در ایران هم عامل شکاف طبقاتی و از دست‌دادن مشروعیت گروه‌های سیاسی زمینه‌ساز این اعتراضات شده که شاهد کوتاه‌شدن فاصله زمانی اعتراضات هستیم؟

یکی از بزرگ‌ترین دلایلش همین است. معترضین به نام بنزین به خیابان آمدند، چرا که معتقدند بنزین گرانی می‌آورد و نسبت به این سیاست توجیه نیستند.

اما مسئله فقط بنزین نیست، مردم به ناکارآمدی سیستم، گرانی افسارگسیخته، ‌بیکاری، نابرابری، فساد و کاهش مشروعیت جریان‌های سیاسی معترض هستند. من به صراحت می‌گویم که هم‌اکنون ۲ جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب، نماینده کمتر از ۵۰درصد مردم کشور هستند. نماینده باقی مردم کجا هستند؟ سیستم چه زمانی می‌خواهد این افراد را در خود جذب کند تا همه احساس کنند در حکومت، ‌دولت، ‌مجلس و سایر نهادها حضور دارند و در صدا و سیما شنیده و دیده می‌شوند؟ مردم معترض هستند و متأسفانه ما هیچ راه اعتراضی برای مردم باز نکرده‌ایم تا مردم احساس کنند درصورت داشتن اعتراض، یک گوش شنوایی برای شنیدن آن است.

آقای لیلاز هم در رابطه با دلایل اعتراضات اخیر این تحلیل را داشتند که این اتفاقات، اعتراض به فسادی بود که بخشی از دستگاه‌های اجرایی کشور را آلوده کرده است. اگر بخواهیم دلایل این اعتراض‌ها را بررسی کنیم، به‌نظر شما کفه اعتراض به فساد نسبت به متغیرهای دیگر سنگین‌تر است؟

به‌نظر من این اعتراض‌ها تک عاملی نیستند. حتما یکی از مهم‌ترین دلایلش فساد است ولی در مجموع مسائلی که در سال‌های اخیر رخ داده است، زمینه این اعتراضات را مهیا کردند، به‌رغم اینکه خواسته مردم مشخص بود، با نظر و خواسته مردم لجبازی شده است و این اتفاق محدود به حوزه اقتصاد نیست و در مسائل اجتماعی، ‌فرهنگی، سیاسی و بین‌المللی هم شاهد این روند هستیم. یکی از اعتراض‌های جدی مردم این است که نسبت به برخی از سیاست‌ها توجیه نیستند و معتقدند که ما می‌توانستیم به‌گونه‌ای حرکت کنیم که دوباره به تحریم کشیده نشویم. اگر تحریم را نشکنیم این مسیری که می‌رویم، فشار حداکثری به سرکوب حداکثری تبدیل می‌شود و این پایه‌های مشروعیت را سست می‌کند. بنابراین باید هر چه سریع‌تر اصل اعتراض به مشروعیت شناخته شود و فقط در حرف نباشد. الان تمام مسئولان ما از بالا تا پایین اعلام می‌کنند که مردم حق اعتراض دارند، من به‌عنوان یک شهروند کجا می‌توانم اعتراض کنم؟ هر جا بروم، برخورد می‌کنند، مگر اینکه وابسته به جریان مقابل دولت باشم که امنیت دارم ولی مردم معترض چگونه می‌توانند اعتراضشان به یک تصمیم را اعلام کنند؟

از آن سو چون مجرایی برای اعتراض مدنی باقی نگذاشته‌ایم، زمینه برای افراطیون فراهم می‌شود که این اعتراض‌ها را به خشونت بکشانند. من معتقدم که اکثریت جامعه این خشونت را نمی‌خواهند و با اعتراض همدلی دارند ولی با خشونت نه! چرا که می‌دانند وقتی اعتراض به خشونت کشیده شود، از مسیرش منحرف و به‌شدت سرکوب می‌شود و در نهایت همه سکوت در پیش می‌گیرند.

