«تغییر در عرصه‌ی بین‌المللی را دست‌کم نگیرید»

شما تغییر در عرصه‌ی بین‌المللی را چیز کمی در نظر نگیرید و آن را دست‌کم نگیرید. اتفاقی که افتاد و ورود به عرصه‌ی بین‌المللی بعد از آن دوره‌ی تنگناهایی که بود، باعث شد وارد یک فضای کاملا جدیدی شویم؛ که این نتیجه‌ی انتخابات بوده است. حالا بعد از آن حوادثی اتفاق افتاده است، که بخشی از آن به‌خاطر محدودیت‌ها و فشارهای داخلی و وجود دولت موازی بوده و بخشی از آن هم به خاطر تنگناهایی بوده است که وجود ترامپ ایجاد کرده است. از بدشانسی خوردیم به یک آدم هنجارشکنی مثل ترامپ که فقط با ما مشکل نداشت، بلکه با کل جهان بین‌الملل مشکل داشت. این باعث شد که ما دچار یک چالش شویم.

بنابراین حتی در همین دوره -که شاید نمره‌ی بالایی هم به آن ندهیم- نتیجه‌ی تغییر را کاملا دیدیم. چرا این را نادیده می‌گیریم؟ البته مردم حق دارند بپرسند که نظام انتخاباتی چه مقداری متناسب با خواسته‌ها و مطالبات مردم است؛ چه در دوره‌ی پیشاانتخابات (که مسائل مربوط به تایید صلاحیت‌ها و رقابتی بودن انتخابات مطرح است) و چه در دوره‌ی پساانتخابات (به خاطر محدودیت‌ها، چالش‌ها و ...). اما باز به رغم همه‌ی این مسائل ما نباید از تاثیرگذاری رای خودمان ناامید باشیم.

«انتخابات اسفند ۹۸ اصلا انتخابات نبود»

این حرف‌ها پارسال هم در انتخابات مجلس به مردم زده شد، اما اصلا تاثیری نداشت و مشارکت بسیار پایین بود. فکر می‌کنید الان وضعیت فرق می‌کند؟

انتخابات اسفند ۹۸ که اصلا انتخابات نبود.

چرا؟

یک فضای یک‌دست رقابتی بود. اصلاح‌طلبان اصلا نتوانستند لیست بدهند. در ۱۶۰ و خرده‌ای حوزه نتیجه‌ی انتخابات از قبل معلوم بود. به این انتخابات نمی‌گویند.

«مجلس دهم تخریب شده است»

در انتخابات ۹۴ هم توفیر زیادی نداشت. حتی در تهران وضع از دفعه‌ی قبل از نظر تایید صلاحیت‌هاشده‌ها بهتر بود...

بله، البته در ۹۴ هم ما چالش پیشاانتخابات را داشتیم. تقریبا بالای ۹۰ درصدِ چهره‌های شاخص رد صلاحیت شدند. اصلاح‌طلبان یک فراخوان دادند. ۲۰۰ نفر در این فراخوان شرکت کردند. با یک سیری به آن ۳۰ نفر رسیدند و سی-هیچ برنده شدند. حالا اینکه عملکرد مجلس دهم چگونه بود، قابل بحث است. ولی درباره‌ی عملکرد مجلس دهم اطلاعات غلطِ -misinformation- زیادی به خورد جامعه داده شد. یعنی یک امپراطوری رسانه‌ای با مرکزیت صداوسیما علیه آن مجلس از روزهای اول شکل گرفت. من که در صندلی مجلس بودم حس می‌کردم که چگونه ماشین تخریب آنها با خبرگزاری‌های مختلف و انواع شگردهای رسانه‌ای، وجهه‌ی این مجلس را عوض کرد. من اتفاقا کارنامه‌ی مجلس دهم را امروز برای شما آورده‌ام که نشان می‌دهد چقدر تخریب شده است. یعنی اگر حوزه‌های مختلف تقنینی و نظاراتی را نگاه کنید، دستاوردهای بسیار خوبی داشت؛ با اینکه این مجلس، مجلس مطلوب اصلاح‌طلبان نبود، یعنی ما موفق نشدیم در ۴ اجلاسیه رئیس فراکسیون را رئیس کنیم.

«مدیریت مجلس دهم دست اصلاح‌طلبان نبود»

اصلا چرا اینقدر تلاش کردید که رئیس فراکسیون رئیس شود، در حالی که معلوم بود که آقای عارف اصلا این امکان را ندارد که رئیس شود؟

من می‌خواهم آن واقعیت را بگویم؛ می‌خواهم بگویم واقعیت مجلس دهم چیز دیگری بوده است. من قبل از اینکه به اینجا بیایم یک مصاحبه‌ی طولانی با یکی از نشریات دانشجوییِ دانشگاه امام صادق داشتم. آنجا گفتم که عملا مدیریت مجلس دهم دست اصلاح‌طلبان نبود. آقای لاریجانی به‌عنوان عضوی از فراکسیون مستقلین و با رای فراکسیون اصول‌گرایان (کسانی مثل آقای سالک، آقای ذوالنور و ...) در ۴ اجلاسیه رئیس شد.

«ما توانستیم دستاوردهایی داشته باشیم»

اما اگر خوب مدیریت می‌شد، خیلی از آن کسانی که در لیست امید بودند، در فراکسیون امید هم می‌ماندند.

آن بحث دیگری است. من می‌خواهم بگویم به رغم اینکه مدیریت مجلس دست اصول‌گرایان بود، ما توانستیم دستاوردهایی داشته باشیم. البته «تنوع طیف» یکی از مزایای پارلمان است؛ یعنی بازنمایی طیف‌های جامعه اگر در مجلس هم بازنمود داشته باشد، جزو امتیازات یک مجلس است. می‌خواهم بگویم به رغم همه‌ی آن مسائل، اگر عملکرد این مجلس را مطالعه بکنید، مشاهده می‌کنید که در بخش‌های مختلف -در قیاس با مجالس گذشته- عملکرد خیلی خوبی داشته است؛ چه در حوزه‌ی قانون‌گذاری و چه در حوزه‌ی بحث‌های نظارتی.

مردم در سال ۹۴ رای دادند و خروجی آن را در خیلی از جاها گرفتند. من چند تا مثال برای شما می‌زنم. حوزه‌ی تخصصی من حقوق مالکیت فکری (مسائلی مثل کپی-رایت و ...) است. برای مثال در این حوزه چند تا مصوبه داشتیم؛ از جمله «قانون پیشگیری و مقابله با تقلب علمی»؛ که من در آنجا خیلی نقش داشتم. در حوزه‌ی پایان‌نامه‌فروشی، کتاب‌فروشی، مقاله‌فروشی و در سایر حوزه‌های علمی، یک قانون خیلی خوبی تصویب شد که الان در حال اجرا است. آثار قانون یواش‌یواش دیده می‌شود. این یکی از قوانین بود. خیلی از قوانینی هستند که شاید اصلا در جامعه هم مطرح نباشند.

