معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: ایرج همتی، نویسنده و پژوهشگر حوزه‌ی جنگ و سردار محمدنبی رودکی، فرمانده لشکر ۱۹فجر دوران جنگ هشت ساله، درباره‌ی حذف صحبت‌های امیر دریادار سیاری به گفت‌وگو با انصاف نیوز پرداخته‌اند.
همتی می‌گوید: ارتشی‌ها تنها ناراضیان روایت رسمی جنگ نیستند. درواقع این روایت مجال چندانی نداده تا نگاه‌ها، احساسات یا روایت‌های متفاوت دیگری در مورد جنگ بروز و ظهور پیدا کند و درست به همین خاطر است که تلاش برای تثبیت یک روایت نهایی از جنگ، با مقاومت روایت‌های انکار شده روبرو می‌شود؛ او همچنین می‌گوید بخشی از حرف‌های امیر سیاری بالاخره در چارچوب دوگانگی روایت نهادهای نظامی درگیر جنگ، درباره‌ی نقش بیشتر یا کمتری که هریک در روند جنگ داشته‌اند ارزیابی می‌شود. اما مسئله از دید او فراتر از این دوگانگی است. درواقع از آزادسازی خرمشهر که ایران وارد خاک عراق شد تا مثلا با یک ضربه نظامی قاطع به جنگ از موضع اقتدار خاتمه دهد، فرایندی فرسایشی تجربه شد که طی چند سال کل وضعیت نظامی کشور را با بن‌بست مواجه کرد و البته شاید ارتش را زودتر دچار فرسودگی کرد. ظاهرا شیوه‌ی جنگ در ادامه‌ی آن مطلوب ارتش نبود و انتظاراتی فراتر از نوع آموزش‌ها، تجربه، ساختار سازمانی و امکانات و تجهیزات آن درخواست می‌کرد.
اما از سوی دیگر سردار رودکی معتقد است که صحبت‌های امیر سیاری موضع شخصی او بوده است و دلیل حذف این صحبت‌ها مغایرت آنها با اظهارات قبلی دریادار سیاری است. او همچنین با اشاره به نقش کلیدی و اثرگذار ارتش در چهار عملیات سرنوشت ساز جنگ هشت ساله بر وحدت سپاه و ارتش در آن دوران تاکید می‌کند.
قسمت اول گزارش در مورد اظهارات حذف شده‌ی امیر سیاری که پیش از این از زبان ارتشی‌های دیگری نیز طرح شده بود را در گفت‌وگوی با ایرج همتی و سردار رودکی بخوانید:
همتی: ارتشی‌ها تنها ناراضیان روایت رسمی جنگ نیستند
انصاف نیوز: نظر شما درباره صحبت‌های امیر سیاری و حذف آنها از خروجی ایرنا چیست؟
ایرج همتی: این صحبت‌ها و حذف آن پرده دیگری بود از تناقضی آشنا و شاید حل نشدنی در شیوه‌ی روایت جنگ. تا آنجا که می‌دانیم فرماندهانی از ارتش سال‌هاست که به شکلی با روایت رسمی از جنگ مشکل دارند. به نظر آنها این روایت در بهترین حالت، نقشی ضعیف و حاشیه‌ای و در بدترین حالت تصویری ناکارآمد از ارتش ارائه می‌دهد.
البته ارتشی‌ها تنها ناراضیان روایت رسمی جنگ نیستند. درواقع این روایت مجال چندانی نداده تا نگاه‌ها، احساسات یا روایت‌های متفاوت دیگری در مورد جنگ بروز و ظهور پیدا کند و درست به همین خاطر است که تلاش برای تثبیت یک روایت نهایی از جنگ، در اوضاع و احوال مختلف با مقاومت روایت‌های انکار شده روبرو می‌شود؛ زیرا در چارچوب این روایت ابعاد و سویه‌های متفاوتی از واقعیت جنگ پنهان یا سرکوب شده است. اجازه بدهید منظورم را با یک مثال روشن کنم. چند سال پیش ترجمه‌ی رمانی از یک نویسنده فرانسوی به نام «افسانه پدران ما» منتشر شد که داستان یا حکایت پیرمردی است که برای دخترش از خود تصویر یک قهرمان جنگ را ساخته و در یک تعلیق نفسگیر تصمیم می‌گیرد به این تصویر ساختگی خاتمه داده و بگوید که او شجاعت آن را نداشته که نقشی در جنگ داشته باشد.
