اعتمادآنلاین - محمدجواد حق‌شناس، رئیس کمیسیون فرهنگی شورای شهر تهران، در گفت‌وگوی ویدئویی با اعتمادآنلاین گفت: با اشاره به رویکرد شورا در نام‌گذاری خیابان‌های تهران گفت: نگاهی که حداقل شورای شهر و نگاهی که ما داشتیم یک نگاه کاملاً شهری است نه نگاه سیاسی به ماجرا.
بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
*وقتی شورای شهر پنجم آغاز به کار کرد اخباری در رسانه نقل شد که تعدادی از اعضای شورای شهر تهران توسط دادسرای فرهنگ و رسانه احضار شدند، تعداد دیگری از اعضای شورای شهر تهران توسط یک نهاد امنیتی احضار شدند. اولاً بفرمایید این خبر بعد از چند سال صحت دارد یا خیر؟
اولین ماه رمضان همان سال بود [و] در یک افطاری به دعوت آقای علوی وزیر اطلاعات بودیم. آنجا به نظر من خیلی گفته شد که مراقب باشید شورا ذیل ضرب و زیر نظر است که خلاصه اتفاقی در مجموعه برای شورا نیفتد. این یک چیزی که حداقل من...
*انذارتان دادند یا تهدیدتان کردند؟
نه انذار بود. مراقبت از خودشان بود. اصلاً رفتار در مجموعه خوب بود. بعضاً برخی مباحث هم شنیدم که ما شاهد برخی از نشست‌ها با برخی از اعضا بودیم. من فقط خبرش را دارم، ولی [اینکه] چه مباحثی مطرح شده...
*از احضار همکاران‌تان در آن مقطع خبر ندارید؟
بله، چند مورد بود. در مورد خاصی بحث بوده و احتمال سوال و پرسش شده و نهایتاً برخی از دوستان آمدند و مساله را در شورای هماهنگی و شورای هم‌اندیشی گزارش کردند. در این حد هم داشتیم. در مورد خودم هم شاید یک بار این اتفاق پیش آمد که بعد از مجموعه‌ای از اتفاقاتی که برای نام‌گذاری تهران در یک مقطعی پیش آمد از من خواسته شد که به آنجا بروم و گفت‌وگو کنم.
*کدام نهاد شما را خواست؟
وزارت اطلاعات.
*احضارتان کردند یا تلفنی گفتند؟
تلفنی گفتند و من با آقای هاشمی مشورت کردم. من خودم از این‌طور رفتن‌ها اِبا دارم. آقای هاشمی گفت، بگذارید من بپرسم. وقتی از وزیر پرسید ایشان خبر نداشت. گفت احتمالاً اداره کل تهران بوده. آقای هاشمی از اداره کل تهران پرسید، گفتند، می‌خواهند ساختار و سازوکار تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری را بدانند.
*این مال کدام نام‌گذاری بود که زنگ زدند؟
در وهله اول برای شاعران و برخی از هنرمندان گذاشته بودیم؛ مثل آقای شجریان و تعدادی از شاعران...
*شما رفتید؟
بله، من رفتم.
*به شما چه گفتند؟ شخصاً چه می‌خواستند؟
برایشان سوال بود که چرا شورا یا کمیسیون نام‌گذاری چنین رویکردی داشته است؟
*چرای انتقادی بود یا چرای استدلالی بود؟
نه نقد داشتند. نقدشان هم جدی بود...
*تند گفتند؟
بله. باورشان این بود که ما این را نمی‌پذیریم، نمی‌دانیم یعنی چه...
۴۰ سال از انقلاب گذشته یک کوچه به اسم فریدون مشیری نیست
*فکر می‌کردند قرار است اسامی شهدایی که سر در کوچه‌هاست را عوض کنید.
