در سه هفتهی گذشته دو جنایت فجیع در کشور فرانسه رخداد که نه تنها در این کشور بلکه در بسیاری از کشورهای دیگر نیز برای وجدانهای انسانی به شدت دردناک بود. مورد نخست سربریدن ساموئل پاتی، یک دبیر تاریخ در شهری در نزدیکی پاریس به دست یک پناهندهی چچنی تبار هجده ساله بود و مورد دوم تکرار عمل مشابهی علیه سه تن از حاضران در کلیسای نتردام شهر نیس در جنوب فرانسه به هنگام شرکت در مراسم مذهبی، به دست یک تونسی بیست و یک ساله که چند روز پیش تر به این کشور آمده بود. در بارهی این حوادث تکان دهنده بحث و گفتگوی پردامنهای در این کشور درگرفت، میان سران گروههای سیاسی ازیک سو و از سوی اندیشمندان و صاحبنظران از سوی دیگر. محور بیشتر این بحثها این بود که روشن سازند آیا این رویدادها که بدنبال بازنشر اخیر کاریکاتور پیامبر اسلام در مجله شارلی ابدو پیش آمده میتواند یا میباید به محدودیتی در آزادی بیان در این کشور که خود از اصول دموکراسی آن و در این مورد خاص از اصل جدایی دین از حکومت یعنی لاییسیته برمیخیزد بیانجامد یا، به عکس، و درست دربرابر چنین حوادثی است که، آزادی بیان، همراه با توجه به محدودیت هایی که قانون جمهوری برای آن گذاشته، میباید استوارتر از هر زمان رعایت گردد. یکی از پرسش هایی که از جانب برخی طرح میشد این بود که آیا برخورد فکاهی، از راه کاریکاتور با مقدسات دیگران هم جزوی حذف نشدنی از آزادی بیان است یا نه. قانون فرانسه اشعار میدارد که اهانت به اشخاص و گروهها از هر نوع جرم بوده قابل تعقیب قانونی است، اما بیان عقیدهای علیه عقیدهی دیگران، حتی از راه طنز که شیوهای ادبی و هنری است جرم نبوده قابل تعقیب قانونی نخواهد بود. برخی روحیه هایی نیز که نمیدانند صلح جویی خود را در کجا بکاربرند میگویند رنجاندن معتقدان به ادیان، از هر نوع، از طریق طنز و کاریکاتور چه سودی دارد، و با این اظهار عقیده تقریباً به طور مستقیم خودسانسوری فکری و ادبی را توصیه میکنند؛ رفتاری که عقب نشینی از موضع آزاد بیان است. بعضی هم ممکن است بگویند آن کاریکاتور را یک بار در سال ۲۰۱۵ منتشر کردید و نتیجهی آن را که قتل اکثریت تحریریهی شارلی ابدو بود دیدید، پس تکرار این کار برای چه بود و چه سودی میتوانست داشته باشد؛ و فراموش میکنند که این هم دعوت به نوعی محدودیت و خودسانسوری است؛ ضمن این که این بازنشر هم ابتدا به ساکن نبود، زیرا پس از آغاز محاکمهی چند تن از متهمان قتل هیأت تحریریهی مجلهی شارلی در ماه گذشته القاعده طی اطلاعیهای اعلام کرده بود که باز هم خواهند کشت. یعنی کوتاه بیایید... وگرنه...!
بخشی از بحثها نیز از سوی کارشناسان و صاحبنظران دیگری است که سالهاست دربارهی علل این قتلها و بطور کلی پیدایش این پدیده در مقیاسی وسیع، آن هم نه تنها در کشورهایی که دارای یک اکثریت مسلمان هستند، بلکه در کشورهای غربی مینویسند و گفت و گو میکنند. نظرات آنان البته معمولاً نادرست نیست اما در وزنی که به هر عامل یا علت میدهند میتوان بحث کرد. از جمله این که درباره تشکیل ج. ا. در ایران که برای بخش مهمی از مسلمانان متعصب کشورهای موسوم به اسلامی الگویی جذاب برای پیروی و تقلید شد، و این که با فروپاشیدن این رژیم نیز، همانگونه که با فروپاشی اتحاد شوروی سابق شور «چپ»های استالینیست به سرعت فرونشست، شور جنون آمیز این افراد و دستجات اسلامگرا نیز فروخواهدنشست، کمترسخنی گفته میشود.