«ما جنگیدیم تا این قانون را تصویب کردیم»

همچنین قانونی مربوط به کاهش موارد اعدام تصویب شد؛ یعنی «اصلاح قانون مبارزه با قاچاق مواد مخدر» صورت گرفت و از جرم یک نوع «اعدام‌زدایی» شد. طبق آماری که سازمان عفو بین‌المللی منتشر کرده است، آمار اعدام ما، ۵۰ درصد کاهش پیدا کرد. در آمارهای بین‌المللی رتبه‌ی ما بهبود پیدا کرد. از این آمارها که بگذریم بسیاری از خانواده‌ها از بی‌سرپرست شدن نجات پیدا کردند. من دخترهای محکومین به اعدام که به مجلس می‌آمدند و در اتاق خود من گریه می‌کردند و گفت‌وگو می‌کردند را یادم نمی‌رود. ما جنگیدیم تا این قانون را تصویب کردیم. قوه‌ی قضاییه و کمیسیون قضایی مقاومت می‌کرد، این قانون چند بار در صحن رفت و برگشت. یک قانون دیگر هم بود که دوست من آقای دکتر فتحی برای آن تلاش کرد.

«قانون اعطای تابعیت به اطفالِ ناشی از ازدواج مادران ایرانی با همسران خارجی»

اینها چقدر از مشکلات جامعه را حل می‌کند؟

مشکلات جامعه متنوع است؛ در حوزه‌های مختلف این مشکلات وجود دارد. مثلا یک قانونی مربوط به «کاهش مجازات حبس تعزیری» تصویب شد که تازه امسال ابلاغ شده است و الان در حال اجرا است. همین قانون ۳۰ هزار زندانی را آزاد کرد. در همین دوره‌ی کوتاهی که اجرا شده است، بنابر آمارهای سخن‌گوی قوه‌ی قضاییه، ۳۰ هزار زندانی در اثر اجرای این قانون آزاد شدند. آثار این قانون طبیعتا به مرور زمان دیده می‌شود. یا قانون اعطای تابعیت به اطفالِ ناشی از ازدواج مادران ایرانی با همسران خارجی. الان طبق آخرین آماری که من دیدم حدود ۸۰-۹۰ هزار نفر تا کنون ثبت‌نام کرده‌اند.

برخی از منتقدین می‌گویند که همین قانون باعث می‌شود که سیل افغان‌ها به سمت ایران بیاید و می‌گویند که چون در مجلس جو طوری بوده است که می‌توانستند این را خوب نشان بدهند، این کار را کردند. وگرنه ملاحظات در آن دیده نشده است.

هر قانونی طبعا منتقدین خودش را دارد.

نه، ملاحظات در آن دیده نشده است.

چرا دیده شده است. تصویب این قانون هم خیلی پر چالش بود. یک‌شبه که تصویب نشد، قبلا هم حتی در ادوار قبلی طرح آن مطرح بوده است. در این دوره در اثر گفت‌وگوهای زیاد و تعدیل‌های زیاد به نتیجه رسید؛ رفت‌وبرگشت‌های زیادی با شورای نگهبان و نهادهای نظارتی داشت و نهادهای امنیتی در گفت‌وگوها مداخله کردند و مذاکره کردند. اتفاقا ابعاد امنیتی و اجتماعی آن را هم زیاد بررسی کردند. البته مخالف هم داشت. ولی به هر حال یک معضلی بود که رفع شد. یعنی شمار زیادی از اطفال ایرانی که هویت ندارند وجود داشتند. ره‌آورد این قانون و قوانینی از این دست، هویت‌بخشی به آدم‌ها است. آدمی که اصلا شناسنامه ندارد، یعنی هویت ندارد. یعنی هویت او به رسمیت شناخته نمی‌شود. این آدمِ بی‌هویت، منشا جرم، قاچاق و سوءاستفاده‌های جنسی است.

بله، اما همین نوع قانون سیلی از افغان‌ها را که کشور همسایه‌ی ما هستند به سمت ایران می‌آورد. چون این قانون بیشتر مربوط به این نوع ازدواج‌ها است.

اینکه فقط بگویند «سیلی» غلط است و باید «آمار» داده شود که آیا به دلیل این قانون سیل مهاجرت اتفاق افتاده است یا نه. دلایل مهاجرت به‌خودی‌خود بحث‌های مختلفی دارد. الان مهاجرت به دلیل کاهش ارزش ریال دیگر برای افغان‌ها نمی‌صرفد. مهاجرت بیشتر دلایل اقتصادی دارد؛ مسائل حقوقی نمی‌تواند عامل مهاجرت باشد. اتفاقا در این قانون، مکانیسم‌هایی برای کنترل سوءاستفاده از آن پیش‌بینی شده است. ولی یک معضلی بود که سال‌ها وجود داشت و در اثر تصویب این قانون رفع شد.

البته ما در حوزه‌های دیگر هم فعالیت کردیم. مثلا در سیستان و بلوچستان یک تعداد زیادی از آدم‌ها شناسنامه ندارند. این بی‌شناسنامه‌گی و بی‌هویتی خیلی معضل دارد. یعنی آدم اصلا هویت حقوقی ندارد و مالک چیزی نمی‌تواند بشود. در حالی که کسانی در سیستان و بلوچستان هستند که نسل‌اندرنسل هویت ندارند. ما این را خیلی پی‌گیری کردیم و متاسفانه به نتیجه‌ی عملی نرسیدیم.

می‌خواهم بگویم مسائلی هست که جزءبه‌جزء در حل مشکلات جامعه دخالت دارند. مثلا مجلس در حوزه‌ی رفاه اجتماعی مصوبات خوبی داشت. اولا پرداختی‌ها به مشمولان پرداخت که تحت پوشش بهزیستی هستند افزایش پیدا کرد. ثانیا مجلس دهم یک کف حداقلی برای آن گذاشت. آن مجلس تصویب کرد که پرداختی‌ها نمی‌تواند کمتر از ۴۰ درصدِ حداقل حقوق باشد. این خودش کلی بار مالی داشت.

بالاخره اینها در مسائل مربوط به فقرزدایی و غیره تاثیر می‌گذارد. هر چند که شتاب تورم اینقدر زیاد است که شما هر چقدر هم که از این پرداخت‌ها داشته باشید، باز هم آن‌چنان تاثیری ندارد. همچنین قانون برنامه‌ی ششم بخش‌های مختلفی دارد و احکام خوبی در آن گنجانده شده است. در مسائل مربوط به شفافیت و پیشگیری از فساد، ماده‌ی ۲۹ این برنامه که درمورد ایجاد سامانه‌های مربوط به اعلام حقوق و دستمزد کارکنان دولت بوده است، رفته‌رفته دارد تاثیر می‌گذارد.

