایران و ... از پیامدهای آن است. بهار حتی درباره‌ی جشن نوروز معتقد است که جشن‌های نوروز، مهرگان، احتمالاً سده، آیین‌های کشت و برداشت، آیین‌های سیاوشی از آیین‌های مهم ایران باستان است که اغلبِ آن‌ها عمدتاً ریشه در فرهنگ بومی و نه هندوایرانی دارند، و این خود تأثیر عمده‌ی تمدنِ بومیِ آسیای غربی را بر تمدن آریایی می‌رساند و درواقع «عید نوروزی اول بهار با سنت ایرانی بزرگداشت فِرَوَشی‌ها درآمیخته و قابل تطبیق با آیین‌های نوروزی غرب آسیا گشته بود»[29] جریان‌های افراطی ناسیونالیستی ایران این سخنان را هرگز به دکتر مهرداد بهار نبخشیدند. باید به این امتزاج فرهنگی و هویتِ برساخته‌شده از میان آن‌ها، که یک پدیده‌ی برساخته‌ی اجتماعی‌ است، توجه داشت. و از این جهت است که می‌گویم هویت ایرانی یک ذات ازلی و ابدی نداشته و امروز هم یک پدیده‌ی ثابتی نیست و می‌توان درباره آن گفت‌وگو کرد.

به نکته‌ی مهمی اشاره کردید و اینکه هویت ایرانی را با یک نگاه ذات گرایانه نمی‌بینید. اگر ما یک مفهوم ذاتی برای هویت ملی نداریم و آن‌چنان که شما می‌گویید قابل تغییر است، تلاش برای تعریف یک هویت ملی مشخص به چه کار ما می‌آید؟ و این‌که هویت ملی می‌تواند تغییر کند، به چه معنی است؟ امروز چه تغییری می‌تواند به سود جامعه باشد و اختلافات را کم کند؟

یک نمونه بگویم. مثلاً شما می‌توانید در یک مرحله مذهب را بخش جدایی‌ناپذیر هویت ملی بگیرید و در مرحله‌ای دیگر آن را از شاخصه‌های هویت ملی کنار بگذارید. کشورهایی هستند که اصلا بر اساس مذهب مشترک شکل گرفتند. مثلا در مورد یونان نمی‌توانید مذهب را از هویت ملی‌شان جدا کنید.

شاید اسراییل نمونه‌ی روشنتری باشد.

بله، البته راجع به اسراییل مناقشه زیاد است. اما یونان کشوری است که مناقشه‌ای در مورد آن وجود ندارد. نمونه‌ی اسراییل نمونه‌ی مهمی است اما، در مورد یونان می‌بینید که اصلا دعوایی هم در آنجا وجود ندارد. در اسرائیل بالاخره میان اعراب و اسراییل منازعه، منازعه‌ی بزرگِ تاریخی وجود دارد.

مذهب در یونان از ملیت‌شان جدایی‌ناپذیر است. تا یک قرن پیش در مورد فرانسه نیز همین سخن صادق بود ولی، امروز در فرانسه ناممکن است که مذهب به‌عنوان جزوی از هویت ملی‌شان پذیرفته شود.

البته آدم‌ها می‌توانند مذهبی باشند و مذهب کماکان در فرانسه مهم است و کارکرد اجتماعی مهمی دارد. امروز حدود شصت درصد هزینه‌ی دبیرستان‌هایی را که جریان‌های مذهبی اداره می‌کنند، دولت فرانسه پرداخت می‌کند. همان دولتی که می‌گوید مطلقاً با دین کاری ندارم. و به‌رغم اهمیت مذهب در این جامعه، آن را جزو هویت ملی‌شان نمی‌دانند. می‌گویید چرا تاریخ را وارد هویت ملی‌مان می‌کنیم؟ چون جزوِ تعریفِ هویتِ ملی است. یک بخش ذات‌گرایانه در هویت به موضوع خونِ پاک و نژاد آریایی و مزخرفاتی از این دست برمی‌گردد که جز سخنان نفرت‌انگیز چیز دیگری نیست. اما، تاریخ را نمی‌توان کنار گذاشت. من هم بسیار خوشحال می‌شدم که باور می‌داشتم که ملیت فقط تعریف حقوقی داشته باشد و هویت ملی هم تنها تعریف حقوقی داشته باشد اما، من چنین نظری ندارم. هرکاری کنیم هیچ کشوری از دست تاریخش نمی‌تواند فرار کند اما، مهم فراگرفتن از تاریخ است؛ پاس داشتنِ جنبه‌های مثبت آن و پندگرفتن از جنبه‌های منفی‌اش.