اما من فکر می‌کنم شاید در داستان‌های ما به صورت استثنایی هم به چنین روایت‌هایی برنخوریم، چون احتمالا تمرکز بر شخصیت ضعیف آدم‌ها در اوضاع و احوال جنگ در تقابل با روایت بی‌نقصی قرار دارد که تلاش می‌کنیم از تحولات فردی و اجتماعی ناشی از جنگ نشان دهیم. به این دلیل عقیده دارم در پرداختن به جنگ در حوزه‌ی پژوهش و تاریخ‌نگاری، ادبیات داستانی و یا تولید آثار نمایشی دشواری‌ها و محدودیت‌های زیادی وجود دارد. خود اطلاق مفهوم دفاع مقدس به جنگ باعث پیچیدگی‌هایی شده زیرا این مفهوم فقط یادآور گذشته‌ای مثلا افتخارآمیز از دفاع مردمی در جنگ نیست بلکه به پارادایم روایتی ویژه‌ای شکل داده تا از حالت اسطوره‌ای جنگ در ذهن جمعی صیانت شود.
آیا زمان بازگویی این انتقادات نرسیده؟
قاعدتاَ پاسخ این سؤال شما از نگاه طرفداران شیوه‌ی فعلی روایت جنگ منفی است، چون این شیوه هنوز سودمندی‌های خودش را دارد. چرا که به روحیه و زبانی تهاجمی در رویارویی‌های منطقه‌ای و بین‌المللی شکل می‌دهد و حتی گاهی بر نتایج رقابت‌های سیاسی در داخل تأثیر می‌گذارد. به عبارت دیگر هنوز از میراث گفتمانی جنگ به صورت یک منبع هویت‌بخش استفاده می‌کنیم تا نیروهای اجتماعی را در موقعیت‌های مختلف بسیج کنیم. به دلیل همین سودمندی‌هاست که نه الان، نه ده سال قبل و نه ده سال بعد هر حرف و سخنی که متفاوت با گفتمان جنگ بر زبان آورده شود «نابهنگام» است.
اما نکته‌ی تناقض‌آمیز موضوع اینجاست که جنگ برای یک نسل، بخشی از تجربه‌ی زیسته است. یعنی آنها با روایت دراماتیکی زندگی کرده‌اند که در دل جنگ بوده و نه روایتی درباره آن. اما برای نسلی که امروز مثلا در قالب کاروان راهیان نور به مناطق جنگی برده می‌شوند جنگ به صورت روایتی صرفاَ بازگو شده درآمده است. به گفته‌ی برایان فی در کتاب «فلسفه امروزین علوم اجتماعی» خصلت زیسته شده‌ی روایت، مربوط به قسمت‌هایی از روایت است که در درون زندگی و اعمال ما جای داشته اما خصلت بازگوشده‌ی روایت به بخش‌هایی از روایت مربوط می‌شود که خواسته و ناخواسته محصول دخالت دلبستگی‌های جدید ما در روایت اصلی است.
