من مبهوت ماندم. گفتم قربان ببخشید، شاید حواس من پرت است یا از طیاره مستقیم آمده‌ام و خسته شده‌ام و چیز دیگری می‌شنوم. چه شده؟ گفت مگر نمی‌دانی؟ این‌ها چند روز پیش آمدند قصر، با من مصاحبه کردند و یکی از این آقایان، نمی‌دانم فرامرزی بوده یا مسعودی بوده، یادم رفته، یکی از این آقایان سؤال کرده از من، که ما اسرائیل را [به رسمیت] می‌شناسیم یا نه. من هم جواب دادم که نه، ما او را دفاکتو می‌شناسیم. خب دفاکتو و [دو ژور به معنی قانونی] یک چیزهای جداگانه‌ای است.

باری، به ایشان عرض کردم اعلی‌حضرت، مطمئنید که فهمیدند این‌ها؟ گفت من این طور گفتم. در این موقعی که اعلی‌حضرت این نطق را می‌کنند، مصادف با چندساعت قبل از آمدن ما می‌شود و عبدالناصر هم عصبانی می‌شود و فحش و از این حرف‌ها... روابط‌شان را با ما یعنی ایران قطع می‌کند، سفیر خودشان را می‌خواهد و سفیر ایران را هم بیرون می‌کند. بله، در آن وقت روابط تیره شد.

من بعدها در یک مصاحبه‌ای، روی این اصل که دلایلی مربوط به ایران بود، نسبت به رئیس‌جمهور ناصر یک خرده تند حرف زدم. مصاحبه‌ای بود، یا در دیلی تلگراف بود یا در تایمز لندن.

جناب زاهدی، در مورد خریدهای نظامی ایران، مثل جنگنده‌های فانتوم از آمریکا یا کشتی از انگلیس و ایتالیا یا سلاح‌های نظامی از روسیه هم در یادداشت‌های شما مطالبی وجود دارد. اصولاً شاه چگونه این خریدهای نظامی از کشورهای دیگر را برای آمریکایی‌ها که متحد اصلی حکومت او بودند، توجیه می‌کرد؟

اوایل، ما از زمان جنگ [جهانی] و زمان قوام‌السلطنه چیزهایی از آمریکایی‌ها می‌خریدیم. در آن زمان، سال ۱۹۴۸ یا ۴۹ تیمسار هدایت، آقای تیمسار معارفی و این‌ها آمده بودند و از اتومبیل بیوک گرفته تا یک مقدار چیزهای اسلحه‌ای، خرید از آن‌ها بود.

احتمالاً بعدها وقتی من اولین بار ۱۹۵۹،۶۱ سفیر شدم در آمریکا زمان آیزنهاور اتفاق عجیبی افتاد؛ اتفاقی توهین‌آمیز. نامه‌ای از وزارت خارجه آمد که شما روی آن خریدها این قدر بدهکارید. من خیلی شوکه شدم، جوان هم بودم، یک مقدار تند شدم و حرف‌های بدی هم زدم. گزارشی هم به تهران دادم. اما یواش یواش ما سیاست مستقل‌تری ثبت کردیم. این بود که یک روز حضورشان عرض کردم که -[اعلی‌حضرت] همیشه مشورت می‌فرمودند، چه سفیر در لندن چه آن‌جا چه در نوکری‌ام در وزارت خارجه- که قربان، به قول معروف ما نمی‌توانیم تخم‌مرغ‌هایمان را در یک سبد بگذاریم. از لحاظ سیاسی هم شاید بهتر باشد. فرمودند منظورت؟ عرض کردم فرض کنید می‌خواهیم کشتی بخریم، آمریکایی‌ها برای ما ناز می‌کنند که می‌خواهیم آواکس بفروشیم.

خیلی خب، مانعی ندارد، ما می‌گوییم حالا که نمی‌خواهید... اتفاقاً آقای لرد شوکراس می‌آمد به واشنگتن، به او ارادت داشتم، با من دوست بود -این دفعه دوم [سفارتم در] واشنگتن است. حالا که این‌ها -زمان کارتر- طول می‌دادند، من هم یک تلگرافی حضور اعلی‌حضرت فرستادم که بله، من با لرد شوکراس صحبت کردم و قرار شد مطالعه کنند و اگر آواکس ندهند ما برویم [از بریتانیا] نمرود بخریم. این که به دست آن‌ها کشف شد یا غیره، همه آقایان دوستان گفتند نه، نه، اشتباه شده، تعطیل بود، ما قول می‌دهیم به این کار برسیم.

