گفت وگوی سایت دیپلماسی ایرانی با حسین موسویان
یک سال از خروج امریکا از برجام گذشت، و ایالات متحده شدیدترین فشارها را به ایران اعمال کرده است. به قول خود امریکایی ها فشار حداکثری اعمال کرده اند. به نظر شما ایالات متحده توانسته است در این مدت به آن چه فکر می کرده ، برسد؟
ما در موضوع ایران درشرایط کنونی با دو آمریکا مواجه هستیم.
اول: آمریکای شخص ترامپ. او به‌دنبال جنگ ودرگیری و تغییر رژیم نیست بلکه خواهان گفت وگو و معامله با ایران است. چون تهران به تقاضاهای مکرر او پاسخ منفی داده لذا تلاش می‌کند با افزایش فشارها و تحریم‌ها، نظام اقتصادی ایران را متلاشی و با تشدید روند گرانی، تورم، بیکاری، فساد و کاهش ارزش پول ملی و . . . تهران را به پای میز مذاکره بکشاند.
دوم: آمریکای کارگزاران کلیدی ترامپ. کلیدی ترین عنصر این محور شخص جان بولتون است. این محور به دنبال تغییر رژیم و تجزیه ایران است. بولتون - نتانیاهو - بن سلمان، ولیعهد عربستان - بن زائد، ولیعهد امارات اتحاد چهارجانبه ای تشکیل داده و سیاست فشار حداکثری به قصد فروپاشی ایران را در دستور کار قرار داده اند. تقسیم کار در این مربع شوم هم بدین شکل است که طراحی سیاست ها با نتانیاهو، زور و فشارحداکثری از سوی امریکا و تأمین مالی آن با عربستان و امارات خواهد بود.
واقعیت این است که این محور شوم توانسته تحریم های بی سابقه ای را علیه ایران اعمال کند، تجارت کشورهای غربی همچون اروپا با ایران را به حداقل برساند، همکاری اقتصادی قدرت‌های بلوک شرق همچون چین، روسیه و هند را در حد قابل توجهی کاهش دهد، صادرات نفت ایران را کاهش دهد، اتحادی از کشورها در منطقه علیه ایران شکل دهد، روابط امریکا و ایران را به گونه‌ای تخریب کند که حتی با پیروزی دموکرات‌ها، شانس حل و فصل مسائل ایران و آمریکا غیرممکن یا فوق العاده سخت شود. این مربع شوم سعی می کند که ایران را وادار به خروج از برجام کند تا شش قطعنامه صادره در دولت قبل احیا، طبق منشور سازمان ملل به‌عنوان تهدید صلح و امنیت بین‌الملل تلقی شده و تحریم‌ها اجماعی و جهانی شود.
ایران در وضعیت بسیار سخت اقتصادی قرار گرفته و در عین حال فشارهای سیاسی به دولت آقای روحانی به عنوان متولی برجام و پیش برنده مذاکرات، بسیار زیاد است، به نظر شما دولت تا کجا می تواند این وضعیت را تاب بیاورد؟
اگر در داخل کشور اتحاد و همدلی و تدبیر همراه با مدیریت کارآمد وجود داشته باشد، می توان بخش قابل توجهی از توطئه های مربع شوم را خنثی کرد حتی اگر ترامپ چهار سال دیگر هم انتخاب شود و به همین روند جاری ادامه دهد.
تنها سه اقدام:
• جلوگیری از فسادهای کلان و ریشه کن کردن فساد،
• بازکردن غل و زنجیرهای بخش خصوصی و نیز
• خصوصی سازی واحدهای صنعتی - تجاری دولتی - نیمه دولتی،
می تواند 50 درصد تاثیرات منفی تحریم ها را خنثی کند. منتهی نظام مدیریتی فعلی ما در تصمیمات کلان و اجرای جدی و هماهنگ آن مشکل اساسی دارد.
سیاست به صفر رساندن صادرات نفت ایران و افزودن سپاه به فهرست گروه های تروریستی را تا چه اندازه بر تعدیل سیاست های ایران موثر می دانید؟
باید صبر کرد و دید که فشارها تا چه حد موجب تغییر سیاست های جاری می شود. آیا سیاست های جاری ایران تعدیل می شود یا تندتر و یا اینکه همین روند جاری ادامه می یابد. منتهی اگر ایران بتواند از فرصت فشار آمریکا برای کاهش صادرات نفت استفاده کرده و اقتصاد منهای نفت را تحقق بخشد، یک پیروزی و خدمت بزرگ و تاریخی به اقتصاد و استقلال ایران خواهد بود.