در نوشتهی حاضر منظور ما پرداختن به عللی که در بالا به آنها اشاره شد و هر یک در جای خود نقشی هم دارند نیست. ما میخواهیم به علت دیگری وارد شویم که در این بحثها کمتر به آن برخوردکردهایم.
فرآیند رادیکالیزاسیون دینی جوانان که به اعمال خشونت از سوی آنان یا افتادنشان به دام سازمانهای تروریست اسلامگرا میانجامد علل بسیار دارد که در مورد هر یک از آنان به نسبتهای متفاوت کار میکند. در میان این علل یکی نیز به تبار آنان و به عبارت دیگر به فرهنگ خاصی مربوط میشود که پیش از مهاجرت خانوادهی آنان این تبار را دربرمی گرفته، اگر اصل آنان مهاجر باشد.
در حالت اخیر یکی از علل عمیق مؤثر در جوانان که میتواند به راندن آنان بدین سو و دست یازیدنشان به خشونت بیانجامد، بویژه آنها که بتازگی از کشورهای دیگر به فرانسه آمدهاند، یعنی پدیدهای که با عدم درک مفهوم و فرهنگ لاییسیته همراه است، نداشتن حس ملی، یا درک ملی، یا ضعف آن در آنهاست. بدین جهت است که این فرآیند بیشتر در افرادی از تبار مردم کشورهایی مشاهده میشود که مفهوم ملت در آنها تازگی دارد و بدین جهت هنوز ضعیف و مبهم نیز هست.
برای فهم بهتر این نظر لازم است که پیرامون آن توضیح بیشتری داده شود.
باید دانست برای این که کسی که خود را شهروند میداند به دام رادیکالیسم دینی نیافتد لازم است که مفاهیم شهروندی، ملت و ملیت، و در نتیجه مفهوم حکومت (Etat) را بخوبی درک و هضم کرده باشد، زیرا شرط لازم برای فهم جدایی دین از حکومت این است که فرد به فهم معنی هر یک از این مفاهیم دست یافته باشد. از سوی دیگر، در حالی که معنای دین میتواند بدیهی بنماید، فهم معنای حکومت، و نیز حکومت ـ ملت (Etat- Nation) (که در فارسی به غلط به دولت ـ ملت ترجمه میشود) نمیتواند ساده باشد، حتی برای بسیاری از بزرگسالان.
دین و ایمان، که هر دو به دیرینگی جامعهی انسانیاند، اعم از این که به این یک اعتقادی باشد و به آن یک عمل شود یا نه، در هر دو معنای فردی و اجتماعی که دورکِیم برای زندگی دینی برشمرده است، مانند خانواده و پیوندهای خانوادگی، اموری بدیهی و به عبارت دیگر «طبیعی» به نظرمی رسند. انس با مفاهیم دینی و خودی شدن آنها، درهمهی فرهنگها، تا حدی مانند یادگیری زبان مادری است. چنین حکمی دربارهی مفهوم ملت به هیچ روی صدق نمیکند، و دربارهی مفهوم حکومت باز هم کمتر صادق است.
درعوض، میدانیم که حکومت به معنی مدرن آن یک مفهوم شدیداً انتزاعی است که در طی سدههای اخیر ساخته و پرداخته شده و معنای آن در رشته هایی مانند علوم سیاسی، حقوق و فلسفه آموزش داده میشود. حکومت ـ ملت مفهومی باز هم بغرنج تر مینماید زیرا فهم آن نخست در گرو فهم دو مفهوم پیچیدهی دیگر بالاست و سپس منوط به فهم روابط فلسفی و تاریخی میان آنها.