در ابتدای گفتگو درباره‌ی ناسیونالیسم حرف زدید و گفتید که میان ملی‌گرایی که در دوران کهن در کشورهای آسیایی مرسوم بوده، با ناسیونالیسم اروپایی تفاوت می‌گذارید. در دنیای امروز بیشتر جریاناتی که به سمت ایدئولوژی ناسیونالیزم رفته‌اند، مثلا در آمریکا، جریانات راست‌گرایی هستند که مورد انتقاد نیروهای دموکراسی‌خواه قرار دارند. اما در ایران به نظر می‌آید که ناسیونالیسم همچنان ایده‌ی قابل دفاعی تلقی می‌شود و بسیاری از روشن‌فکران و شخصیت‌های ملی و چهره‌های برجسته خود را ناسیونالیست می‌دانند. آیا این تفاوت در مفهوم ناسیونالیسم است یا این‌که ما یک تاخر تاریخی داریم؟

این یک بحث بسیار پر دامنه و پرجدلی است و فقط هم میان ما ایرانی‌ها نیست. انسان‌های بزرگی در اروپا و آمریکا که در حوزه‌ی آکادمیک قابل احترام‌ و مرجع هستند در این پهنه کار کرده و می‌کنند و در این زمینه جدل‌های بسیار دارند. بحث راجع به ناسیونالیسم و اینکه آیا میان ناسیونالیسم اروپایی و ملی‌گرایی و ملیت‌گرایی موجود در میان ملت‌های کهن تفاوتی وجود دارد یا خیر، مرافعه‌ی علمی و تفاوت نظر هست. و این تفاوتِ نظر میان دو آدمی نیست که ازقرار یکی متعصب باشد و دیگری انسان‌دوست بلکه، میان آدم‌هایی است که یک عمر در این زمینه‌ها کار و پژوهش کرده‌اند.

من با شما موافقم که ناسیونالیسم به‌عنوان مفهوم رایجی که امروز در اروپا و آمریکا وجود دارد، چیزی کاملا ارتجاعی است. امروز برآیند این نگاه در آمریکا کسی مثل ترامپ است و در اروپا جریان‌های افراطی راست مثل لُوپِن. در نتیجه، در این بحث با شما موافقم. اما بحث من این است که در جایی مثل کشور ما یا چین یا مصر، یک نوع ملی‌گرایی تاریخی هم وجود دارد. این یک بحث مهم آکادمیک است و مرافعه میانِ آدم‌های متعصب نیست.

بحث این است که ما یک‌ملی‌گرایی داریم که از قرن پانزده آرام آرام در اروپا رشد کرد و شکل گرفت. در این کشورها یک دولت ملی وجود نداشت. یا امپراتوری بودند یا کشورهایی بودند که زیر حکومت دینی اداره می‌شدند و از کلیسای روم دستور می‌گرفتند یا شاهزاده‌نشین و دوک‌نشین بودند. در نتیجه زمانی که آرام آرام واحدهای کوچک‌تر از این سرزمین‌های دینی و یا امپراتوری استقلال پیدا کردند مفهوم ملی مطرح شد. یک نمونه‌ی خیلی روشن کشورِ آلمان است. یکی از علت‌هایی که جنبش پروتستان در آلمان توانست چنین سریع رشد کند درواقع وجودِ رگه‌ی ناسیونالیسم آلمانی زیرِ پوستِ جریان پروتستانتیسم بود که می‌خواست از زیر یوغِ کلیسای رُم و پاپ‌ها رها شود. اتفاقاً امروز در آلمان درباره همان مسئله‌ی تاریخی هم اختلاف وجود دارد. در آلمان امروز می‌توان گفت که تقریباً منطقه‌هایی که از لحاظ تاریخی، ژرمن‌نشین بودند پروتستان هستند و منطقه‌هایی که از لحاظ تاریخی رومی‌نشین بودند، کاتولیک ماندند و این امر کاملاً با تاریخ‌شان هم‌خوانی دارد. شاهزادگان آلمانی پشتِ لوتر ایستادند و از او دفاع کردند به‌دنبال یک حرکت استقلال‌طلبی دربرابرِ روم بودند.

در این واحدهای کوچک و کشورهایی که آرام‌آرام دولت تشکیل دادند و موضوع «ناسیون» (ملت) مطرح شد. البته مطرح شدن «فرد» و «فردیت» و «شهروندی» و همه‌ی این بحث‌هایی که درباره‌ی موضوع تشکیل «ملت» در عصر جدیدِ اروپا مطرح است را نمی‌خواهم در اینجا تکرار کنم. این فرایند یک‌فرایند کاملا اروپایی و محلی بود اما، چون یک‌گرایش بسیار قوی در علوم انسانی اروپامحوری است، این موضوع هم به‌عنوان یک پدیده‌ی فراگیرِ جهانی مطرح شد که ازقرار بقیه می‌بایست از آن پیروی می‌کردند. فکر کردند که در همه چیز از جمله تاریخ و فرایندهای تاریخی بازهم محور اروپاست. اروپامحوری هم در جریان‌های راست وجود دارد وهم در جریان‌های چپ . حتی کشورهایی که ادعای انترناسیونالیسم داشتند، مانند اتحاد جماهیر شوروی سابق، آنها نیز به شکلی دیگر در دام چنین تفکری افتادند که در گفت‌وگوی پیشین از آن صحبت کرده‌ام و اینجا تکرار نمی‌کنم.