با این توضیح، بخشی از صحبت‌های امیر سیاری را مثلا در انتقاد از سریال کیمیا و این حرف که مگر ما مرده بودیم دختر ۱۴ ساله برود در خط مقدم بجنگد، باید در مقام دفاع از خصلت زیسته شده روایت در برابر علایق و دلبستگی‌های جدید ارزیابی کرد، و اگر این چالش‌ها با الگوهای روایی جنگ صورت نگیرد، دیریازود چیزی جز موهومات از آن باقی نخواهد ماند. به نظر من پیشرفت ما در زمینه‌ی شناخت و بازکاوی جنگ به عنوان یک دوره‌ی تاریخی تا حدودی نتیجه‌ی همین چالش‌ها است. شما با مشاهده‌ی فیلم‌های سینمایی شوروی سابق چیز زیادی از جنگ به جز حماسه و افتخار و پروپاگاند نمی‌توانید بدست آورید. نتیجتاَ این چالش‌ها تلنگری به دانسته‌ها و افکار و تصورات عادت‌شده‌ی ما می‌زند تا عینی‌تر و واقع‌بینانه‌تر به تحولات آن دوره نگاه کنیم.
حذف صحبت‌های امیر سیاری چه تأثیری بر تصویر نیروهای مختلف نظامی در درون جامعه می‌گذارد؟
واقعیت این است که بخشی از حرف‌های امیر سیاری بالاخره در چارچوب دوگانگی روایت نهادهای نظامی درگیر جنگ، درباره‌ی نقش بیشتر یا کمتری که هریک در روند جنگ داشته‌اند ارزیابی می‌شود. اما مسئله از دید من فراتر از این دوگانگی است. درواقع از آزادسازی خرمشهر که ایران وارد خاک عراق شد تا مثلا با یک ضربه نظامی قاطع به جنگ از موضع اقتدار خاتمه دهد، فرایندی فرسایشی تجربه شد که طی چند سال کل وضعیت نظامی کشور را با بن‌بست مواجه کرد و البته شاید ارتش را زودتر دچار فرسودگی کرد. ظاهرا شیوه‌ی جنگ در ادامه‌ی آن مطلوب ارتش نبود و انتظاراتی فراتر از نوع آموزش‌ها، تجربه، ساختار سازمانی و امکانات و تجهیزات آن درخواست می‌کرد. ایران الگوی یک جنگ محدود را از نظر میزان منابع و امکانات به‌کارگیری شده و تمرکز طرح‌های نظامی بر انجام یک «عملیات سرنوشت‌ساز» را اعمال می‌کرد اما اهداف یک جنگ گسترده را داشت؛ یعنی تحمیل شرایط طرف پیروز بر طرف مغلوب! در عمل هم استراتژی ایران با عدم کسب نتایج مورد انتظار از هر حمله‌ی بزرگ اما مقطعی و تداوم اینگونه حملات، چهره‌ی یک استراتژی فرسایشی را به خود گرفت و هربار زمان و روش مناسب خاتمه‌ی جنگ را به تاخیر می‌انداخت. اما از سال ۶۵ علائم فرسایش و تهدید واقعی جنگ در اقتصاد و سپس در توان جنگی ایران ظاهر شد و در سال ۱۳۶۶ فشار هزینه‌های جنگ به اندازه‌ای افزایش پیدا کرد که مقام‌های کشور به مردم توصیه می‌کردند هزینه‌ی داوطلبان را برای یک دوره‌ی سه ماهه‌ی حضور در جبهه تأمین سازند. گزارش‌های فرماندهان سپاه نیز علیرغم اصرار بر ادامه‌ی جنگ از سخت شدن اوضاع جبهه‌ها به‌خاطر کمبود کادر یگان‌های عملیاتی و عدم جایگزینی امکانات منهدم شده‌ی یگان‌ها با امکانات جدید و نظایر این موارد حکایت می‌کرد. بنابراین مسئله‌ی اصلی، پرسش نه از نقش و میزان خدمات این نهاد یا آن نهاد نظامی بلکه از میزان عقلانیت سیاسی در استراتژی جنگ است که با وجود پافشاری بر هدف دستیابی به صلحی عادلانه و پایدار، منابع و امکانات نظامی کشور را در یک چرخه فرساینده گرفتار کرده بود؛ یعنی دوره‌ی کوتاهی از جنگ و عملیات نظامی، سپس دوره‌ی طولانی از آماده شدن دوباره برای جنگ.