چندان دور از واقعیت نخواهد بود که تصور کنیم جوانان بطور کلی، و بسیاری دیگر از مردم، حکومت را با دستگاه حکومت و دولت، و این یک را با کسانی که در زمانی معین بدان تجسم میبخشند اشتباه میگیرند. مفهوم ملت نیز، برای ناآموختگان، معمولاً با مفهوم مردم، و چه بسا با مفهوم مردمان، یعنی مجموعهای از افراد، بی آن که پیوند ویژهای جز حضور در جایی یا یا سکونت در سرزمینی داشته باشند خلط میشود. در حالی که اگر چنین حضوری نه یک پیوند لازم است و نه لزوماً پایدار، مفهوم ملت، برای کسی که آن را فهمیده و هضم کرده باشد، شامل پیوندهای پرشمار و پیچیدهای است که هم شامل فضا میشود و هم با تاریخ مشترک، و بویژه اشتراک در یک نحوهی نگریستن، در زمان به گذشته بر میگردد، و مهمتر از همه اشتراک در یک نحوهی نگرش به هستی را که فرهنگ نامیده میشود، چنان که فیخته آن را دربارهی ملت آلمان دیده و بیان داشته بود، دربرمی گیرد. دریافت مفهوم حکومت که هگل آن را تحقق عقل، و بنا بر اصطلاح خود او «ایده»، در طول تاریخ میداند، باز هم دشوارتر است.
این ملاحظات در آنچه امروزه روایت ملی نامیده میشود، بیان میگردد. این روایت به رغم این که بخشی از آن، هنگامی که از دید انتقادی به دور باشد، تخیلی شمرده میشود، بر مواد و مصالحی استوار است که از کشوری به کشور دیگر، و بر حسب دیرینگی هر ملت و درجهی مدرن بودن حکومتی که یک ملت در آن تجسم مییابد، متفاوت است.
از آنجا که روایت ملی قابل بحث و مسئله انگیز است، زیرا از سوی عقل مورد پرسش قرارمی گیرد، در نگاه نخست چنین مینماید که نتواند بسادگی از عهدهی رقابت با گزارمان دین که از مقولهی ایمان بوده طبق تعریف قابل بحث و پرسش نیست، برآید۱.
ازاین رو، این انتظار از یک جوان که بتواند میان باورهای دینیاش، که معمولاً بسیار سطحی نیز هستند، و پیوند خود با ملتی که گفته میشود بدان متعلق است یا به او پناهندگی داده تا روزی هم او را چون عضوی در درون خود بپذیرد، مستلزم این است که در جریان آموزشهایش روایت ملی مورد بحث را فهم و هضم کند. به عبارت دیگری، یک جوان باید سرتاسر آن فرآیند دشوار عینی و تاریخی را که یک ملت برای ملت شدن طی سدهها پیموده، در مدت کوتاهی بطور ذهنی طی کند.
اگر حتی برای جوانی دارای پدر و مادری با اصل فرانسوی که در فرانسه نیز بزرگ میشود، رقابت میان روایت ساده و مأنوس دینی و روایت ملی کشورش که فهم آن نیازمند دانستههای بسیار وسیعتری است آسان و بدیهی نیست، چنین انتظاری از فردی متعلق به همان طبقهی سِنی اما از پدر و مادری مهاجر متعلق به ملتی، بنا به اصطلاح جاری، «جوان»، بسیار پرمسئله تر است.
به عنوان مثال حملهی ۲۵ سپتامبر به دو روزنامه نگار در نزدیکی ساختمان پیشین شارلی ابدو را در نظربگیریم. این حمله کار یک جوان هجده سالهی زادهی پاکستان، کشوری که در آن تظاهرات و خشونت مربوط به دین و صدور فتوا بر ضد این و آن، اغلب به دستاویز یک آری یا نه، هرروزه است؛ و همان کشوری که طالبان آن نیز، در مناطق کوهستانی همسایهی افغانستان، وحشت را حکمفرما کردهاند.
نتیجه گیری میتواند سریع باشد: دیرینگی ملت پاکستان به هفتاد سال نمیرسد، اما از این پرمعناتر آن که این ملت را محمدعلی جناح و مُسلِم لیگِ وی، به هنگام استقلال این کشور، برای مسلمانان هندوستان تأسیس کردند.
حزب کنگره در ۱۸۸۵ تأسیس شده و توانسته بود همهی گروه بندیهای دینی را بر طبق اصل لاییسیته با هم متحد سازد، اما مسلم لیگ در ۱۹۰۶ به هدف «پاسداری از منافع مسلمانان» پایه گذاری شد و با نزدیک شدن استقلال هندوستان این هدف آن را وادارساخت تا تأسیس یک کشور مسلمان را مطالبه کند. نتیجهی آن یک هویت ملی بود که از ابتدا بر گوهر دینی پایه گذاری شده بود. این حقیقت به معنی پیشداوری منفی دربارهی سرمایهی فرهنگی و دیرینگی جامعهی ساکن در این منطقه که وجود تمدنهای شهرنشین در آن به هزاران سال پیش میرسد، نیست. اما مسئله پردازی ملی، چنان که در بالا دیدیم، ماهیت دیگری دارد.