آقای ظریف در سفر اخیر خود به امریکا پیشنهاد آمادگی ایران برای مذاکره برای تبادل زندانیان دو طرف را ارائه داد. این نخستین بار است که ایران به طرف امریکایی بر اساس یک دستورالعمل پیشنهاد مذاکره می دهد. چقدر این نوع پیشنهادها را در کاهش تنش میان ایران و امریکا موثر می دانید؟ آیا این مساله می تواند مقدمه ای برای مذاکره در بخش های دیگر باشد؟
پیشنهاد خوبی است. منتهی استباط من این است که ترامپ در یک سال اول ریاست جمهوری خود آمادگی داشت اما اکنون برایش جذابیتی ندارد. چون عمده اقدامات بزرگ و بی سابقه کاخ سفید علیه ایران در یک سال دوم ریاست جمهوری او انجام شده و لذا طبیعی است که او به دنبال معامله قابل توجه باشد. پیشنهاد تبادل زندانیان اگر در سال پیش ارائه می شد، جواب می داد اما اکنون جواب نمی دهد.
مایک پمپئو؛ وزیر امور خارجه امریکا فهرستی 12 بندی از خواسته های امریکا را ارائه داده و گفته که ایران باید این خواسته های امریکا را برآورده کند و گفته است با تکیه به این فهرست امریکا سیاست خود را پیش می برد. چقدر احتمال می دهید ایران تحت فشارها به مذاکره بر سر این بندها تن دهد؟
ایران هیچ گاه به 12 بند پمپئو تن نخواهد داد حتی به قیمت جنگ. شروط پمپئو یعنی "تغییر رژیم در ایران". لذا این احتمال از نظر من منتفی است. اما حتی خارج از این 12 بند، اگر ایران تحت فشارهای جاری و پیش رو تن به گفت وگو دهد، اتفاق بدی خواهد بود.
درعین حال در مقاطعی مثل پذیرش قطعنامه 598 ما شاهد "دیپلماسی اضطرار" بوده ایم که البته تصمیمی دیرهنگام اما عاقلانه و لازم و واجبی بود که موجب حفظ تمامیت ارضی ایران شد. منتهی اگر ایران بعد از فتح خرمشهر، وارد گفت وگوی صلح با عراق می شد، هم خسارت کمتری دیده بود و هم امتیاز بیشتری می گرفت.
اما در شرایط فعلی اگر دبیر کل سازمان ملل یا سران برخی از کشورهای معتبر در جهان برای جلوگیری از افزایش روند تقابلی ایران و آمریکا وارد وساطت شوند، پیشنهاد منصفانه و آبرومند و برد - برد روی میز دو طرف بگذارند، واشنگتن و تهران هم بپذیرند که در این قالب وارد همکاری با دبیرکل شوند، اتفاق خوبی خواهد بود.
اصولا چقدر زمینه را برای مذاکره ایران و امریکا مهیا می دانید؟
ترامپ بعد از پیروزی و قبل از ورود به کاخ سفید و حتی در یک سال اول ریاست جمهوریش، آرزوی گفت وگوی مستقیم و معامله با ایران داشت و بارها هم این تقاضا را علنا و یا توسط سران برخی از کشورها مطرح کرد که با پاسخ منفی ایران روبه رو شد. در اولین سال ریاست جمهوری اش و در جریان اجلاس سازمان ملل، شخصا آقای روحانی را به شام دعوت کرد. چند ماه پیش او رسما اعلام کرد که من برای گفت وگوی بدون پیش شرط با ایران آماده ام، در هر زمان و هر مکانی که ایرانی ها بخواهند. من طی مقاله ای در یکی از رسانه های داخلی نوشتم که اگر من جای آقای روحانی بودم، او را به تهران دعوت می کردم. پیشنهاد من بدین دلیل بود که توپ در زمین واشنگتن برود و مربع شوم ضد ایران خلع سلاح شوند. چون پیشنهاد جان بولتون به ترامپ این بود که "از برجام خارج شوید، ایران را به مذاکره دعوت کنید، ایرانی ها هیچ گاه نخواهند پذیرفت، لذا راه برای افزایش فشار باز خواهد شد".
به هر حال ناامیدی ترامپ از گفت وگو با ایران، موجب شده که تمایلش فوق العاده کاهش یافته و دست به کارهایی بزند که ایران و جهان را گیج کند، مثل قرار دادن سپاه در فهرست گروه های تروریستی یا به دنبال "صادرات صفر نفت" ایران رفتن. لذا اگر بخواهیم واقع بین باشیم، در شرایطی هستیم که از سوی تهران از ابتدای دوره ترامپ هرگونه مذاکره رد شده و ترامپ هم بعد از دو سال درخواست، شوق و اشتیاق اولیه برای مذاکره را ندارد. درعین حال که هنوز اندک زمینه ای در شخص ترامپ هست؛ ضمن اینکه محور بولتون-نتانیاهو-بن سلمان-بن زائد ابدا نمی خواهد مذاکره ای صورت بگیرد.