«مجلس دهم تا ایده‌آل‌های ما خیلی فاصله دارد»

خودتان از کل عملکرد مجلس دهم راضی هستید؟

نه، من راضی نیستم؛ یعنی تا ایده‌آل‌های ما خیلی فاصله دارد. دلایل مختلفی هم دارد. دلیل اصلی آن، تضعیف جایگاه مجلس در نظام حکمرانی است. این مجلس به‌عنوان یکی از ارکان سه‌گانه‌ی کشور بسیار در حاشیه رفته است. یک نمونه‌اش خود بنده هستم که به‌عنوان نماینده‌ی مجلس یک تذکر دو دقیقه‌ای می‌دهم و دو شب بعد از آن می‌گویند آن نماینده را بازداشت کنند! اصل ۸۶ قانون اساسی (مصونیت پارلمانی) اصلا به محاق رفته است. یعنی نگاه به این صورت است که نماینده اصلا نباید مسائل کشوری را چالش بکند. در حالی که طبق اصل ۷۴ قانون اساسی، نماینده‌ی مجلس می‌تواند در تمام امور کشور اظهار نظر بکند؛ یعنی در امور مختلف داخلی و سیاست‌ها. طبق قانون اساسی، مجلس در همه‌ی امور کشور نظارت دارد و در همه‌ی امور می‌تواند تحقیق و تفحص بکند. ولی به مرور زمان این اختیارات به دلایل مختلف تضعیف شده است.

«دوره‌ی پیشاانتخابات کاندیداها را فیلتر می‌کند»

هم تضعیف شده است و هم اینکه گاهی نمایندگانی اصلا چوب لای چرخ بقیه‌ی بخش‌ها می‌شوند. مثلا به دلیل منافع شخصی یا منافع پرت‌‌وپلایی که شاید ربطی به توسعه‌ی کل کشور نداشته باشد اقداماتی می‌کنند.

آن قسمتی که من تحت عنوان «پیشاانتخابات» به آن اشاره کردم، در «پساانتخابات» خیلی موثر است. یعنی ما در نظام انتخاباتی یک دوره‌ی پیشاانتخاباتی داریم و یک دوره‌ی پساانتخابات. دوره‌ی پیشاانتخابات کاندیداها را فیلتر می‌کند، انتخابات دو درجه‌ای می‌سازد و می‌گوید به «اینها» رای دهید. شورای نگهبان اگر می‌خواهد این کار را بکند باید مسئولیتش را قبول کند. یعنی شورای نگهبان باید مسئولیت عملکرد نمایندگان مجلس را بپذیرد. چون شورایی است که بسیار در انتخابات دخالت می‌کند. اتفاقا درباره‌ی همین قانون اخیر که مربوط به اصلاح انتخابات ریاست‌جمهوری است، روزنامه‌ی کیهان -یعنی آقای شریعتمداری و همکاران‌شان- یک مقاله نوشتند که طبق این قانون، شورای نگهبان باید عملکرد رئیس‌جمهور را تضمین بکند. یعنی بعدا باید جواب بدهد. من در مجلس هم سوال کردم که آیا ما عصاره‌ی فضائل ملتیم؟ بعد جواب دادند نه، ما عصاره‌ی فضائل شورای نگهبانیم! یک طنزی در آن هست ولی واقعا همین است. یعنی مجالس عصاره‌ی فضائل سیستم نظارتی هستند.

آقای جنتی فرمودند که این مجلس دارد جای پول‌دارها می‌شود. مثلا یک‌بار ایشان گفته بود که نماینده‌ی مجلس فرق شخص حقیقی و حقوقی را نمی‌داند. خب این محصول کار شما است. مثلا ۱۲ هزار نفر می‌آیند شرکت می‌کنند، شما ۵ هزار تای آنها را تایید می‌کنید. آیا تا الان کار آماری کردید که ببینید آن ۷ هزار تایی که رد شدند، چه صلاحیت‌هایی داشتند؟ من گفتم که کار آماری بکنید، آنهایی که رد شدند را با آنهایی که تایید شدند از لحاظ صلاحیت اخلاقی و غیره بسنجید.

اگر پولدار بودند، تایید می‌شدند؟!

حالا دوباره این هم یک پرونده می‌شود!

پرونده به کجا رسید، بالاخره توانستید ثابت کنید یا نه؟

شما که اهل رسانه هستید حتما دیدید، چون اعلام شده است. خوشبختانه بخشی از آن اعلام شد. آقای اسماعیلی سخنگوی قوه‌ی قضاییه بخشی از آن را اعلام کرد.

«این چه ربطی به شورای نگهبان دارد؟!»

آیا شما اعتقاد دارید که غیر از آن مواردی که ثابت‌شدنی است، تخلفاتی وجود دارد؟ چون به نظر می‌آید که یک‌جاهایی تخلف وجود دارد، اما نمی‌شود آن را ثابت کرد.

من الان چند تا پرونده‌ی در دادسرا است. اتفاقا در همین دادسرایی که اخیرا داشتم، در لایحه‌ام نوشتم که خواهشمندم بازپرس محترم از شعبی که در همین دادسرا -دادسرای فرهنگ و رسانه- هست پرونده‌های فلان شعبه را استعلام کند. حداقل یک گزارش شفافی تهیه کنید. من نمی‌گویم که مثلا فلان فقیه یا فلان حقوق‌دان [پول] گرفته است. ولی پیرامون این سیستم غلط نظارتی، یک مزرعه و کشتزاری برای کشت فساد درست شده است. این خیلی جای مناقشه، مداخله و تامل دارد که این سیستمی که قرار است فقط نظارت بکند، چه‌طور می‌آید این‌قدر دخالت می‌کند. یعنی اصلا جاافتاده است! قبل از انتخابات، شورای نگهبان برآورد می‌کند که در فلان حوزه‌ی انتخابیه کی رای می‌آورد و کی رای نمی‌آورد! این چه ربطی به شورای نگهبان دارد؟! ولی برآورد می‌کنند و بعضا براساس همین برآوردها، افراد را رد و تایید می‌کنند.

«می‌گویند بستگی دارد چه کسانی کاندیدا شوند!»