اصلاً اینطوری نبود. به لحاظ عملکردی در مقایسه با تمام شوراهای قبل تعداد نام‌هایی که برای شهدا گذاشتیم به لحاظ کمی اگر از آنها بیشتر نباشد کمتر نیست. در این بخش اصلاً با کسی هم شوخی نداریم. من خودم باورهایم این است، وقتی می‌آید می‌ایستم دفاع می‌کنم، شورا هم همین است. خود کمیسیون نام‌گذاری سه عضو شورا دارد. بنده جانباز انقلاب هستم. آقای خلیل‌آبادی برادر شهید است. آقای حجت نظری فرزند شهید است. این سه عضو شورا عضو کمیسیون نام‌گذاری هستند. اصلاً نسبت ما با شهدا و شهید و انقلاب خیلی روشن است، خیلی هم مدعی هستیم. این شورا بیشترین ایثارگران را نسبت به کل شوراهای قبل دارد. آزاده داریم، برادر شهید داریم، فرزند شهید داریم، فرزند جانباز داریم. تعدادشان در مقایسه با شوراهای قبل خیلی بیشتر است و از این بابت ما مشکلی نداریم. راجع به این بود که این اتفاق نیفتاده بود. ۴۰ سال از انقلاب گذشته مثلاً آقای مشیری شاعر بزرگ مملکت یک کوچه پس‌کوچه به اسم‌شان نیست، یک بن‌بست به اسم‌شان نبوده، اخوان ثالث نبوده، آتشی نبوده، سایه، ابتهاج نبوده...
*اخیراً هم شاهد این هستیم که انتقاداتی به عملکرد شورای شهر و مشخصاً کمیسیون فرهنگی به ریاست شما مبنی بر نام‌گذاری برخی از خیابان‌ها، خیابان دکتر مصدق، خیابان مهندس بازرگان و...
در قصه مصدق وقتی مطرح شد آن فاز اول بود که شورا هم رأی داد. آنجا رسماً اعتراضی نشد، حداقل به من منتقل نشد.
*می‌خواهم از خودتان سوال بپرسم. شما مقلد آقای خمینی هستید. نگاه امام خمینی به آقای مصدق چیست؟ فرمودید نگاه سیاسی امام برایتان مهم است، آنجا بحث تقلید را گفتید تقلید شرعیات برایتان مهم نبود، اینجا نگاه سیاسی...
نه اینکه مهم نبود! من این را اصلاح می‌کنم من در حوزه شرعی اینکه الان شک کنم بین ۲ و سه یا بین سه و چهار قطعاً اولین کاری که می‌کنم می‌روم رساله را باز می‌کنم.
در عرصه سیاست برای خودم شأن اجتهاد قائلم
*«او مسلم نبود» جمله امام خمینی درباره مرحوم مصدق است. وقتی داشتید خیابان دکتر مصدق را نام‌گذاری می‌کردید به این جمله فکر کردید یا خیر؟
اول تقلید را روشن کنم، شما برداشت بد نکنید؛ مثلاً من می‌خواهم روزه بگیرم نمی‌دانم با اذان آفتاب را حساب کنم یا غروب آفتاب را افطار کنم. قطعاً این را من از امام می‌پرسم و به رساله امام مراجعه می‌کنم. این یک داستان. در عرصه سیاسی من خودم را مرید امام و پیرو امام در این قصه می‌دانستم، اینجا مقلد معنی ندارد. من در عرصه سیاست برای خودم شأن قائلم و شأن اجتهاد قائلم یعنی من معتقدم سال ۵۸ دانشجوی علوم سیاسی شدم، از سال ۵۵ فعال سیاسی بودم بعد به دانشگاه رفتم...
فهمم از مسائل سیاسی برای خودم از هر چیزی مهم‌تر است
*در این کشور فصل‌الخطاب چه کسی است؟
بعد علوم سیاسی خواندم، در وزارت کشور کار سیاسی کردم. در احزاب کار سیاسی حزبی کردم، فوق‌لیسانسم روابط بین‌الملل است. دکترای همین رشته را هم دارم. ۱۵ سال، ۲۰ سال است که تدریس می‌کنم. اینجا فهمم از مسائل سیاسی برای خودم از هر چیزی مهم‌تر است...