و البته، -عکسش هست، مدارکش هم هست-، آن وقت چند کشتی بزرگ از آمریکا خریدیم، با خیلی هم احترامات و قاعده، عکسش هم این‌جا هست با آقای فرمانده کل قوای دریایی آمریکا که در مراسم شرکت کرده بود. بدون تردید عکس‌ها در جلد چهارم خاطراتم هست، چون این می‌خورد به زمان دوم سفارت من در آمریکا.

در واقع می‌خواستم بپرسم شاه چگونه این قبیل خریدهای متفرقه را برای آمریکایی‌ها توجیه می‌کرد؟ آیا اصولاً لزومی به توجیه کردن بود؟

مسلماً بعضی اوقات... خب ببینید، به قول آن لُر «پولَه!». خب این‌ها هر چه بیشتر پول بگیرند، بیشتر خوش‌شان می‌آید. ولی با ناز نمی‌شود. که هم پول بدهیم هم [ناز کنند]. نمی‌شود هم پیاز را بخوریم هم چوب را. روی این اصل بود که گفتیم این سیاست مستقلی که داریم، حالا که من افتخار وزارت خارجه را پیدا کرده‌ام که آن‌جا خدمت کنم، گفتیم بیاییم قسمت کنیم، که یک تعادلی هم داشته باشیم. چرا که اگر یک روزی یکی نخواست، بتوانیم دیگری [را داشته باشیم].

وقتی من در لندن بودم، انگلیسی‌ها خیلی اظهار علاقه می‌کردند. من هم علی‌الحساب روابط خوبی با ایشان داشتم. آن‌ها هم خیلی علاقمند بودند که چیزهایی داشته باشند و پول بگیرند و بفروشند. به همین دلیل یک خریدهایی انجام شد. از آن طرف، همسایه‌ای داشتیم، شوروی، آن‌ها هم گله‌مند بودند که چرا ما نه، و هم این‌که از لحاظ مالی، که خب...

تا این‌که آمدیم و برای این‌که حرکتی کرده باشیم، این تانک‌هایی که می‌خریم به اسم چیفتن یا هر زهرمار دیگری اسمش را می‌خواهید بگذارید، در انواع و اقسام مختلفی که هست، این‌ها را باید ماشین‌های مخصوصی باشد که تانک‌هایتان را بگذارید تویش و ببرید. خب برای این کار کجا باید می‌رفتیم؟ از روسیه باید می‌خریدیم.

بنابراین، این [خریدها] بود. اما اگر گاهی اوقات گله می‌کردند، جواب گله‌شان را می‌دادیم که ما تحقیق کردیم، قیمت‌تان زیاد بود، ما رفتیم [سراغ] آن یکی. ما آن وقت نوکر نبودیم بحمدلله! برای خودمان سیاستی داشتیم و یواش‌یواش هم آن‌ها قبول داشتند.

در بخش دیگری از یادداشت‌های شما در مذاکرات مفصل شاه و ملک فیصل، پادشاه وقت عربستان سعودی، در نوامبر سال ۱۹۶۸ میلادی شما هم حضور داشتید و ریز تمام مذاکرات را نوشته‌اید که البته این مذاکرات به کلی سری و محرمانه بوده. چرا این مذاکرات را هم منتشر کردید؟

***

نه تنها این، هر مذاکرات دیگری را هم که با خارجه داشتم، از روزی که آمدم تا سفیری و غیره، اصرار داشتم که طرفین امضا کنند، به قول معروف minute of the meeting (صورتجلسه). بنابراین، این برای تاریخ بود.

یک وقتی بچه بودم، به مملکتم اهانت می‌شد، مدرسه می‌رفتم، آن وقت کتابی انگلیس‌ها در تهران در آوردند و نوشتند. بله، رفتم توی قصر و به پادشاه -زمان قاجار بوده- دستور دادم -یک مِیجری (سرگردی)- که همچین بکند، این مزخرفات را می‌نوشتند، پزشان را می‌دادند، بنابراین وقتی این [صورتجلسه‌ها] بود [برای تاریخ بود].