چطور می‌توان مسیر را برای طرح اعتراض‌های قانونی مهیا کرد؟ با توجه به تجربه‌ای که شما در وزارت کشور داشتید، چطور می‌شود این اعتراض‌ها را مهار کرد تا به خشونت ختم نشوند؟

برای آنکه توضیح دهم نحوه مواجهه حکومت تا چه اندازه می‌تواند متفاوت باشد، باید بگویم که تمام اتفاقات ۷۸، به گمانم بیشتر از سه جان‌باخته نداشت اما آمارهایی که الان مطرح می‌شود چند برابر است. بنابراین این نشان می‌دهد که یک جای کار مشکل دارد، آن هم بعد از ۲۰سال که جامعه متوجه است خشونت در کشورهای همسایه چه پیامدهای وحشتناکی داشته است و اگر وارد کشور ما شود، ‌همه می‌بازند؛ هم حکومت، ‌هم مردم و هم نسل آینده. از نظر من راه‌حل این است که به احزاب و نهادهای مدنی اجازه دهند که در یک جای مشخص با همراهی طرفدارانشان، به بیان اعتراضاتشان بپردازند تا معلوم شود چه میزان از جامعه با این موضوع خاص مشکل دارد و اینگونه اعلام شود که راه اعتراض مسالمت‌آمیز باز شده است و با خشونت برخورد می‌شود. این را هم بگویم که در ذهن جامعه خشونت از سوی۲ دسته اعمال می‌شود؛ یک دسته افرادی که خواهان سرنگونی جمهوری اسلامی هستند و با هر بهانه‌ای سعی می‌کنند خواسته مردم را مثلا از گرانی بنزین به سمت سرنگونی اصل نظام ببرند و راه را برای خشونت بیشتر باز کنند و از این طریق موجب کینه مردم از حکومت شوند. از سوی دیگر عده زیادی هم معتقدند که دولت پنهان، بخشی از این خشونت را ساماندهی می‌کند چون می‌داند با تظاهرات مسالمت‌آمیز مردم، نمی‌تواند مواجه شود.

اعتراض‌کردن ممکن است مزاحمتی برای سایر مردم ایجاد کند اما طبیعی است و مانند هر حق دیگری که پذیرفته شده است، این حق هم باید برای مردم قائل شد اما وقتی که اعتراض به خشونت کشیده می‌شود، ‌امنیت تبدیل به مسئله اصلی می‌شود و برای حفظ امنیت سرکوب افرادی که اعتراض می‌کنند، موجه می‌شود و به این ترتیب می‌توانند غائله را جمع کنند.

به باور من، شاه در کودتا علیه دکتر مصدق اشتباه کرد و اگر مصدق را با کودتا برکنار نمی‌کرد، هم شاه سرجایش بود و سلطنت می‌کرد، هم به انقلاب نمی‌رسید اما اشتباه شاه تنها کودتا علیه مصدق نبود، اشتباهی که شاه کرد این بود که بعد از مصدق که پایه‌های حکومتش به لرزه افتاد، به جای اینکه درصدد جبران برآید، به سمت استبداد بیشتر رفت.

عین همین حادثه ۱۵خرداد رخ داد و سرکوب مردم اشتباه بود، من معتقدم اگر بعد از ۱۵خرداد رژیم افزایش مشروعیت را در دستور قرار می‌داد و می‌گفت ما باید به سمت جذب رضایت مردم برویم، هرگز روحانیت در ایران به این نتیجه نمی‌رسید که تنها راه مقابله با شاه این است که کل حکومت را قبضه کند. این را به این دلیل می‌گویم که به مسئولین بگویم، اصل این تصمیم غلط بود.

شیوه اجرا یا اصل موضوع؟

تصمیم و شیوه اجرا، هر دو غلط بودند؛ چرا که جامعه احساس کرد، کودتا شده است. در یک شب قیمت بنزین افزایش پیدا کرد. نحوه اجرا غلط بود، چراکه به راحتی دولت و سران سه‌قوه می‌توانستند تصویب کنند که یک‌ماه صدا و سیما به موافقان و مخالفان فرصت دهد که در این رابطه صحبت کنند و کم کم جامعه در مورد بهترین راه توجیه می‌شد و حتی می‌توانستند این موضوع را به رفراندوم بگذارند، ‌این عین قانون اساسی است که اجازه می‌دهد در مورد مسائل اساسی کشور رفراندوم برگزار شود.