*یعنی فهم سیاسی خودتان را از فهم سیاسی امام بیشتر می‌دانید؟
اصلاً مقایسه نمی‌کنم. اگر به این برسم که فهم سیاسی من اینجا از عرصه سیاست درست است قطعاً بیشتر به این باور دارم اگر حتی تمام عالم یک جور دیگر فکر کنند؛ مثلاً یک پزشک به این نتیجه می‌رسد که اگر فلان کار را کند برای سلامتی‌اش خطر دارد یا نظر می‌دهد. وقتی به این قطعیت رسید دیگر کار به صد نظر دیگر ندارد.
*بین نظر خودتان و نظر امام که راجع به مرحوم مصدق گفتند «او مسلم نبود» یا راجع به جریان ملی-مذهبی که این‌قدر که اسلام از جریان ملی- مذهبی سیلی خورده است از هیچ گروه سیاسی نخورده است و آن انتقاداتی که به دولت مرحوم مهندس بازرگان وجود دارد، می‌خواهم بدانم این در ذهن کمیسیون نام‌گذاری و جنابعالی به عنوان کسی که پیگیر این مباحث هستید می‌چرخیده یا خیر؟
قطعاً می‌چرخید. فرض کنید امام هست و می‌خواهد الان پست نخست‌وزیری را انتخاب کند و این مملکت را دست آقای بازرگان یا میرحسین موسوی بدهد. اینجا من این جایگاه را برای امام محترم قائلم و حق امام می‌دانم کسی که به عنوان رهبر نشسته و تصمیم می‌گیرد که اداره کشور را به مهندس بازرگان بدهد یا به رجایی یا باهنر یا میرحسین موسوی. اینجا برای من شأن امام درست است و من از این بابت تبعیت می‌کنم و واگذاری اداره کشور در آن مقطع خاص و در آن زمان با تشخیص ایشان درست است، بنده هم تابع هستم و می‌پذیرم.
خواسته مردم تهران بود که اسم خیابان را دکتر مصدق بگذارید
*الان رهبری شما را صدا کنند و شورای شهر تهران با رهبری جلسه داشته باشد...
جمله‌ام تمام شود. پذیرش اینکه چه کسی اداره کند، اما الان به این رسیدیم که یک نام می‌خواهد در خیابان بنشیند. ما در تهران ۷۰ هزار معبر داریم. به این ۷۰ هزار معبر نگاه می‌کنم- به عنوان کسی که نماینده مردم تهران هستم، نماینده حاکمیت هم نیستم- اینجا باید ببینیم مردم تهران چه می‌خواهند و آیا قانون به من این اجازه را داده یا نداده. اگر قانون به من اجازه داده که من این کار را انجام دهم و خواسته مردم تهران این باشد که این کار بشود وظیفه من چیست؟
*خواسته مردم تهران بود که اسم خیابان را بگذارید خیابان دکتر مصدق؟
قطعاً...
آقای دعایی به من نامه نوشت که نام مصدق را روی این خیابان بگذارید
*برایتان درخواستی ارسال شده؟
بله. درخواست شده، نامه آمده، خیلی از شخصیت‌ها مثل آقای دعایی به من نامه نوشته که نام مصدق را روی این خیابان بگذارید.
*نه، درخواست مردمی با درخواست آقای دعایی فرق می‌کند.
ببخشید آقای دعایی هم به عنوان یک شخصیت نامه می‌دهد. او نامه داده، ده‌ها درخواست هم آمده است.
*اگر الان یک نامه از بیت رهبری برایتان بیاید که چرا اسم دکتر مصدق را گذاشتید، بردارید، چه کار می‌کنید؟ آقای دعایی به شما نامه داده که اسم خیابان را دکتر مصدق بگذارید، اگر از بیت رهبری از شخص رهبری، نه اصلاً از شخص رهبری، یکی از اعضای دفتر رهبری زنگ بزند که چرا اسم خیابان را دکتر مصدق می‌گذارید چه کار می‌کنید؟
خیلی‌ها گفتند. من گفتم ما گذاشتیم کار خوبی هم کردیم.