برای انتخابات ریاست‌جمهوری الان حداقل یک جناح -جناح غیر از اصول‌گراها- و حتی بخش‌های از اصول‌گرایان منتظرند ببینند شورای نگهبان چه کسی را تایید و چه کسی را رد می‌کند. این یعنی چی؟ کجای دنیا این شکلی است؟ مثلا اصلاح‌طلب‌ها باید ببینند که شورای نگهبان اجازه می‌دهد کدام‌یک از کاندیداهای آنها به میدان بیاید. جایی هست در دنیا وجود دارد که این شکلی باشد؟

نمی‌دانم والا! ایسپا یک نظرسنجی کرده که ظاهرا کاملا هم هنوز منتشر نشده است؛ مربوط به موج بهمن (موج سوم) است. خیلی جالب است؛ می‌گوید از افرادی که در سال ۹۲ گفتند «احتمالا» در انتخابات شرکت می‌کنند یا برای شرکت در انتخابات «مردد» هستند، پرسیده شده است در چه صورتی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال بعد شرکت می‌کنید؟ ۴۳.۸ درصد گفته‌اند بستگی دارد چه کسانی کاندیدا شوند! این یعنی در یک بلاتکلیفی‌اند. در نظام‌های انتخاباتی دیگر از یک سال قبل مردم می‌دانند چه کسانی کاندیدا هستند. بعد با هم رقابت می‌کنند؛ مثلا رقابت‌های درون‌حزبی شکل می‌گیرد.

اینجا اصلا همه می‌ترسند چه چیزی نگویند که شورای نگهبان آنها را تاییدشان نکند!

من همین الان داشتم می‌آمدم، خانمم گفت دوباره یک چیزی نگویی بیایند بریزند درِ خانه!

احتمال دارد بریزند درِ خانه؟

می‌ریزند، اما من شوخی می‌کنم.

اصلا شما تا به حال تهدید شدید؟

نه، غیر از همان چالشی که با قوه‌ی قضاییه داشتم، مشکلی برای من به‌وجود نیامده است. برای پرونده‌های بعدیِ آن الان می‌روم و می‌آیم. تهدید نشدم، ولی اقدام قضایی کردند.

وقتی امکان اقدام قضایی وجود دارد، چرا اصلا تهدید کنند؟

اقدام قضایی که دیگر شاید اسمش «تهدید» نباشد؛ ولی وجود دارد.

در حال حاضر چند تا پرونده دارید؟

یک پرونده‌ی محکومیت است که مجازاتش ۲۱ ماه حبس بود که به ۱۱ ماه حبس کاهش پیدا کرد. برای آن هم باز رای دادگاه تجدید نظر صادر شد و من درخواست اعمال ماده‌ی ۴۷۷ برای اعاده‌ی دادرسی کردم. یک پرونده هم که در دادسرا دارم، شکایت شورای نگهبان است که مربوط به نماینده‌ی ملکان است. یکی هم مربوط به کرونا است که من اعلام کردم که کرونا گرفتم، گفتند که نشر اکاذیب به قصد تشویش اذهان عمومی کرده‌ای! این ۳ تا پرونده هست که هم‌زمان به آنها رسیدگی می‌شود. یکی هم دادگاه انقلاب دارم که به اتهام تبلیغ علیه نظام از من شکایت شده است. این پرونده مربوط به یک سخنرانی است که سال ۹۵ کرده بودم.

«من هیچ منع قانونی ندارم»

شما یک درصد هم احتمال می‌دهید که با این وضعیتی که دارید برای انتخابات ریاست‌جمهوری تایید صلاحیت شوید؟

من هیچ منع قانونی ندارم؛ یعنی از لحاظ قانونی هیچ منعی ندارم. اتفاقا در انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه که بحث می‌شد دوستان گفتند ما کسی را کاندیدا می‌کنیم که منع قانونی نداشته باشد. بعد بررسی حقوقی شد و من اصلا منع قانونی نداشتم. حتی اگر محکومیت من قطعی شود، باعث محرومیت از حقوق اجتماعی من نمی‌شود. محکومیت من ۱۴ ماه حبس بود که حالا به ۸ ماه کاهش پیدا کرده است. گفتند به جرم تمرد محکوم شدی؛ تمرد اصلا از جرایمی نیست که حتی به فرض اجرای حکم باعث محرومیت از حقوق اجتماعی شود که از‌جمله‌ی آن کاندیدا شدن است. یعنی حتی اگر همه‌ی این محکومیت‌ها قطعی شود، از نظر حقوقی مانع کاندیداتوری نیست. از جهات دیگرش هم که ما تایید می‌شویم. چون ما التزام به جمهوری اسلامی داریم. یعنی ما می‌خواهیم جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیادِ آن اجرا شود. نظام جمهوری اسلامی را اصلا ما ایجاد کردیم.

«رکن اساسی نظام مردم هستند»

اصلا این نظام جمهوری اسلامی کیست؟ نظام چیست؟

این را باید از شورای نگهبان بپرسید. اتفاقا این باعث شفاف‌سازی می‌شود. رکن اساسی نظام مردم هستند.از نظر حقوق اساسی اراده‌ی مردم در یک نظام جمهوری، سازنده‌ی نظام است؛ یعنی خالق نظام است.

مقصود از «نظام» چیست؟ اینکه مثلا می‌گویند شما «خلاف نظر نظام نظر دادید» یا این حرفی که زدید با «اصل نظام در تناقض است»، به چه معنی است؟

من هم در آن مانده‌ام و نمی‌دانم چیست! من وقتی نماینده‌ی مجلس بودم، یعنی جزو نظام بودم دیگر؛ یعنی ما یکی از ارکان نظام بودیم. من هم بر اساس اختیارات قانونی خود که جزوی از نظام هستم اعمال نظارت کردم.

«نظام‌های آن کشورها، نظام‌های دموکراتیک است»

شما حقوق‌دان هستید؛ جایی هست مثل فرانسه، روسیه، افغانستان، ژاپن و ... که در مورد نظام در حقوق بگویند «شما با اصل نظام مخالفت کردید»؟

به این معنا که اینجا متداول است، حداقل من نشنیده‌ام. نظام‌های آنها به هر حال نظام‌های دموکراتیک است. البته روسیه ممکن است شباهت‌هایی به ما داشته باشد. ولی در نظام‌های دموکراتیک حداکثر آزادی را برای انتخاب‌کننده‌ها می‌گذارند. ولی مثلا به فرض می‌بینید طرف یک تز سوءاستفاده‌ی اقتصادی داشته است، مثلا مالیات نداده است (یکی از اتهام‌هایی که به ترامپ وارد می‌شد همین بود که فرار مالیاتی داشته است)؛ اینها جزو چیزهایی است که در مجلس و در جاهای دیگر باعث استیضاح می‌شود. ولی اینکه یک نفر عقیده‌ی خودش را ابراز کرده باشد، باعث زدن اتهام به او نمی‌شود؛ خصوصا به ما که جان‌مان را برای نظام فدا کردیم و خواهیم کرد.