از طرف دیگر حکومت مذهبی کنونی ایران به تمام بنیان‌های ملی ما پشتِ‌پا زد و در نبودِ یک فضای بازِ فرهنگی که انسان‌ها بتوانند در سمینارها و کنفرانس‌ها و مطبوعات و کتاب‌ها یا در رادیو تلویزیون گفت‌وگو کنند و مشکلات را بشکافند در برابر این جریان ضد ملی حاکم، مقاومتی شکل گرفت که بخشی از آن به کژراهه‌ رفته است که حاصل‌اش بحث‌های نژادی و خزعبلاتی مثلِ خونِ مسموم عرب در نژاد آریایی و ... است. یکبخش از این نوع ملی‌گرایی و ناسیونالیسمی که در این سال‌ها در ایران شکل گرفته است واکنش خشم‌آلودی است نسبت به هویت‌سازی یک‌جانبه‌ی دینیِ حکومتِ ملایان و تحقیرِ عنصرِ ملی در ایران.

من هم مثل بسیاری نگرانِ ناسیونالیسمِ افراطیِ ضدعرب و ضدترک و ... هستم. خیلی پیش از اسلام ما رابطه‌های تاریخی با طایفه‌های عرب‌ها داشتیم. در تمام تاریخِ هزارو چهارصد ساله‌مان نیز این‌همه رابطه‌ی تاریخی، به‌رغم همه‌ی مشکلات و صدمه‌های تاریخی که خورده‌ایم، با عرب‌ها داشته‌ایم. یا ترک‌ها آمدند در ایران و جزوی از این مملکت شدند و یا در کشورهای همسایه با عثمانی این‌همه تاریخ مشترک و نقاط مشترک فرهنگی داریم. این پدیده‌ی ضدعرب و ضدترک که اینجاوآنجا مشاهده می‌کنیم خیلی خطرناک است و باید با آن مبارزه کرد. ظهور چنین پدیده‌های خطرناکی باعث دشواریِ بحث علمی کسانی می‌شود که می‌خواهند دچار افراط و تفریط نشوند. درضمن باید توجه داشت که نفی این ناسیونالیسم افراطیِ بی‌خردانه به نفی واقعیت‌های تاریخی نیانجامد. و یکی از خطرناک‌ترین پیامدهای چنین وضعیتی، صدمه‌ای است که می‌تواند به کوششِ جمعیِ همه‌ی مردمان کشورهای منطقه برای همزیستی و همیاری امروز و فردای ما بزند. البته این وظیفه تنها شامل ایرانی‌ها نمی‌شود، همه‌ی ملت‌های منطقه باید با آگاهی و مسئولیت در این روند شرکت کنند.

من فکر می‌کنم که یکی از انسانی‌ترین سخن‌ها همان «بنی‌آدم اعضای یکدیگرند» است. فکر نمی‌کنم هیچ انسانی که به مفهوم و واقعیت انسانیت فکر می‌کند آرزو نداشته باشد که روزی، تمام این مرزهای ملی برداشته شود و همه‌ی انسان‌ها تنها در مقام انسان و نه به عنوان فرانسوی و ایرانی و امریکایی و ... ، بلکه در مقام انسان با هم‌دیگر سرو کار داشته باشند. اما، واقعیت امروز ما چیز دیگری است. امروز برای ما، جهانی شدن بدون ایرانی بودن نمی‌تواند محقق بشود. تردید نکنید که ما بدون ایرانی بودن چنانچه که باید و شاید جهانی نخواهیم شد. و این هم نه با ‌فخر فروشی به گذشته‌ی تاریخی‌مان و ... بلکه زمانی میسر است که با فروتنی کوشش کنیم تا دریابیم چه هستیم و چه در دست داریم و چه می‌خواهیم باشیم؛ و طرحِ پرسشِ کلیدیِ فلسفی - جامعه‌شناختیِ ایرانی بودن امروز به چه معناست؟

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

این گفت‌وگو نخستین بار در سایتِ [آسو]، به تاریخ ۱۰، ۲، ۱۳۹۸ منتشر شده است.