نظرتان راجع به تصویری که از ارتش در صداوسیما ارائه می‌شود چیست؟
البته امیر سیاری و هم‌قطاران او باید خرسند باشند که اگر تصویر آبرومندانه‌تری از ارتش در جامعه وجود دارد تا حدودی به همین دلیل و البته دلایل دیگری است که فعلاَ مجال پرداختن به آنها نیست. البته اگر تریبون صداوسیما در اختیار آنها قرار می‌گرفت که انتقادات خود را به گوش مردم برسانند وضع فرق می‌کرد اما اگر توقع این است که پی‌درپی در قاب تصویر این رسانه ظاهر شوند تا از خدمات ارتش بگویند این شیوه لااقل کمکی به حفظ سرمایه اجتماعی ارتش نمی‌کند. صرفنظر از انتظارات ارتشی‌ها بسیاری از آحاد جامعه چنین انتظاری ندارند که صداهای مختلف در صداوسیما شنیده شود. رفتار و اخلاق رسانه ملی در حوزه‌های مختلف نشان می‌دهد که فعلاَ قرار نیست در بر پاشنه تعامل و دوسویگی و چندسویگی بچرخد. رابطه رسانه ملی با مخاطبان به صورت جاده یکطرفه است و با منتقدان، ورود ممنوع. البته تفاوت‌هایی را هم باید درنظر گرفت ولی در مجموع وضع به همین منوال است.
در مورد جنگ هم رفتار این رسانه به طور کلی حکایت از بازتولید روایت رسمی جنگ دارد. دفاع مقدس، دوره‌ای طلایی است که فقط باید شکلی از دلتنگی را نسبت به آن احساس کنیم؛ دوره‌ای که ایثارگری، ساده‌زیستی، منش اخلاقی و کمالات انسانی در آن به سقف رسیده بود. بنابراین نه پرسش از طولانی شدن جنگ به میان خواهد آمد و نه نقد استراتژی جنگ و تصمیمات کلان اتخاذ شده ممکن خواهد شد و نه اینکه درباره تعلیق سایر هویت‌ها و مطالبات سیاسی و اجتماعی در شرایط جنگ می‌توان سخن گفت. خلاصه اینکه رسانه ملی در مقام حمایت از میراث گفتمانی جنگ اجازه طرح پرسش‌های مطرح درباره آن را نخواهد داد.
سردار رودکی: نظر شخصی بود
سردار محمدنبی رودکی، فرمانده لشکر ۱۹فجر دوران دفاع مقدس نیز درباره‌ی سخنان حذف شده‌ی امیر سیاری از خروجی ایرنا، به انصاف نیوز گفت: امیر سیاری از فرماندهان جانباز ارتش و از تکاوران دلاور نیروی دریایی ارتش جمهوری اسلامی ایران است. ایشان صحبت‌های متفاوتی با امیر سرلشکر موسوی، فرماندهی ارتش داشت. فرماندهی ارتش نسبت به اقدامات اقتصادی، نظامی و سیاسی سپاه در سال‌های قبل، مواضعی متفاوت از جانشین خود -یعنی مواضع امیر دریادار حبیب الله سیاری- داشت. در مورد اقدامات سپاه، در عرصه‌های اقتصادی و سیاسی فرماندهی ارتش در سال‌های قبل اعلام کردند که نظرشان روی این اقدامات مثبت است و سپاه باید در زمان صلح، به توسعه و سازندگی کشور هم کمک کند؛ در همین حال هم سرلشکر موسوی گفتند این نظر شخصی من است و مربوط به ارتش نیست.