اشتباه دوم مربوط به نحوه برخورد با معترضان بود. حکومت باید سریع اعلام می‌کرد که اعتراض‌های مدنی را به رسمیت می‌شناسیم و حتی اجازه می‌دهیم تا افراد و احزابی که معترض هستند در یک جای مشخص جمع شوند و حرف‌هایشان را بزنند.

در رابطه با تجمعات مسئله‌ای که وجود دارد این است که احزاب ما در زمان بروز اعتراض یا مشکل با سکوت به مسیر خود ادامه می‌دهند و نقش خاصی ایفا نمی‌کنند و گویا ارتباط‌شان با مردم را محدود به زمان انتخابات کرده‌اند. چطور از این احزاب می‌توان توقع داشت که در زمان اعتراضات وارد میدان شود؟

برای اینکه اعتراض را به رسمیت شناخته نمی‌شود و اگر احزاب وارد شوند، می‌گویند احزاب مردم را تحریک کرده‌اند اما اگر اعلام شود که به هر فردی که معترض است، مجوز می‌دهند، احزاب وارد می‌شوند و مسئولیت تجمع اعتراضی را می‌پذیرند.

چون مجرای اعتراض باز نمی‌کنند، مردم احساس می‌کنند که این اعتراضات یک فرصت است که اگر از آن استفاده نکنند، تمام می‌شود، بنابراین زمینه ذهنی نسبتا مساعدی برای بخشی از خشونت‌ها وجود دارد و برخی هم سازمان‌یافته وارد این فضا می‌شوند و از این موقعیت سوءاستفاده می‌کنند.

اما آن نکته‌ای که در مورد شاه گفتم این است که جمهوری اسلامی نباید اشتباه شاه را تکرار کند. اینکه معلوم شده است تصمیم در مورد گرانی بنزین و شیوه اجرایش غلط بوده است، باید به سمت حل مشکل بروند و نباید به سمت سرکوب بیشتر حرکت کنند. با اتفاقات سال ۹۸مشروعیت سیستم سیاسی در ایران آسیب دید و باید حکومت به سمت جبران آن حرکت کند وخدای ناکرده کسی نگوید که ما هزینه دادیم و تا انتهای مسیر برویم. رفتن به انتهای این مسیر به‌معنای از بین‌رفتن جمهوری اسلامی است، همان اشتباهی که شاه انجام داد و ۱۵خرداد را سرکوب کرد و به‌جای اینکه به حرف مردم گوش بدهد، دوباره سرکوب مردم را ادامه داد. جمهوری اسلامی باید اگر اشتباهی می‌کند، آن قبول کند و بازگردد، برگشتش این است که رفراندوم، انتخابات آزاد، اعتراض مسالمت‌آمیز و...برگزار کند.

امیدوارم حکومت متوجه شود که به این مردم نیاز دارد. رژیم شاه گمان می‌کرد با تکیه بر اسلحه، قدرت آمریکا و انگلیس و ساکت‌کردن روسیه، می‌تواند حکومتش را ادامه دهد. اما تنها تکیه‌گاه ما مردم هستند. چند روز دیگر ثبت‌نام انتخابات آغاز می‌شود، اگر خواهان این هستیم که انتخابات را گرم برگزار کنیم، باید جامعه احساس کند که اگر به کسانی رأی داد، آن افراد می‌توانند سیاست خاصی را تغییر دهند.