شما با مذاکره موافقید؟
من از چند دهه گذشته و در طول دوران خدمت دیپلماتیک خودم همیشه اعتقاد به ضرورت کاهش تشنج و مهار خصومت و دشمنی بین ایران و آمریکا داشتم و گفت وگو را هم لازمه آن دانسته ام. منتهی در شرایط فعلی مخالفم زیرا تا زمانی که در داخل ایران یک اجماع ملی در این مورد حاصل نشود، مذاکره به نتیجه نمی رسد واگر هم برسد، مذاکره کننده گان متهم به خیانت و جاسوسی می شوند ضمن اینکه شکاف و اختلافات داخلی هم افزایش می یابد. برجام نمونه واضح است. برجام با تایید همه ارکان کشور یعنی مجلس، دولت، شورای عالی امنیت ملی و مقام معظم رهبری، امضاء و اجراء شد. اما بعد از اجراء هم اختلاف و کشمکش ادامه یافت و تهمت ها به تیم مذاکره کننده هم تشدید شد.
40 سال از قطعی روابط ایران و امریکا می گذرد و دو طرف به استثنای برجام تا کنون حاضر نشده اند پشت میز مذاکره بنشینند و اختلافات خود را حل کنند. فکر می کنید ایران در چه صورتی و در چه زمانی و تحت چه شرایطی حاضر به مذاکره با امریکا خواهد شد؟ یعنی به نظر شما ایران کی و به چه موقعیت و شرایطی برسد حاضر به مذاکره با امریکا خواهد شد؟
فعلا شریط به گونه ای است که مبارزات انتخاباتی ریاست جمهوری و کنگره ظرف چند ماه آینده در آمریکا آغاز می شود. در ایران هم ظرف چند ماه آینده مبارزات انتخاباتی مجلس آغاز می شود و بعد هم ریاست جمهوری. دوران مبارزات انتخاباتی هم در همه دنیا دوران شعار و عوامفریبی و تخریب طرف مقابل است. لذا برای یکی دو سال آینده شانس بالایی وجود ندارد.
طرف عمده مخالف نزدیکی ایران و امریکا، اسرائیل است. تجربه برجام نیز نشان داد که اسرائیل چقدر بر سیاستهای امریکا تاثیرگذار است. به نظر شما با وجود خصومت های اسرائیل با جمهوری اسلامی امکان این که روزی ایران و امریکا بدون توجه به اسرائیل به حل اختلافات بپردازند، وجود دارد؟
این اشتباه خواهد بود اگر تصور کنیم که شرط بهبود رابطه ایران و آمریکا این است که ایران، اسرائیل را به رسمیت بشناسد. اما با شعار نابودی اسرائیل هم امکان رفع خصومت یا حل و فصل اختلافات آمریکا و ایران وجود نخواهد داشت. واقعیت این است که نه تنها آمریکا و اروپا و غرب، بلکه همه قدرت های بلوک شرق مثل روسیه و چین و هند با سیاست نابودی اسرائیل مخالفند و روابط استراتژیک با اسرائیل دارند. حتی حداکثر خواسته اکثر کشورهای اسلامی تحقق قطعنامه های سازمان ملل و تشکیل دو دولت اسرائیلی و فلسطینی است. بگذریم از اینکه متاسفانه برخی از کشورهای عربی، توسط اسرائیل هدایت و مدیریت می شوند.
ایران حق دارد موجودیت اسرائیل را به رسمیت نشناسد، از آرمانهای فلسطین حمایت کند اما بهتر است به گونه ای عمل کند که ناقض منشور و قطعنامه های سازمان ملل تلقی نشود. طبق منشور سازمان ملل، هر عضوی حق دارد کنوانسیونی را بپذیرد یا نپذیرد، عضو معاهده ای باشد یا نباشد، دولتی را به رسمیت بشناسد یا نشناسد، با دولتی رابطه داشته باشد یا نداشته باشد اما هیچ عضوی حق ندارد عضو دیگر سازمان ملل را تهدید به جنگ یا نابودی کند. به همین دلیل هم هرگاه اسرائیل یا آمریکا، ایران را تهدید به نابودی یا جنگ کرده اند، نمایندگی ایران در نیویورک بلافاصله طی یادداشت رسمی به دبیرکل، اعلام کرده که آنها منشور سازمان ملل را نقض کرده اند.