یعنی چی جان‌مان را برای «نظام» فدا کردیم؟

یعنی نسل ما در دوره‌ی جنگ رفتیم و برای تمامیت ارضی کشور تلاش کردیم. نظام عناصری دارد. مردم پایه‌ی اصلی آن هستند. این قلمرو -territory- یک رکن دیگرش است و حکومت رکن سوم است. یعنی این مثلث تشکیل یک نظام را می‌دهد. این ارکان باید با همدیگر باشند. اگر این حکومت مثلا مشروعیت مردمی‌اش را از دست بدهد، آن پایه‌ی اصلی نظام از بین رفته است. این مثلث است که نظام را می‌سازد. حالا ممکن است فردی مثلا برخلاف تمامیت ارضی کشور اقدام کرده باشد. مثلا جاسوسی کرده باشد. این یعنی ضد نظام است. کسی که جاسوسی می‌کند علیه کشور خودش به این قلمرو و به این امنیت ملی ضربه زده است. یک چیزهایی از این قبیل خیلی پذیرفته‌شده است. ولی اینکه مثلا طرف به فلان لایحه رای داده یا نداده است؛ اینجا جزو دلایل خدشه وارد کردن به صلاحیت افراد شده است!

«برای اولین بار فراکسیون شفاف‌سازی را تاسیس کردم»

یعنی شما با شفافیت آراء به آن معنا در مجلس مخالف هستید؟

من هیچ‌وقت مخالف نبودم. من اتفاقا برای اولین بار «فراکسیون شفاف‌سازی» را تاسیس کردم. من با شفافیت آراء کاملا موافق هستم و اتفاقا آن را باعث ارتقاء مجلس می‌دانم. ما خودمان در این مورد برنامه داشتیم. ما یک برنامه‌ی راهبردی داشتیم؛ که فراکسیون شفاف‌سازی، ۹ تا راهبرد منتشر کرد. صفحه‌ی اول آن شفافیت نهادهای نظام است. اینکه خود مجلس، شورای نگهبان، شورای امنیت (تا آنجایی که می‌شود)، مجمع تشخیص و هیئت دولت شفاف باشند و فقط تعدادی از آنها «استثنائا» محرمانه باشند. اصل بر باز بودن -openness- باشد. این اصلا باعث ارتقاء نمایندگی می‌شود. من جزو کسانی بودم که برای تصویب این قانون تلاش زیادی کردم. مثلا در هنگام رای به معاهده‌ی CFT، پالرمو و ... آقای ذوالنور آنجا آمده بود طرفدار شفافیت شده بود! به یک حالت تهدیدآمیزی هم به نماینده‌ها می‌گفت که رای‌تان دیده می‌شود. می‌گفتند رای‌گیری کنیم برای اینکه رای‌ها اعلام شود. همین که این را در دهان‌ها می‌انداختند، عده‌ای را با یک بیان غیرمستقیم تحت فشار می‌گذاشتند که حواس‌تان باشد این رای‌ها خوانده می‌شود.

«گفتم عوضی آمدید اینجا!»

البته من می‌گفتم نماینده‌ای که بترسد که به فلان قانون رای دهد، اصلا نماینده نیست. چون نمایندگان شهرستان‌ها می‌گفتند که وقتی ما به حوزه‌ی انتخابیه‌ی خود می‌رویم در آنجا هم گروه‌های فشار هستند. به ما می‌گفتند شما نماینده‌ی تهرانی کسی نمی‌تواند به تو چیزی بگوید، ولی من نماینده‌ی فلان شهرستان کوچک هستم که آنجا سپاه هست،‌ بسیج هست و اطلاعات سپاه و فلان کس به ما گیر می‌دهند و ما را تحت فشار قرار می‌دهند. من هم گفتم شما اگر این جسارت را ندارید، اصلا نباید نماینده می‌شدید؛ عوضی آمدید اینجا. خیلی از نمایندگان هم اعلام می‌کردند که موافق یا مخالف‌اند و با وجود همه‌ی فشارها تعدادی حتی نطق هم می‌کردند. ولی در انتخابات مجلس علیه چند نماینده تبلیغ می‌کردند که عوامل ترور شهید سلیمانی و لو دادن مکان حضور او اینها هستند، چون اینها به معاهده‌های مربوط به FATF رای دادند! یک مغالطه‌های این‌طوری می‌کردند.

شفافیت یکی از مؤلفه‌های نظام‌های دموکراتیک است. باز بودن جزو ویژگی‌های نظام‌های دموکراتیک است. این جای تعجب دارد که کسی [مثل آقای ذوالنور] که اصلا ضددموکراسی است بیاید طرفدار شفافیت شود! من به آقای پناهیان که داد می‌زد که شفافیت وجود داشته باشد، می‌گفتم تو اصلا به پارلمان اعتقاد داری؟ به آزادی رای اعتقاد داری؟ کنار آزادی رای شفافیت هم معنا پیدا می‌کند. ولی با وجود این جزو کسانی بودم که طرفدار آن قانون بودم و آن قانون را باعث ارتقاء کیفیت کار مجلس می‌دانم.

شکاف بین مردم و کارگزاران

گفتید که برخی در مجلس پولی به هم زدند و از این نوع کارها انجام دادند. یکی از مخاطب‌ها سوال کرده است که علت فاصله‌ی طبقاتی بین کارگزاران -اعم از اصلاح‌طلب و اصول‌گرا- و مردم چیست؟

فاصله‌ی طبقاتی یک معضل بزرگی در کشور است. حتی اخیرا رهبری هم دو-سه مرتبه خودشان گفتند که من اعتراف می‌کنم به اینکه ما در مسئله‌ی فاصله‌ی طبقاتی ناکام بودیم؛ کل نظام ناکام بوده است. آن یک تحلیل اقتصادی دارد. همچنین در جای خودش تحلیل سیاسی دارد که چه اتفاقاتی افتاد که این فاصله‌ی طبقاتی ایجاد شد. در اثر اعمال یک سری سیاست‌های نئولیبرالیسمی و سیاست‌هایی که بعد از جنگ اعمال شد، این فاصله‌ها به‌وجود آمد. در مورد مسئله‌ی شکاف بین مردم و کارگزاران، قبول دارم که این شکاف و فاصله -البته در بخش‌هایی- به دلایل مختلفی وجود دارد. به دلایل امنیتی، شبه امنیتی و به دلیل همین عدم شفافیت این فاصله ایجاد شده است.

مثلا ما جنگیدیم که حقوق نمایندگان را شفاف کنیم، نتوانستیم. من در فراکسیون شفاف‌سازی هم اعلام می‌کردم که آقا نظام مالی و پرداختی مجلس شفاف نیست. حتی من در نطق‌ام گفتم که منِ نماینده هم نمی‌دانم چقدر به حساب من ریخته می‌شود! یعنی فیش حقوقی صادر نمی‌کنند. می‌ریزند به حساب شخص و بعدا او می‌فهمد که به حساب او ریخته شده است. یعنی شفافیتی در پرداخت وجود ندارد. سال ۹۵ در مشهد در دانشکده‌ی پزشکی بچه‌ها پرسیدند که چقدر حقوق می‌گیرید، من رِنج پرداختی‌ها را گفتم. در راه برگشت به تهران، وقتی هنوز به تهران نرسیده بودم نگاه کردم دیدم چه موجی ایجاد شده است. فردای آن روز ۱۰-۲۰ تا نماینده ریختند روی سر من که چرا این حرف را زدی! گفتند فردا که ما به حوزه‌ی انتخابیه‌ی خود برویم، مردم می‌گویند رد کن بیا! اینقدر می‌گیری، پس اینقدر هم به ما بده. من گفتم خب این ناشی از عدم شفافیت است.