*یعنی الان اگر نظر رهبری باشد...
فرق می‌کند. اگر نظر رهبری باشد قطعاً می‌پذیرم، اما اگر بخواهم خارج از...
*شما نظر امام را راجع به دکتر مصدق و مهندس بازرگان می‌دانید و اسم خیابان گذاشتید. جریان مذهبی کشور می‌تواند اینطوری تصور کند که شما به آنها دهن‌کجی کردید؟
خیر. اگر اینطوری تصور کند اشتباه کرده است.
*چرا؟ چون باورشان این است که دکتر مصدق مسلم نبود، شورای شهر اصلاح‌طلب اسم کسی را گذاشته که مسلم نبوده...
من این را نمی‌پذیرم.
*شما نمی‌پذیرید...
آقای مصدق مسلمان بود. ایشان کتاب نوشت...
*شما می‌گویید مسلمان بود؟
بله، مسلمان بود، شکی هم ندارم...
*امام می‌گفت مسلم نبود حالا من کاری ندارم بود یا نبود، من مامور تفتیش عقاید نیستم ولی...
تعریف داریم. من که نمی‌توانم همین‌طور از هر کسی بپذیرم. حتی خود امام معصوم هم اینجا سخن بگوید علی‌القاعده اینجا قضاوت می‌شوم. حضرت علی (ع) با مرد یهودی که زره‌اش را گرفت و تصاحب کرد، حضرت زره‌اش را پیدا کرد و به دادگاه رفت. می‌گوید آقای قاضی! نظر بده. می‌گوید من شاهد ندارم. آقای قاضی حکم می‌کند و می‌گوید این زره مال مرد یهودی است و می‌رود. حضرت هم می‌پذیرد. حضرت دروغ می‌گفته؟ قطعاً قاضی می‌دانسته که دروغ نمی‌گفته و آن مرد یهودی دروغ می‌گفته. او قاضی است.
*شما به اجتهاد فردی خودتان عمل می‌کنید...
خیر، من جایگاه حقوقی را می‌گویم. اینجا در این ماجرا خیلی روشن است. قاضی می‌داند که حضرت دروغ نمی‌گوید اما شأن و آیین بازپرسی و آیین دادرسی چه می‌گوید؟ می‌گوید هر کسی ادعا می‌کند باید در قاعده خودش ۲ شاهد عادل بیاورد. حضرت نمی‌تواند ۲ شاهد عادل بیاورد. قاضی علیه او حکم می‌کند. آقای یهودی زره را برمی‌دارد و می‌رود و بعد می‌گوید چون حکم کردید من قبول کردم برمی‌گرداند و می‌پذیرد می‌گوید من قبول کردم این مال من نیست. من می‌خواهم بگویم خیلی روشن است. اینجا یک شأنی وجود دارد. بنده به عنوان کسی اینجا نشستم. مسلم یعنی چه چی؟ مسلم کسی بود که می‌گفت اشهد انّ لا اله الا الله و اشهد انّ محمد رسول‌الله. این تکلیف مسلم است. رساله‌ای نوشته است درباره ارث در اسلام است. وقتی هم که فوت کرده با آیین اسلام و با آیین اسلامی دفن کردند و گفته مرا در قبرستان مسلمان هم دفن کنید این وصیت‌نامه با بسم‌الله و با سابقه و مجموعه‌ای که داشت، یعنی چه که مسلم نبوده است.
*این را باید به امام بگوییم که یعنی چه مسلم نبوده است...
اینجا نکته‌ای که بحث می‌شود بحث ملی‌گرایی به عنوان یک شأن سیاسی مطرح می‌شود، نه اینکه او مسلمان نیست به معنای گوینده لا اله الا الله. اینجا بحثی که وجود دارد... حرفم این است، می‌گویم این شهر ۷۰ هزار معبر و ۱۰ میلیون جمعیت دارد. اگر در این شهر ما بپذیریم که این جایگاه‌ها وجود دارد و دیدگاه‌های سیاسی فارغ از مجموعه آدم‌هایی که در این شهر بزرگ بودند و وجود داشتند هر کدام برایشان یک موقعیتی تعریف شده است.