نقش کشورهای عربی به ویژه عربستان سعودی را در آینده روابط ایران و امریکا و کاهش تنش میان این دو کشور چقدر موثر می بینید؟
کشورهای عربی به ویژه عربستان و بعد امارات نقش فوق العاده ای در سیاست های ترامپ علیه ایران داشته اند. اینکه محمد بن سلمان ولیعهد عربستان رسما اعلام کرد که جنگ را به داخل ایران خواهیم کشاند، نشان دهنده واقعیت سیاست عربستان در دوره بن سلمان است. ریاض و ابوظبی رودخانه ای از دلار در خیابانهای واشینگتن جاری کرده اند تا واشینگتن مسیر فشار حداکثری علیه ایران را تا آخر خط برود و در میان راه هم هیچ گونه برنامه گفت وگو و تعاملی با ایران صورت نگیرد. اما عجیب تر اینکه ایران هم میدان دیپلماسی عمومی در واشینگتن را به طور کامل در اختیار دشمن گذاشته است. صدها هزار ایرانی در آمریکا، ظرفیت عظیمی هستند که اگر عربستان یکصدم آن را داشت احتیاج به ایجاد رودخانه دلار در واشینگتن نداشت. متاسفانه ایران از این ظرفیت عظیم خدادادی حداقل بهره برداری را هم نکرده است.
آیا احتمال می دهید، آن طور که خیلی ها می گویند، ایران واقعا منتظر 2020 باشد تا ببیند دور بعد چه کسی در امریکا بر سر کار می آید تا بر اساس آن آینده سیاسی خود را تعریف کند؟ تغییر رئیس جمهوری امریکا را تا چه اندازه در بازگشت امریکا به برجام موثر می دانید؟ آیا فکر می کنید با توجه به موقعیت امریکا واقعا دولت بعدی بپذیرد بدون پیش شرط به برجام برگردد؟
معلوم نیست که ترامپ انتخابات 2020 را ببازد. اگر برنده شود هم معلوم نیست که کادر فعلی مثل جان بولتون را حفظ کند. معلوم است که اگر دموکرات ها پیروز شوند، افرادی مثل جان بولتون حذف خواهند شد و ترکتازی های نتانیاهو و عربستان و امارات خیلی محدودتر خواهد شد. اما اقدامات جاری مربع شوم به گونه ای است که هر رئیس جمهور دموکراتی هم به سادگی نخواهد توانست آنها را لغو کند. برای مثال حذف نام سپاه از لیست گروه های تروریستی بی نهایت مشکل خواهد بود.
لذا ایران نباید منتظر نتیجه انتخابات ریاست جمهوری آمریکا باشد، بلکه برعکس پاسخ اقدامات ترامپ در دوره اول را باید در همین دوره اول بدهد تا درسی برای او در دوره دوم باشد و اگر دموکرات ها هم پیروز شدند، دستشان برای معکوس کردن این روند بازتر باشد.
احتمال وقوع جنگ را چقدر جدی می دانید؟
ترامپ جنگ نمی خواهد و معامله می خواهد. فرمانده هان، مقامات حرفه ای و کارشناسان ارتش، سازمان های امنیتی، وزارت امور خارجه، وزارت انرژی و نیز اکثریت افکار عمومی و رسانه های آمریکا با جنگ مخالف هستند. اما محور جان بولتون، نتانیاهو و بن سلمان مایل هستند آمریکا را به دام جنگ با ایران بکشانند. محور خط مشی تل آویو - ریاض محاصره کامل سیاسی، اقتصادی، نظامی، امنیتی و فشار حداکثری به قصد فروپاشی از درون است. هدف آنها گرفتن نتیجه در دو سال باقی‌مانده دور اول ترامپ است و لذا اگر فشار حداکثر اقتصادی جواب ندهد به‌دنبال خلق سناریوهای تصنعی برای کشاندن آمریکا به حملات محدود نظامی علیه ایران خواهند بود. لذا باید دید تحولات در یکی دو سال آینده، اهداف کدام از این دو جریان را تقویت خواهد کرد.
ارزیابی شما از آینده و سال دوم خروج امریکا از برجام چیست؟
اگر همین وضع موجود ادامه یابد، آمریکا سیاست تحریم و فشار حداکثری را ادامه خواهد داد، وضعیت روابط دوجانبه سخت تر و پیچیده تر خواهد شد، تضادهای دو کشور در منطقه افزایش خواهد یافت و هیچ کدام از دو کشور هم علاقه ای به همکاری در زمینه هایی که منافع مشترک دارند، نخواهند داشت.
ما بهشت تان را نمی خواهیم، شکوه میرزادگی