«خیلی وقت‌ها یک‌کلاغ-چهل‌کلاغ می‌شود»

ممکن است حقوق نمایندگان مجلس در قیاس با خیلی از پارلمان‌های دنیا رقمی نباشد. ولی چون شفاف نیست، اولا کنترل اجتماعی روی آن وجود ندارد، ثانیا خیلی وقت‌ها یک‌کلاغ-چهل‌کلاغ می‌شود. ثالثا جدا از حقوق نمایندگان، بعضی‌ها از محل کارشان مامور به خدمت می‌شوند و یک حقوق کفی هم بابت هزینه‌های نمایندگی می‌گیرند. تقسیم‌بندی دارد؛ آن حقوق کفی که مربوط به نمایندگی است مثل همان حقوق مردم است و خیلی فاصله‌ای ندارد. مثلا آن‌موقع ۶-۷ میلیون بود که خیلی از مردم هم تقریبا این حقوق‌ها را دارند. البته حقوق کارگران که خیلی پایین‌تر است ولی سطح متوسط مردم چنین حقوق‌هایی دارند.

هزینه‌های نمایندگی

ولی دریافتی‌های دیگری که دارند چه می‌شود؟

دریافتی‌های دیگر، هزینه‌های نمایندگی است. بر حسب اینکه حوزه‌ی نمایندگی یک نماینده چند تا شهر باشد، هزینه‌هایی برای آن نماینده ایجاد می‌کند. حتی پرداختی‌های شهرهای کوچک که چند تا شهر هستند از تهران بیشتر است. مثل نماینده‌ی شهرستانی در آنجا دفتر دارد، راننده دارد،‌ رفت‌وآمد دارد، تلفن دارد و برای مسکنش باید پولی پرداخت شود. اینها آیتمی‌هایی است که مربوط به هزینه‌های نمایندگی است. آن زمان (سال ۹۹)‌ که ما جمع می‌زدیم رِنج آن بین ۱۷-۲۱ میلیون بود. بعد از اینکه من این را گفتم خیلی‌ها ناراحت شدند و تا آخر مجلس هم من را سرزنش می‌کردند.

«جزو معترضین نسبت به عدم شفافیت پرداختی‌ها بودم»

شما از همه‌ی آن پرداختی‌ها استفاده می‌کردید؟

من در بخش مربوط به حقوق، مامور به خدمت بودم. از دانشگاه می‌گرفتم و پرداختی‌های مربوط به دانشگاه بود. به نماینده‌ی تهران کمتر از آن حد مربوط به خیلی از شهرهای دیگر پرداخت می‌شود. ولی خب پرداخت می‌کردند و هزینه‌هایی داشت. مثلا ما -نمایندگان تهران- برای اولین‌بار در اسلامشهر، پردیس، لواسانات و ... دفترهای جداگانه زدیم که خودِ اینها یک بار مالی داشت که از حقوق ما کم می‌شد. ما در فراکسیون پرداختی‌هایی داشتیم که در نتیجه‌ی آن به ما حق عضویت می‌دادند. یک‌سری هزینه‌ها به این شکل بود. ولی من جزو معترضین بودم؛ مخصوصا نسبت به عدم شفافیت پرداختی‌ها.

در این مجلس ماجرای دنا و ماشین‌هایی که نمایندگان گرفتند مطرح شد. آیا شما قبلا در دوره‌ی نمایندگی‌تان ماشین گرفتید؟

هر دوره این‌طور است که با معاونت اجرایی مجلس توافق می‌کنند و چند تا گزینه می‌گذارند و می‌گویند نماینده‌ها انتخاب کنند. معمولا بعدا از حقوق‌شان کم می‌کنند؛ یک مبلغی پیش‌پرداخت می‌گیرند و بعد به‌صورت قسطی از حقوق‌شان پرداخت می‌کنند. در آن دوره یک ماشینی دادند که چون خیلی کیفیتی هم نداشت، من آن را فروختم؛ اصل آن ماشین کره‌ای بود ولی تولید داخلی است. یکی از گزینه‌ها آن بود. فکر می‌کنم قیمت آن ماشین ۹۰ و خرده‌ای بود که بخشی از آن را در ابتدا گرفتند و بعد به صورت قسطی تا پایان دوره‌ی نمایندگی کم کردند. البته بعضی از نماینده‌ها گزینه‌های دیگر هم داشتند؛ ماشین‌هایی با کیفیت بالا ولی قسط‌های آنها بیشتر می‌شد.

شما در بعضی از حوزه‌ها فعالیت‌ها و پی‌گیری‌هایی داشتید از جمله در حوزه‌ی زندانیان و در زمینه‌ی شفافیت‌ها، فساد و .... درباره‌ی حکم عیسی شریفی که اخیرا هم آمده است چه تحلیلی دارید؟ شما نماینده‌ی تهران هستید و می‌گفتند که پرونده مربوط به شهرداری تهران هم است. چه گفته‌ای در این مورد دارید؟ چون ما هیچی نمی‌دانیم. برخی می‌گویند این حکمی که آمده است فقط مربوط به اتهاماتی است که ربطی به شهرداری ندارد اما برخی دیگر می‌گویند پرونده‌ای است که به شهرداری ربط دارد.

چه کسی می‌گوید به شهرداری ربطی ندارد؟! همه‌ی آن پرونده به شهرداری مربوط می‌شود.

کل این محکومیت مربوط به شهرداری است؟

مربوط به پروژه‌هایی است که تعاون سپاه در شهرداری داشته است و سوءاستفاده‌هایی که از محل آن پروژه‌ها کردند. اصلا موضوعِ آن این است.

«من به‌عنوان نماینده درخواست تحقیق و تفحص کردم»

حکمی که صادر شده است، بخش دیگری ندارد که به آن رسیدگی نشده باشد؟

من درمورد بخش دیگر آن اطلاعی ندارم. ولی من به‌عنوان نماینده درخواست تحقیق و تفحص کردم. من به‌عنوان نماینده متقاضی تحقیق و تفحص از شهرداری تهران بودم و ۲۰ نفر دیگر از نماینده‌ها هم امضا کردند. ۴ جلسه هم آقای عیسی شریفی و آقای قالیباف در کمیسیون عمران آمدند و رفتند و بالاخره در انتهای آن در اسفند ۹۵ رای‌گیری شد که ۱۵ تا رای کم آوردیم. همان موقع آقای قالیباف پیام تقدیر و تشکر به مجلس داد که این را رد کردید. آن تحقیق و تفحص چند تا محور داشت، یکی همین مسئله‌ی شهرفروشی بود؛ یعنی فروش تراکم، یکی مسئله‌ی مربوط به تغییر کاربری‌ها بود؛ که به صورت غیرقانونی کاربری‌ها را تغییر داده بودند، یکی هم مسائل مربوط به پروژه‌های مشارکتی بود که مربوط به هولوگرام‌ها و ... می‌شد. عمده‌ی فساد این پروژه‌های مشارکتی به همین پرونده و این پروژه‌هایی که راه انداختند مربوط می‌شد. این کار را تعاون سپاه و شرکت‌های زیرمجموعه‌ی آن -که اسم‌های آنها دیگر همگی درآمده است- کرده بودند.