بعد از اتفاقات سال۹۶، شما گفتید که اصلاحات دچار ریزش نیرو شد، با توجه اینکه دولت و اکثریت مجلس دهم با نام اصلاحات گره خورده است، گمان می‌کنید اتفاقات اخیر چه تأثیری بر جایگاه اصلاح‌طلبان و به‌خصوص انتخابات آتی خواهد داشت؟

تأثیرش بر انتخابات مجلس به‌شدت منفی خواهد بود، به‌خصوص اگر بخواهند همین راه را ادامه دهند. هرقدر فضای جامعه ما دوقطبی‌تر شود، زمینه مردمی و حکومتی اصلاحات هم ضعیف‌تر می‌شود و متأسفانه جامعه ما به سمت دوقطبی‌شدن حرکت می‌کند. هم‌اکنون رسانه‌های خارجی به ستادی تبدیل شده‌اند که به‌طور رسمی و علنی مردم را به سمت آشوب دعوت می‌کنند، حکومت هم با این پایگاه مردمی که دارد، در برابر این آشوب‌ها می‌ایستد. این همان نکته‌ای است که ما همواره از آن پرهیز می‌کردیم؛ یعنی سوریه‌سازی‌. برخی فکر می‌کردند چون آمریکا به ما حمله نمی‌کند، ما هیچ وقت سوریه نمی‌شویم، اما سوریه‌سازی‌ همین اتفاق‌هایی است که رخ می‌دهد؛ یعنی دوطرف دست به خشونت می‌زنند و نخستین فرصتی که رخ می‌دهد بانک‌ها، شهرداری و... را به آتش می‌کشند. بنابراین در این فضای دوقطبی کلا اصلاحات تضعیف می‌شود، نه‌تنها اصلاح‌طلبان.

اما درمورد بنزین، چون اینگونه به مردم منتقل شد که کل سیستم روی این تصمیم ایستاده است، دیدیم که شعارها تنها مربوط به دولت نمی‌شد و به کل نظام تغییر جهت داد. در این تردیدی نیست که اصلاح‌طلبان به‌دلیل فضای دو‌قطبی و انتقاد از اینکه در برابر این تصمیمات ایستادگی نکردند، دچار مشکل می‌شوند. متأسفانه این انتقاد به‌نظرم به بسیاری از چهره‌ها و احزاب اصلاح‌طلب وارد است که چرا دیدگاه‌هایشان را صریح با مردم در میان نمی‌گذارند.

نگرانی من از این است که اگر جامعه احساس کند که مخالفتش در مورد موضوعی را اعلام کرده است و اما به اعتراضش توجهی نشد، دچار سرخوردگی شود. بسیاری می‌دانند که این اتفاقات ناشی از تحریم است، نه اینکه تحریم تنها مشکل اقتصاد کشور ما باشد اما در تمام شئونات اقتصادی ما آثارش را برجا گذاشته است.

بنابراین برای حکومت، ۲ راه وجود دارد ؛یکی اینکه بگوید من این تصمیم را گرفته‌ام و گوش‌اش را بر اعتراضات مردمی ببندد، در این شرایط مردم ممکن است در کوتاه‌مدت بترسند یا اعتراض را مصلحت ندانند و به هر دلیلی ساکت شوند، اما ممکن است اعتراض‌ها به چند سال دیگر موکول شود و باز مردم به خیابان بیایند.

راه دیگر مربوط به همان سؤال اول شماست که فاصله اعتراض‌ها به‌شدت کاهش پیدا می‌کند.

معمولا نگاه‌ها به رفراندوم چندان مثبت نیست...

همین اشتباه است. اشکال ما همین است، بخشی از قانون اساسی را تعطیل کرده‌ایم و می‌گوییم که اسم رفراندوم را نبرید و این تابو شده است. از سوی دیگر اعتراض مسالمت‌آمیز که بخشی از حقوق مردم است نادیده می‌گیریم و بعد می‌گوییم مردم مطابق میل ما رفتار کنند، خب معلوم است که اینگونه نمی‌شود.