همین طور که یک بار به آقای مایکل استوارت در حضور اعلی‌حضرت گفتم، بنابراین، بله. این‌ها برای تاریخ بود. یک روزی هم در همه جای جهان هست که سی سال، پنجاه سال، هشتاد سال، اغلب [مطالب محرمانه] را آزاد می‌کنند، زودتر یا دیرتر. این معمول همه دنیاست. بنابراین حق داشتیم، حقمان بود، به همین دلیل این کارها را می‌کردیم. حالا هم مردم باید بدانند. برای این که این همه که امروز این پسر از عربستان سعودی آدم کشت، همه را هپل هپو می‌کند، ببینید که ما در آن زمان چه محبت‌هایی به سعودی می‌کردیم، البته اعلی‌حضرت فیصل مرد شریف و آقای بزرگواری بود.

جناب زاهدی، در مورد دوستی شاه و ملک حسین، پادشاه پیشین اردن ‌هاشمی و کمک‌های ایران به او گزارش‌هایی منتشر شده. در یادداشت‌های شما نامه‌ای هم از ملک حسین وجود دارد که دو یا سه هواپیمای نظامی ۱۳۰ و تعدادی هم آتشبارهای ضدهوایی درخواست کرده. آیا شاه اصولاً با این گونه درخواست‌ها موافقت می‌کرد؟ این تاریخش هست تابستان سال ۱۹۶۹.

بعد از جنگ اعراب و اسرائیل. بعد از این جنگ است که ما آلوده بودیم، یعنی ما علاقمند بودیم به برادرمان کمک کنیم. عرض شود که در رود اردن خیلی به او ظلم شد. یکی این که رئیس‌جمهور آقای ناصر جنگ را شروع کرد و باخت، ولی در این جنگی که این‌ها با هم تلفنی صحبت می‌کردند -مدارکش هست، این دست اسرائیلی‌ها افتاد و در عوض، اسرائیلی‌ها آمدند و شدیداً بمباران کردند.

حالا نمی‌خواهم بگویم، یکی از فامیل‌های من آن‌جا بود، سفیر بود که کشته شد کاری نداریم، ولی تمام آن‌جا را زدند و نابود کردند. امیرحسین یک مرد شریف باحوصله‌ای بود. مملکتش را دوست داشت و یک روابط پرسونال (شخصی) پیدا شده بود. مثلاً وقتی پدر من مرد، اولین چیزی که به من رسید، ساعت یک‌ونیم دوی بعد از نصفه شب بود، من جنازه پدرم هنوز در دستم بود، اولین چیزی که رسید از ملک‌حسین بود. یک روابط بسیار نزدیکی داشتم، احترام دارم، هنوز هم دارم، برای پسرش هم. روی این اصل، نزدیکی با اعلی‌حضرت هم زیادتر شد و بعد، وظیفه خودمان می‌دانستیم که این‌ها که برادران ما هستند، کمک می‌کردیم. تنها سر این قضیه نبود. سر قضیه خانه‌های فلسطینی‌ها هم بود.

می‌رسیم به فوریه ۱۹۷۴ در مورد مصاحبه مایک والاس از برنامه شصت دقیقه تلویزیون سی‌بی‌اِس آمریکا براساس تلگراف اسدالله عَلَم، وزیر دربار به شما که در آن زمان سفیر ایران در آمریکا بودید. به شما خبر داده شد که شاه از سؤالات آقای والاس ناراحت شده و آقای علم طی نامه‌ای به سفیر آمریکا در تهران، خواستار جلوگیری از پخش این مصاحبه شده بود که ظاهراً نتیجه‌ای حاصل نشد و این مصاحبه سرانجام پخش شد. واکنش شاه چه بود؟

اولاً یک چیزی به شما بگویم. نمی‌خواهم پشت سر مُرده [حرف بزنم.] حرف‌های علم را زیاد اهمیت نمی‌دهم. چون گاهی اوقات از خود درمی‌آورد.

ولی این مدارکی است که در کتاب شما منتشر شده.

در آن‌جا نامه‌ای است که به من نوشته. حق نداریم خلاف اصول شخصی خود اعلی‌حضرت [رفتار کنیم]. سانسور کردن کار غلطی است و احمقانه است. وقتی یک کسی که آمده و با او قرار گذاشته‌ایم، خواستنِ این که حالا عوض بکن، توهین‌آمیز است.