نگاهی که در نام‌گذاری خیابان‌ها داشتیم کاملاً شهری است نه نگاه سیاسی
*فکر نمی‌کنید جریان اصلاحاتی که سال‌هاست برای گفتمان حاکمیت و برای حاکمیت تبدیل به سوژه شده با انتخاب‌هایی به این شکل سوژه‌تر می‌شود و نگاه سوءظنی که به جریان اصلاحات و کارگزاران سازمان سیاسی اصلاح‌طلب وجود دارد شدیدتر می‌شود؟
من می‌خواهم بگویم نگاهی که حداقل شورای شهر و نگاهی که ما داشتیم یک نگاه کاملاً شهری است نه نگاه سیاسی به ماجرا. من می‌گویم حق شهر است...
*نمی‌خواستید برای خودتان یک کارنامه درست کنید، به عنوان یک اصلاح‌طلب بگویید ما یک کاری هم کردیم بالاخره اسم خیابانی را مهندس بازرگان یا دکتر مصدق گذاشتیم؟
اگر شما اسمش را کارنامه می‌گذارید شاید بشود گفت، ولی هزینه‌ای که اینجا- به قول شما- در حوزه حاکمیت ایجاد می‌کند مگر هزینه کمی است؟ مگر دلخوری‌هایی که پیش آمده کم است؟
*این هزینه‌ای که ایجاد کردید شورای شهر پنجم را کارآمدتر می‌کند یا ناکارآمدتر می‌کند یا اخلال و اختلال به وجود می‌آورد؟
من فکر می‌کنم ممکن است خیلی‌ها را نگران و دلخور کند و یک جاهایی هم ناکارآمدی به دنبال بیاورد، اما من می‌خواهم بگویم شأنی که اینجا وجود دارد، در واقع، گفتمان را دنبال می‌کنیم، گفتمان اعتدال، گفتمان تحمل‌پذیری. حوزه اصلاح‌طلبی در چه حوزه‌ای صحبت می‌کند؟ اینکه بنشینیم برای دیگران هم حقوق قائل شویم برای اقلیت هم شأن و حقوق قائل شویم.
*شما استاد علوم سیاسی هستید، در حوزه روزنامه‌نگاری استاد بنده هم هستید. نام دکتر مصدق و نام بازرگان خاری در چشم و استخوانی در گلو برای یک گفتمان مذهبی در جامعه ما هست یا نیست؟ شما این خار در چشم و این استخوان در گلو را بازاحیا کردید یا نکردید؟
اگر به زعم بعضی هست- که من رد نمی‌کنم می‌شناسم- می‌خواهم بگویم این اشتباهی است که اتفاق افتاده و باید اصلاح شود. اصلاح یعنی چه؟ یعنی ما همدیگر را تحمل کنیم. شأن همدیگر را تحمل کنیم.
اصلاً در حوزه نام‌گذاری خیابان‌ها قائل به استعلام نیستم
*قبلش استعلام گرفتید؟
خیر.
*سعی کردید استعلام بگیرید؟
اصلاً در این حوزه قائل به استعلام نیستم. من خودم نیستم، شورا هم فکر نمی‌کنم در این قصه نه اینکه نداند اما من این را می‌گویم شما در شهر خیابانی دارید به نام فدائیان اسلام، خیابانی داریم به نام نواب صفوی، بزرگراهی دارید به نام آیت‌الله کاشانی. سوال من این است اگر بنا به معصومیت باشد فرض کنید چهره‌هایی که اینجا در شهر وجود دارند و نام‌شان هست از ابوعلی سینا و رازی و خیام و سنایی و کریم‌خان زند و... مگر معصوم بودند؟ مگر اشتباه نکردند؟ مگر کریم‌خان زند کم آدم نکشت؟ ولی اسمش در خیابان وجود دارد. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست].
*یعنی در این ماجرا نگاه قدرت خیلی برایتان اهمیت نداشته است.