بنظر می‌آید دریادار سیاری نیز در این موضوع نقطه نظراتی که داشته -در بعضی از موارد البته- نظر شخصی‌شان بوده است و نظر رسمی ارتش نیست. اما چون ایشان بعنوان جانشین فرماندهی ارتش مسئولیت دارند، ممکن است اینگونه تداعی شود که نظر ارتش جمهوری اسلامی نسبت به سپاه چنین است. در حالیکه آنچه در عالم واقع بین فرماندهی ارتش و فرماندهی سپاه وجود دارد، همدلی، همراهی، همکاری در زمینه‌های دفاعی، نظامی و آموزشی و پیشرفت‌های هردو سازمان نظامی کشور است. بنظر می‌رسد اقداماتی که سپاه الان در بخش اقتصادی انجام می‌دهد از قانون اساسی هم نشات گرفته؛ چون در قانون اساسی آمده که نیروها مسلح در زمان صلح می‌توانند در سازندگی به کمک دولت و مملکت بیایند و منافاتی ندارد. بنابراین به احتمال زیاد نظر شخصی دریادار سیاری این بوده است و نه نظر ارتش.
او در مورد حذف این صحبت‌ها هم گفت: این صحبت‌ها متفاوت از صحبت‌های قبلی امیر سیاری است؛ امیر سیاری همیشه می‌گفت من آرزو دارم که جانشین بسیج کشور شود، یعنی تا این حد روحیات بسیجی و سپاهی داشت که خدمات بسیج و سپاه را مفید می‌دید. الان که اینگونه در مواردی اظهار نظر کرده بودند طبیعی بود که با انتقاداتی روبرو شوند و طبیعی بود که خود ارتش هم پیگیری کند تا از خبرگزاری حذف شود؛ در جایگاهی که فرماندهان هستند، باید خیلی رعایت کنند که نظر شخصی را در چه جایی می‌خواهند مطرح کنند. یکوقتی در جلسه‌ای خصوصی است، یکوقت در خبرگزاری‌ها است و وقتی دیگر در سیمای جمهوری اسلامی که خیلی در منظر مردم است. نظر شخصی را باید دقت کرد در محافلی که باید مطرح شود.
او در پاسخ به این سوال که «صحبت‌های امیر سیاری قبلا هم از زبان ارتشی‌های دیگر به اشکال و بهانه‌های گوناگونی مطرح شده بود و باوجود چنین پیشینه‌ای می‌شود گفت که این گلایه‌ها هیچ مبنایی ندارند و تنها نظری شخصی بوده؟» گفت: من بعنوان فرماندهی لشکر ۱۹ فجر دوران دفاع مقدس که ۸ سال در کنار شهید باکری، شهید همت، شهید خرازی، شهید قاسم سلیمانی، شهید احمد کاظمی، شهید صیاد شیرازی، شهید بابایی و امثال این شهدا بودم، در عملیات شکست حصر آبادان ارتش وافعا درخشید؛ واقعا ارتش و سپاه آبادان را تحت یک فرماندهی یکپارچه از محاصره بیرون آوردند.
یا در عملیات طریق القدس که شهر مرزی بستان در منطقه‌ی چزابه آزاد شد، آنجا هم ارتش و سپاه با وحدت فرماندهی توانستند دشمن را از اطراف سوسنگرد و هویزه عقب برانند. بعد از آن هم آمدیم خرمشهر، سال ۶۱، فتح المبین هم اوایل همین سال بود که دشمن اسرای زیادی داد. بازهم در عملیات فتح المبین ارتش و سپاه درخشیدند و بعد آمدیم خرمشهر در اردیبهشت ۶۱، و در سوم خرداد ۶۱ خرمشهر آزاد شد.
این چهار عملیات ثامن الائمه، طریق القدس، فتح المبین و بیت‌المقدس، عملیات‌هایی بود که ارتش در آن نقش کلیدی داشت و سپاه نقش کلیدی داشت و الان در دانشگاه‌های ارتش و سپاه و حتی در دانشگاه‌های دیگری که دو واحد درسی در این موارد به دانشجویان داده می‌شود، از ارتش نام برده می‌شود که در عملیات‌های چهارگانه‌ی دفاع مقدس، سرزمین‌های اشغال شده توسط حزب بعث عراق صدام، سپاه و ارتش و بسیج اینها را آزاد کرده، همراه با آحاد ملت به فرماندهی امام راجل. اینها از ارتش گفته می‌شود.