همچنین میدانیم که قاتل ساموئل پاتی، دبیر فرانسوی تاریخ که در نزدیکی پاریس به قتل رسید، پناهندهی جوان چچنی تباری بود که در مسکو زاده شده و در فرانسه بزرگ شده بود. و این امر تصادفی نیست، نظررمضان قدیروف رییس جمهور چچنی هرچه باشد، و هرچند که او با تأکید بر این که «عبدالله انظروف تقریباً همهی زندگی خود را در فرانسه که در کودکی با پدر و مادرش بدان وارد شده گذرانده، و بنا بر این در کنار فرانسویها بزرگ شده، با آنان معاشرت و گفت و گو کرده و به زبان آنان نوشته»، در انکار تأثیر اصل او در آنچه در کشور فرانسه برایش پیش آمده، بکوشد.
از ۲۰۱۵ به این سو چندین عملیات جنایتکارانه که أعضاء گروه مهاجر چچنی در آن دست داشتهاند در فرانسه رخداده است که به دستگیری چندین تن و اتهام قانونی علیه چند تن از آنان هم انجامیده است. برخی از این عملیات، از جمله حملهای که در روز ۱۲ ماه مهی ۲۰۱۸ در محلهی اپرای پاریس یک کشته برجاگذاشت، به قتل هایی نیز انجامیده است.
کشورهای اروپایی دیگری، از جمله اتریش، آلمان و بلژیک نیز شاهد عملیات کمابیش مشابهی بودهاند که پناهندگان چچنی تبار در آنها دست داشتهاند. اقدام به قتلهای دوگانه در ماراتون بوستون در آوریل ۲۰۱۳ را نیز، که به دست دو برادر چچنی تبار به عمل آمد، میتوان به یادآورد.
البته این فکر هذیان آمیز که در چچنیها یک ژن تروریسم وجوددارد به مخیلهی کسی خطور نخواهدکرد. اما، از سوی دیگر، میدانیم از زمانی که با آغاز گسترش امپراتوری روسیه به سوی جنوب دست اندازی آن بر سرزمینها و مردمان قفقاز آغاز شد و از جمله به جنگهای متعدد ایران و روس نیز انجامید، برخی از مردمان این منطقه، و از آن میان چچنها، با سرسختی علیه قدرت اشغالگر جنگیدند. همین که امپراتوری ایران که از مدتها پیش رو به ضعف نهاده بود، در برابر امپراتوری جوان و تازه نفس روس شکست خورد، برای بخش مهمی از مردم قفقاز که به زور از تاریخشان کنده شده بودند، جز دینشان که اسلام بود چیزی باقی نماند. بدین ترتیب بود که از چند سدهی پیش مسلمانان قفقاز، اسلام را به عنوان هویت خود برگزیدند و، تا جایی که توانستند، مقاومت را شعار خود ساختند. یکی از حربههای روسها نیز که تا توانستند از آن سوء استفاده کردند این بود که خشم و پریشانی آنها را علیه ارامنه و مسیحیان گرجستان منحرف ساخته آنان را به جنگ با اینان تحریک کنند و، بالعکس نیز، خشم اینان را علیه آنان.
و، البته، اگر هم در فدراسیون روسیه یک جمهوری چچن یافت میشود، این که از یک ملت چچن سخنی بگوییم، بیش از آن که کمکی به حل مسئله بکند بر پیچیدگی آن میافزاید. پس چه بهتر که از آن سخنی نگوییم. و از اینجا معلوم میشود که جوان چچنی تبار چرا در این همانی میان خود و یک ملت مدرن، و بیشتر از آن در به دست آوردن نگاه انتقادی نسبت به تنها هویت خود، یعنی مذهب خویش، دچار مشکلی چنین بزرگ میشود.