رقم محکومیت‌شان حدود ۴۰۰ میلیارد تومان است...

این عددی است که نتوانستند بگیرند. یک مبالغی مستند شده است. من تا آنجا که شنیدم مبالغ هزار میلیارد تومانی است.

مبالغی که گفته می‌شود حتی بین ۱۰-۲۰ هزار میلیارد تومان است...

تا آنجایی که من می‌دانم دادگاه نظامی بخش‌هایی را مستند کرده است. این ۴۰۰ میلیارد تومان چیزی است که هنوز نتوانستند مستند کنند. وگرنه استرداد خیلی شده است و رقم‌هایش خیلی کلان است. کانون آن، شهرداری بوده است. حالا ممکن است جرایم دیگری هم وجود داشته باشد به این دلیل که اینها نظامی بودند. در اجرای پروژه‌ی شهرداری تهران این فعل‌وانفعالات اتفاق افتاده است.

شما از نحوه‌ی رسیدگی به پرونده راضی هستید؟ چقدر در جریان آن ادعایی که آقای میرسلیم کردند قرار داشتید؟

همین که رسیدگی شده است، خوب است. ما این را در سال ۹۵ گفتیم و درخواست کردیم. اتفاقا وقتی که من کار روی آن پرونده را شروع کردم، خودم باور نمی‌کردم که این کیس، اینقدر عجیب‌غریب باشد. ما روی یک‌سری صورت‌های مالی مناقشه داشتیم، درمورد هولوگرام‌ها می‌گفتیم که هولوگرام -که یک ورقه‌ی بهادار است- را از نظر قانونی اصلا نمی‌شود صادر کرد. در تغییر کاربری‌ها سوالاتی داشتیم. نگاه‌مان بیشتر در حوزه‌ی شهری بود. ولی بعد از اینکه در کمیسیون وارد بررسی شدیم، اصلا اینها وحشت کردند. یعنی طوری برخورد کردند که انگار یک صندوقچه‌ی اسراری وجود دارد.

جالب است که ما وقتی آن زمان با برخی از کارشناسان یا اعضای شورای شهرِ آن زمان، برای بحث درمورد طرحی که می‌خواستیم اجرا کنیم جلسه می‌گذاشتیم، همه موبایل‌ها را خاموش می‌کردند و در یخچال می‌گذاشتند! من می‌گفتم چه خبر است؟! ما که نماینده‌ی مجلسیم، شما هم که نماینده‌ی شورای شهرید، از کجا ترس دارید؟ می‌ترسیدند بگویند و پچ‌پچ می‌کردند. بعد فهمیدیم که این موضوع یک ابعاد عجیب‌غریبی دارد که به نیروهای نظامی و سپاه برمی‌گردد؛ به‌خاطر همین می‌ترسیدند که دنبال کنند.

«به چه دلیل این محاکمات محرمانه بوده است؟»

درمورد اینکه گفتید آیا از نحوه‌ی رسیدگی راضی هستید، باید بگویم از لحاظ اصل آن بله، ولی یکی از اصول -طبق قانون اساسی- همان علنی بودن است. به چه دلیل این محاکمات محرمانه بوده است؟ دلیلی محرمانه بودن آن را حداقل باید اعلام کنند و شفاف کنند که چرا رسیدگی به این پرونده‌ها محرمانه بوده است. جزو حقوق اساسی مردم است که از این‌گونه دادرسی‌ها آگاه باشد. حتی من به آقای میرسلیم که دنبال این پرونده بوده است می‌گفتم آقا شما متن رای را دارید؟ حتی متن دادنامه را هم ندارند! آقای میرسلیم هم ندارد که نماینده‌ای است که اصول‌گرا هم است و مورد اعتماد و معتمد نظام است. تا اطلاع قبلی که من داشتم هنوز ایشان به دادنامه دسترسی نداشت. حتی ایجاد تردید هم شد که اساسا این محکومیت در حد خبر است یا حکمی واقعا صادر شده است! اخیرا در زمینه‌ی صدور قطعی حکم اطلاع‌رسانی شده است.

«در بحث مبارزه با فساد با شخصی کردن مخالفم»

آقای قالیباف سال ۹۶ به آقای روحانی یک جمله‌ای را می‌گوید که «برخی از اطرافیان شما فاسد هستند». آقای روحانی می‌گوید که «پرونده‌ی تو در سال ۸۴ دست من بود و اگر من مردانگی نمی‌کردم تو الان اینجا نبودی». شما درمورد این پرونده اطلاعی دارید؟

در بحث مبارزه با فساد با «شخصی کردن» کلا مخالفم. به‌خصوص اینکه بیایند در مناظره مدام رسواسازی کنند. اصلا شگرد رسواسازی در مناظره اشتباه است. آقای روحانی اگر خبر داشتی چرا زودتر دنبال نکردی؟

شما آیا از این پرونده خبر دارید؟

من از جزئیات آن پرونده‌ی خاصی که می‌گویند، اطلاعی ندارم.

لاریجانی گفت «سینه‌ی من مخزن‌الاسرار است»

کلیات آن چه‌طور؟

یک چیزهایی درمورد آن شنیده‌ام که بحث ملک و ... است. ولی من خبر ندارم. من در همان حوزه‌ی شهرداری که خودم ورود کردم اطلاع دارم. مهم برای من اصلاح فرآیند بوده است، نه مبارزه با فاسد. فاسد آخرین حلقه است. شما باید بگویید چرا این ایجاد شده است. وقتی هم آقای لاریجانی در پاسخ به آقای یزدی درمورد ردوبدل شدن آن نامه‌ها گفت «سینه‌ی من مخزن‌الاسرار است»، من گفتم خب چرا مخزن‌الاسرار است؟! رئیس قوه هستی باید رسیدگی بکنی. الان برخی می‌گویند بعضی از نهادها وقتی از اشخاص تخلفی می‌بینند خیلی اوقات آن را به‌راحتی کنار می‌گذارند. می‌گذارند کنار، می‌گویند فعلا باشد، بعد یک زمانی رو می‌کنند. اصلا سیستم مبارزه با فساد این‌جوری شده است که به نتیجه‌نمی‌رسد؛ به‌صورت مچ‌گیری، انتقام‌جویی و رسواسازی شخصی افراد در موقع مناسب آن درآمده است. ولی نمی‌گویند که این چه سیستمی است که اکبر طبری -که الان به ۳۱ سال حبس محکوم شده است- از داخل آن بیرون می‌آید؟ مهم این است. یعنی چرا از داخل این سیستم اکبر طبری، عیسی شریفی، مهدی جهانگیری، محسن فریدونی و افراد دیگر بیرون می‌آیند؟

شما کی برای اولین بار از ماجرای اکبر طبری مطلع شدید؟ اگر این ماجرا اینقدر بزرگ است، آیا واقعا باید بعد از اینکه کار آقای لاریجانی تمام می‌شد، تازه از آن رونمایی می‌شد؟

من که روی این موضوع دست گذاشتم.