شاید منظور ایشان از اینکه گفته بودند از ارتش عکس و فیلمی منتشر نمی‌شود این بوده است که از ارتش کمتر فلیمسازی می‌شود؛ البته ارتش می‌تواند تلاش کند تا از اقدامات خود فیلم بسازد؛ منعی نیست که عملیات‌ها و عملکرد فرماندهان لشکرهای ارتش در قالب فیلم نشان داده شود. مثل فیلم «چ» که هم نقش وزیر دفاع، شهید چمران است، هم نقش سرلشکر فلاحی -فرمانده نیروی زمینی وقت ارتش- است. ایشان انتقادی کردند که خود حوزه‌ی فرماندهی و حوزه‌ی عقیدتی ارتش اگر نیاز هست باید تبلیغات بیشتری برای عملکرد ارتش در عملیات‌های موفق چهارگانه‌ی اول جنگ کرده و به این نسل ارائه شود. البته در دانشگاه افسری سپاه، دانشگاه امام علی ارتش، همه‌جا این موارد مطرح می‌شود اما شاید دریادار سیاری بیشتر از این فکر می‌کردند که باید مطرح شود.
او در مورد عملکرد صداوسیما در بازنمایی عملکرد ارتش و سپاه و همچنین بازپخش فیلم «چ» در شبکه سوم اندکی پس از رسانه‌ای شدن انتقادات امیر سیاری، گفت: من انگیزه و اینکه دلیل پخش فیلم «چ» چه بوده است را نمی‌دانم، اما معمولا نزدیک به سالگرد شهادت شهید چمران قبلا هم این فیلم پخش می‌شد. الان هم چون شهادت شهید چمران در خردادماه ۱۳۶۰ در منطقه‌ی سوسنگرد و جبهه‌ی دهلاویه اتفاق افتاد من فکر می‌کنم چون نزدیک به آن ایام است صداوسیما این فیلم را پخش کرده است.
چه بسا که اینها طبق زمانبندی و برنامه‌ریزی شبکه‌های جمهوری اسلامی اصلا قبل از این مصاحبه‌ی امیر سیاری پخش این فیلم در دستور کارشان بوده. اگر خوشبینانه بخواهیم فکر کنیم شاید مدیران شبکه سوم از مصاحبه هم تحلیلی نداشته‌اند.
او در پایان گفت: در ۸ سال دفاع مقدس جمهوری اسلامی ایران ارتش و سپاه باهم بودند و حتی وقتی سپهبد شهید صیاد شیرازی در جبهه، جنگ، عملیات‌ها و قرارگاه‌ها، بصورت مشترک بین فرماندهان سپاه و ارتش جلسه داشتیم، وقتی ما شعار می‌دادیم که «ارتشی، سپاهی دو لشکر الهی» شهید صیاد شیرازی بعنوان فرماندهی ارتش آنروز می‌گفت: «ارتشی، سپاهی، یک لشکر الهی» یعنی تا این حد قائل به وحدت و همکاری باهم بودیم که تا موقعی که ایشان مسئولیت داشت غالبا ارتش و سپاه کنار هم بودند. مواردی هم عملیات‌ها جدای از هم شد، در سال‌های ۶۴ به بعد. بهرحال من فکر می‌کنم الان بحمدلله همکاری‌ها و وحدت خوبی در ارکان ارتش و ارکان سپاه هست. میان وزارت دفاع، نیروی انتظامی ستاد کل نیروهای مسلح انسجام و یکپارچگی هست و این را باید تقویت کرده و قدر بدانیم.