برخلاف ظواهر کنونی ایران میتواند یک مثال متقابل جالب باشد. کشوری که دیرینگی آن به چندهزارسال میرسد. همان هگل که بالاتر از او نقل قول کردیم، با گفتن این که ایرانیان نخستین مردمانی بودند که دست به تشکیل حکومت زدند، حکومت ایران را دیرینه ترین حکومت جهان دانسته بود. پس آیا شگفت انگیز نیست که با اینهمه از بیش از چهل سال پیش در ایران قدرتی دارای ماهیت کاملاٌ مذهبی حکومت میکند که در نظر آن «ملت» ایران جز بخشی از امت اسلامی نیست، و از دید آن لاییسیته، جدایی دین از حکومت، یاوهای بیش نیست؟ اما ملت ایران هر اندازه هم که از لحاظ تاریخی ملتی استوار بوده باشد و هر قدر هم که بر طبق معیار فیخته ملتی واقعی شمرده شود، دیرینگی حکومتی که اینجا از آن سخن رفت دیرینگی حکومتی به معنی کهن این واژه بود که معنای امپراتوریها و پادشاهیها را میرساند. در حالی که پیشینگی نخستین کوشش ایرانیان برای دستیابی به یک حکومت مدرن از ۱۱۵ سال تجاوز نمیکند. در آن پیروزی اگرچه اصل حاکمیت ملی به کرسی نشست و با صراحت در یک قانون اساسی که برای زمان خود از جهات بسیار مدرن بود قیدشد، اما به علت گنجاندن حق نظارت فقهای شیعه در فرآیند قانونگذاری که زیر فشار بخش مهمی از آنها صورت گرفت، ضعیف گردید. هرچند این حق نظارت در هفتاد سال از عمر حکومت مدرنی که بدین صورت تأسیس شده بود، هیچگاه در عمل رعایت نشد اما حوادث تاریخی پرشماری که بطور عمده از ژئوپولیتیک ایران سرچشمه میگرفت، آن را رفته رفته ناتوان ساخت، تا جایی که یک قدرت دینی توتالیتر جایگزین آن شد۲. با اینهمه میبینیم که چه در فرانسه و چه در دیگر دموکراسیهای غربی فرزندان مهاجران و پناهندگان ایرانی برای فهم مسئلهی لاییسیته بیشتر از فرزندان اهالی خود این کشورها مشکل ندارند. دو عامل مؤثر در این امر از سویی دیرینگی این ملت بوده است و از سوی دیگر پایه گذاری دولت مدرنی درحدود ۱۱۵ سال پیش که به رغم مصیبت هایی که از سر گذراند توانست اثر عمیق خود را در جامعهی ایران برجاگذارد.
میتوان با یادآوری نمونههای افغانستان و عراق و کشورهای دیگری بر شمار مثالها و مثالهای متقابل افزود. در نتیجه گیری تفاوتی رخ نخواهد داد. به عنوان مثال حملهی نظامی دولت بوش به عراق و نابود ساختن حکومت آن با این که به تشکیل مجدد حکومتی بسیار مصنوعی در این کشور نیز انجامید اما با خلاءِ هویتی که بوجودآورد فضا را برای پیدایش پدیدهی دیگری نیز که داعش بود باز کرد که در آن جای دو مفهوم ملت و حکومت ـ ملت را امت و خلافت میگرفت و نشان میداد که مفهوم ملت در این کشور ریشهی تاریخی نداشته است. تاریخ تأسیس کشور عراق در منطقهای که پیش از جنگ جهانی اول نه عراق بلکه بین النهرین نامیده میشد، و به دنبال این جنگ، در پی کشمکشهای بسیار میان دو امپراتوری فاتح فرانسه و انگلستان در جهت عملی ساختن مفاد سندی که به توافقنامهی سایکس ـ پیکو۳ معروف شده، انجام گرفت نشان میدهد که پیش از این حوادث واقعیتی سیاسی ـ تاریخی بنام ملت عراق وجودنداشته، و این تأسیس بیش از آن که بطور طبیعی از وجود یک سابقهی ملی و یک عزم ملی ناشی شده باشد از مصلحت اندیشیهای استراتژیکی آن دو قدرت سرچشمه گرفته بود.