وقتی هم این نامه آمد، عیناً تلفنی به عرض اعلی‌حضرت رساندم، خودشان هم فرمودند بی‌خود گفته، برای این که یک چیزی که پخش شده، بخواهیم و نخواهیم آزادی است که پخش کنند. چرا خودمان را کوچک کنیم؟ والاس هم به اعلی‌حضرت اظهار ارادت می‌کرد. آدم تندی بود، ولی می‌خواست کمک کند، محبت کند، نه این که دشمن داشته باشد. هنوز هم من با بچه‌هایش در تماسم.

شما در زمانی که سفیر ایران در واشنگتن بودید، مهمانی‌های بزرگی می‌دادید که خیلی در بین رسانه‌ها معروف بود و از بین سیاستمداران آمریکایی و بازیگران سرشناس‌ هالیوود هم غالباً در این پارتی‌ها حضور داشتند. به آن‌ها خاویار یا کتاب خیام و کادوهای دیگر می‌دادید. در نامه رمزی که برای شما آمده بود و در این کتاب‌تان منتشر شده در تاریخ ۲۰دسامبر سال ۱۹۷۶ به دستور شاه مقدار ۲۰ کیلو خاویار فرستاده شده بود که ۵کیلو به رئیس‌جمهور وقت آمریکا، جرالد فورد و بانو اهدا بشود...

برای کریسمس است، برای سال نوست.

بله، ۵ کیلو هم برای ریچارد نیکسون رئیس‌جمهوری پیشین آمریکا و بانو، ۴ کیلو هم برای بانو جانسون همسر لیندون جانسون، رئیس‌جمهوری پیشین که در سال ۱۹۷۳ در گذشته بود. ۲ کیلو هم از طرف اسدالله علم به معاون رئیس‌جمهوری و ۲ کیلو هم به بانو راکفلر و ۲ کیلو هم به کیسینجر، وزیرخارجه وقت، و چند نفر دیگر. آقای زاهدی، اصولاً این‌گونه هدیه دادن‌ها از سوی مقامات ایرانی به رهبران کشورها تا چه اندازه مرسوم بود؟

***

اولاً یک چیزی به شما بگویم، قانون آمریکا را هم بگویم. شما نمی‌توانید به رئیس‌جمهور یا یک شخصیت آمریکایی هدیه بدهید، یعنی چیزی که قیمت داشته باشد. ولی یک چیزی پوشاک یا خوردنی است. دوم این که در خود آمریکا رسم است وقتی کریسمس و سال نوست، اشخاص برای هم شکلات می‌فرستند، کتاب می‌فرستند، برای خانواده‌ها و خودشان و غیره. این خاویار، اولاً امر اعلی‌حضرت نبود، من خواسته بودم. می‌خواستم، برایم هم می‌فرستادند... این‌ها می‌خواستند خودشیرینی کنند، می‌گفتند اعلی‌حضرت. اعلی‌حضرت به خاویار چه کار دارد؟

این هم برای این بود که با جانسون، وقتی من وزیر بودم، دوست بودم. وقتی سفیر بودم، دوست بودم. یا آقای نیکسون بیمار بود، برایش گل می‌فرستادم. این یک رسم دنیایی است، رسمِ فقط ما نیست. خاویار برای ما بهتر از هرچیز بود، تازگی داشت و همه هم دوستش داشتند. ولی این که از ایران می‌آید جعبه... که نمی‌شود داد.

این‌ها هم هُردود [حمله] می‌کردند، مقداری‌اش را بر می‌داشتند، می‌گذاشتند به حساب ما، ما هم حرفی نداشتیم. می‌دادیم به این‌ها. مأمور می‌کردم یکی از مأمورین سفارت شخصاً ببرد، نامه هم می‌نوشتم، با کمال افتخار می‌دادم، با کارت [تبریک] سال نو. صحت دارد، درست است، ولی آن جور که او نوشته نه.

پارتی و این‌ها هم می‌دادم. هر چه که بیشتر، مردم هم [بیشتر] می‌آمدند. دل‌شان می‌خواست بیایند. من آن‌جا با مردم تماس داشتم، روابط نزدیک پیدا کرده بودم. به همین دلیل در بعضی جاها می‌بینید با سناتور، با کنگرس‌من (اعضای کنگره) با هم دوست و برادر بودیم. و روزنامه‌نگاران، که بزرگ‌ترین قدرتمندش خانم گراهام. همه اردشیر اردشیر می‌کردند و کارهای مملکت به نفع مملکت و دوستانه حل می‌شد.