آقای تاج‌زاده! در زمان بروز اعتراض‌ها، نقدی به وزارت کشور وارد می‌شود و اغلب از اینکه وزارت کشور تنها به ایفای نقش سلبی اکتفا می‌کند، گله دارند. وزارت کشور چطور می‌تواند نقش مثمرثمری در مسیر اعتراضات ایفا کند؟

بیایید به گذشته نگاه نکنیم و در مورد آینده حرف بزنیم. یک واقعیت وجود دارد که میلیون‌ها ‌نفر از افرادی که به آقایان روحانی و رئیسی رأی دادند یا اصلا رأی ندادند با بسیاری از تصمیمات حکومت ازجمله بنزین مخالف هستند و بنا دارند که مخالفت‌های خود را در نخستین فرصتی که پیدا می‌کنند، بروز دهند. سؤال روشن این است که جمهوری اسلامی با این اعتراض‌ها می‌خواهد چه کند؟ اصلا گذشته را رها کنیم. الان مردم معترض هستند، چطور می‌توانند اعتراض کنند؟ اگر راهی قانونی نشان ندهند، خب مردم راه غیرقانونی را دنبال می‌کنند، بنابراین حکومت باید به آینده نگاه کند و بگوید به سرعت این حقی که هست را به رسمیت می‌شناسد و جامعه احساس کند اگر اعتراضی دارد، می‌تواند از مسیر مسالمت‌آمیزدنبال کند. اگر جامعه احساس کند راه اعتراض وجود ندارد به سمت خشونت می‌رود. من یک مثال بزنم در زمان شاه نخستین اعتراضی که در دانشگاه می‌شد، دانشجویان شیشه‌ها را می‌شکستند، اما الان سال‌های سال است که این اتفاق نمی‌افتد. دلیلش این بود که در زمان شاه استبداد مطلق بود و دانشجویان نخستین فرصتی که برای اعتراض پیدا می‌کردند -چون می‌دانستند اعتراضشان چند دقیقه بیشتر طول نمی‌کشد- برای آنکه به مردم و دنیا بگویند که اعتراض کرده‌اند و اعتراضشان نمود بیرونی داشته است، دست به تخریب می‌زدند. الان سال‌هاست این اتفاق در دانشگاه نمی‌افتد چون جامعه احساس می‌کند که دانشجوی ما می‌تواند اعتراضش را به شکل‌های مختلف بروز دهد، حق اعتراض دانشجویان به‌طور نسبی پذیرفته شده است، به این ترتیب کمترین برخورد صورت می‌گیرد. چرا این حالت را در جامعه اجرا نکنیم؟ الان در جامعه تا تظاهرات می‌شود، آتش‌سوزی و اتفاقات حاشیه‌ای رخ می‌دهد.

در واقع می‌گویید قبول حق اعتراض از جانب حاکمیت موجب می‌شود تا اعتراض با خشونت همراه نشود؟

بله! در این صورت اصلا ضرورتی برای خشونت احساس نمی‌شود. بنابراین این عقلانیتی است که دانشگاهی ما به آن رسیده است و ما می‌توانیم این حالت را در جامعه داشته باشیم. اعتراض را باید به رسمیت بشناسیم و در این صورت کسی به سمت خشونت نمی‌رود و حتی اگر عده‌ای دنبال خشونت باشند، خود مردم جلوی آنها را می‌گیرند و می‌گویند این خشونت می‌خواهد جلوی حق اعتراض ما را بگیرد. مردم می‌دانند هر بانکی آتش می‌گیرد باید از بیت‌المال برای بازسازی‌اش هزینه شود. در شرایط فعلی معترضان واقعی ساکت می‌شوند، چون نمی‌خواهند کشورشان به آتش کشیده شود. اگر تظاهرات آرام باشد دیگر کسی نمی‌تواند بگوید که برای برقراری امنیت باید از سرکوب استفاده کرد.

دو قطبی‌سازی

هرقدر فضای جامعه ما دوقطبی‌تر شود، زمینه مردمی و حکومتی اصلاحات هم ضعیف‌تر می‌شود و متأسفانه جامعه ما به سمت دوقطبی‌شدن حرکت می‌کند. هم‌اکنون رسانه‌های خارجی به ستادی تبدیل شده‌اند که به‌طور رسمی و علنی مردم را به سمت آشوب دعوت می‌کنند، حکومت هم با این پایگاه مردمی که دارد، در برابر این آشوب‌ها می‌ایستد.

منبع: همشهری