آنچه دربارهی عوامل مؤثر در رادیکالیزاسیون این قبیل جوانان گفته شد، هرگز عذری برای جنایات هولناکی که در بالا از آنها سخن رفت نمیباشد و بنا بر این به معنی تفاهم نسبت به آنها بدان صورت که مانوئل والس نخست وزیر اسبق فرانسه گفته بود نمیتواندباشد۴. همچنان به هیچ روی به معنی وجود امری مقدر نیز نمیباشد. درست، به وارونه، نویسندهی ین سطور بر آن است که هرگونه گرایش به اعتدال یا نمایش تفاهم نسبت به کسانی که در برابر آزادی وجدان و آزادی بیان با خشونت واکنش نشان میدهند همچون نشانهای از ضعف فهمیده خواهد شد و جز آن که آنان را در رفتار خود گستاخ تر و جری تر سازد حاصلی نخواهدداشت.
اما این عقیده با بیان این که با شناختن ریشههای شر بهتر میتوان از آن پیشگیری کرد، ناسازگار نیست.
بیشترین کوشش ممکن، از همان کودکی برای این که مفاهیم ملت، حکومت و شهروندی، که یک جوان زاده در یک خانواده با اصل فرانسوی برای آن از سهولت بیشتری برخوردار است چون هم به دلیل محیط خانوادگی و هم در اثر آموزش در مدرسه، و هم تحت تأثیر مراسم بزرگداشت ملت و نمادهایی که آن را به نمایش میگذارند، فهم آنها را بسیار زود آغاز میکند، به جوانانی که اصل فرانسوی ندارند، حتی، درصورت امکان، اگر با برقراری مجدد یک خدمت نظام حداقل هم باشد، همزمان با پرورش روحیهی نقاد در آنها، وسائل اصلی برای مصون ساختن آنان در برابر رادیکالیزاسیون دینی است. و اینهاست که حتمی ترین وظائف آموزش و پرورش ملی و همهی سرویسهای دیگر دولتی را نسبت به جوانانی که در معرض انحرافی خطرناک قراردارند، تشکیل میدهد.
ــــــــــــــــــــــــــــــ
۱ چنان که دکتر شاپور بختیار در رسالهی دکترای خود درباره رابطهی دین و قدرت درجامعههای باستانی نشان داده، از دورانی که انقسام اجتماعی در جامعه هایی بسیار کهن تقسیم قدرت به قدرت دینی و قدرت غیردینی را نیز به همراه آورد، این دو همواره با هم در رقابت بودهاند و در دورانهای دور مرز میان آنها نیز به ندرت توانسته بود روشن و دقیق گردد.
۲ در این نوشته ما به بحث درعلل پیدایش جمهوری اسلامی که در چندین مقاله به تفصیل بدان پرداختهایم، وارد نمیشویم. در چند کلام یادآوری کنیم که دیکتاتوری بیست و پنجسالهای که نسلهای جدید را با امر سیاسی به معنی دموکراتیک آن بیگانه ساخت و اصلاحات ارضی نادرست که بخش مهمی از کشاورزان ورشکسته را به حاشیهی شهرها سرازیر ساخت و فرزندان ریشه کن شدهی آنان را که دیگر نه روستایی بودند و نه شهرنشین به سپاه فتنهی خمینی تبدیل کرد، علل اصلی پیدایش این رژیم بود.
۳ آنچه به این عنوان مشهورشد توافقنامهای میان دو دولت انگلستان و فرانسه بود که از سال ۱۹۱۵ بر سر تقسیم سرزمینهای امپراتوری عثمانی پذیرفته شده بود و طی آن قرار بود هر یک از دو امپراتوری نامبرده بخش هایی را، از مدیترانه تا هندوستان، به دستاویز دفاع از حقوق اعراب و ملل زیر ستم، با عنوان تحت الحمایه یا با مدیرت مستقیم زیر قیمومت خود درآورند. افشاءِ این متن که پس از اکتبر به دست حکومت بلشویک افتاد سبب بروز اختلافاتی میان دست اندرکاران، خاصه با سران عرب مدعی حکومت گردید.
۴ پس از رشته عملیات تروریستی ۲۰۱۵ در فرانسه که چند صد تن قربانی بجاگذاشت و کارشناسان بسیار در تشریح علل گرویدن قاتلان به تروریسم اسلامگرا برای فهم آن کوشیدند مانوئل والس که در آن زمان هنوز وزیر کشور دولت فرانسوا هولاند بود گفته بود که کوشش برای فهمیدن سیر تحول جنایتکاران به سوی این روحیه به معنی توجیه آنان است و برای ما مطرح نیست.