آقای زاهدی، بدون تردید بر اساس مدارکی که در این کتاب منتشر شده، روابط شما با بسیاری از افراد بانفوذ و سرشناس آمریکایی و حتی بریتانیایی روشن است و به هرحال در جهان سیاست و هنر و سینما، دوستان فراوانی دارید. با وجود این‌همه دوستان بانفوذی که شما در آمریکا و بریتانیا داشتید، در آن زمان انقلاب و پیش از آن، آیا امکان داشت با کمک آن‌ها مثلاً از سقوط حکومت شاه جلوگیری کنید؟ و آیا در این زمینه تلاشی کردید؟

اولاً یک چیزی حضورتان عرض کنم. می‌گویند از ماست که بر‌ماست. وظیفه هر سفیری، مال آمریکا، مال انگلیس، مال روسیه، هر کسی، هر سفیری، وظیفه‌اش دفاع، برای مملکتش و حق مملکتش [است] و هر جور ممکن باشد باید روابط دوستی داشته باشد.

این افتخار را داشتم که هر رئیس‌جمهوری مرا به عنوان اردشیر صدا می‌کرد. در مورد رؤسای کشوران دیگر هم هست. آن‌جا می‌بینید در کتاب. از ژاپنش گرفته تا پاکستانش تا آفریقایش. علاوه بر این، این روابط عمومی وظیفه هر سفیری است. نه این که بخواهد خوش بگذراند. مهمانی دادن برای چی؟ می‌آیند، بعدش صحبت‌های محرمانه است همیشه بعد از شام... کنسرت است، برای چی؟ همه جمع می‌شوند، برای یک چیزی، از این‌جا می‌روند در یک اتاق خصوصی اگر جریاناتی بود. حالا بعدها می‌بینید، راجع به ترکیه و قبرس و این‌ها ما سعی می‌کردیم کمک کنیم. بنابراین، این عمل به نظر من لازم است، تحرکی است که هر سفیری باید داشته باشد. و الا برو آن‌جا، در را روی خودت ببند، با کسی روابطی نداشته باش! به عکس [تصورات عمومی] در آن‌جا راجع به سیاست ایران صحبت می‌کردیم. می‌بینید، این‌ها در پی هزاران نامه است، نامه‌های رسمی. آقای کارتر و آقای ریگان... دوستی داشتم، بعدش آقای نیکسون یا جانسون. این‌ها لازمه بین دو کشور است.

اما شما آیا تلاشی کردید پیش از انقلاب با این مقامات و این افرادی که می‌شناختید...

مسلماً. از این‌جاست که خواستم بگویم از ماست که بر ماست، درد از خودمان بود. این‌ها همه‌جور می‌خواستند کمک کنند. از یک طرف پادشاه‌مان مریض بود. از یک طرف دیگر، چرا من استعفا کردم؟ من خودم هم مقصرم. وزرا دروغ گفتند. وزرا بله‌قربان می‌گفتند. وزرا با هم می‌ساختند علیه هم حرف می‌زدند. دولت نداشتیم. این اواخر هنوز دولت نیامده و وزارتخانه‌اش را یاد نگرفته، یکی دیگر می‌آمد جایش. این عملیات همه ضعف مملکت بود.

آدم باید روی اصول باشد تا قدرت هم داشته باشد. ولی کارتر واقعاً علاقه‌مند بود. هست تمام مدارک. این حرف‌هایی که می‌زنند، مزخرف می‌گویند. ترتیب دادم ایشان تلفنی با اعلی‌حضرت صحبت کردند. ترتیب دادم انور سادات، دوست و برادر من، وقتی که در آمریکا بود، به اعلی‌حضرت روحیه داد که درست می‌شود.

این‌ها یک چیزهای اصولی است. اما آدم تقاضایش حد دارد. اعلی‌حضرت بیمار بود. این‌ها همه دانه دانه و قطره قطره جمع شد، بدبختی درست شد. وگرنه اول این چیزها نبود. خودمان باعث این دردسر شدیم. همه، از جمله خود بنده، مسئولیم.