مگر اولین بار شما آن را مطرح کردید؟

بله، در صحنه‌ی رسمی کشور اولین بار من در این زمینه اطلاع‌رسانی کردم.

«پرونده‌ی حساب‌های قوه‌ی قضاییه هنوز مفتوح است»

منظور من این است که چرا قبل از آن اصلا کسی خبردار نشد؟

اتفاقا قبل از آن بوده است؛ زمانی که پرونده‌ی حساب‌های قوه‌ی قضاییه را بررسی می‌کردیم. البته من شنیدم که پرونده‌ی حساب‌های قوه‌ی قضاییه هنوز مفتوح است. از یک منبع موثقی -که اسم آن را نمی‌برم و درگیر این پرونده‌ها است- شنیدم که پرونده‌ی آقای اکبر طبری و اعوان و انصارش درمورد سپرده‌های قوه‌ی قضاییه هم هنوز مفتوح است. آن یک اتهامی است که جداگانه هنوز به آن رسیدگی نشده است. ولی اتفاقا وقتی من مطرح می‌کردم به تعدادی از نمایندگان اصول‌گرا می‌گفتم که آقا شما بیایید همراه ما شوید. بحث من بحث جناحی نیست، بحث اصلاح سیستم است. حالا اتفاقا من مطلع شدم که مثلا در مجلس هفتم هم تعدادی از نماینده‌ها دنبال این قضیه بودند. ولی خیلی سریع آن را جمعش کردند. البته یک تحقیق و تفحصی هم خود آقای دهقان که الان عضو شورای نگهبان است با یک تعدادی در همان مجلس هفتم روی قوه‌ی قضاییه انجام دادند که برخی از آنها را هم برای مدتی بازداشت کردند ولی سروصدای آن خیلی بلند نشد.

نمایندگان مجلس در آن زمان در مسائل مربوط به صدور مدرک برای قضات از طرف دانشگاه‌هایی مثل هاوایی ورود کردند. اتفاقا آنجا می‌گفتند که حساب‌های قوه‌ی قضاییه هم مورد سوال ما بوده است. یعنی این مسئله وجود داشته است. این مسئله را در زمان دولت اصلاحات هم، آقای نوربخش (که رئیس بانک مرکزی بود) مطرح کرده بود. چون اینها می‌آیند از شورای پول و اعتبار اجازه می‌گیرند و با بانک مرکزی هماهنگ می‌کنند که مکانیسم این حساب‌ها چگونه باشد که به خزانه نرود. یعنی طبق قانون محاسبات، دستگاه‌های دولتی نمی‌توانند حساب سپرده داشته باشند. بنابراین هر درآمدی که دارند باید در خزانه‌داری‌ها متمرکز شود. این سیستم تغییر می‌کند. آقای نوربخش آن موقع جلوی آنها ایستاده بود. آن موقع زمان آقای رازینی -رئیس کل دادگستری استان تهران- بود. از آن موقع شروع شد. بعد بر اساس اذن رهبری آمدند حلش کردند.

«درمورد حساب‌های قوه‌ی قضاییه، گزارش‌هایی به من رسید»

من که وارد شدم، گزارش‌هایی به من رسید. اولین بار است که دارم این را در رسانه‌ای به این شکلِ زنده می‌گویم. بعضی از متهمان پرونده‌ی شهرداری -آقای کرباسچی- به من اطلاع دادند که ۵ هزار سکه جزو اموال شهرداری تهران به حساب‌های قوه‌ی قضاییه رفته است. توقیف که می‌کردند، آن مبالغ توقیفی باید به داخل خزانه می‌رفت، ولی به داخل این حساب‌ها می‌رفته است. گفتند الان بخشی از اموال شهرداری تهران در حساب‌های قوه‌ی قضاییه است و باید به خزانه و به شهرداری برگردانده شود. یک فرآیندی بوده است.

قدیمی‌تر از آن حساب‌های سازمان حج بوده است. زمانی که آقای مهاجرانی وزیر ارشاد بود، مسئولین سازمان حج می‌آمدند پول‌های مردم -که به‌عنوان فیش حج واریز می‌کردند- را سپرده می‌کردند و از سودش استفاده می‌کردند. وقتی به این مسئله اعتراض شد، اینها آمدند گفتند ما سود آن را به خود مردم می‌دهیم. یعنی به این صورت آن را حل کردند. بعد از آن، آقای طیب‌نیا به خود من جواب داد و گفت از ۲۰ سال پیش این حساب‌ها شروع شده است!

آقای دکتر اولا که مخاطب‌ها می‌گویند شما یک‌مقدار دارید محافظه‌کارانه حرف می‌زنید.

جدی؟! دیگر بیشتر از این؟

«یک ابرچالش داریم که بر تمام چالش‌ها سایه انداخته است»

یکی گفته است که چرا با وجود این همه ثروت خدادادی وضعیت زندگی مردم اینقدر بد می‌گذرد و چرا عرب‌ها با نفت کمی که دارند در نازونعمت‌اند؟ شما این تفاوت را بیشتر حاصل فساد و ناکارآمدی می‌دانید یا چیزهای دیگر؟

این فساد است که ناشی از آن است. یک علت‌العللی دارد که من در یکی از نطق‌هایم گفتم. آقای لاریجانی در یکی از نطق‌هایش ۲۰ تا چالش را شمرد؛ چالش‌ نظام بانکی، محیط زیست، آب، آلودگی هوا، بازنشستگان و .... بعد از آن، من یک نطقی کردم و گفتم همه‌ی این چالش‌ها درست، ولی ما یک «ابرچالش» داریم که بر تمام این چالش‌ها سایه انداخته است و آن «چالش در نظام مدیریت کلان کشور» است؛ در نظام مدیریت سیاسی، اقتصادی و ... چالش داریم. در ادبیات اقتصادی به این نظام، نظام «تدبیر» می‌گویند. نظام تدبیرِ کشور چالش دارد. یعنی ما ضعف در نظام حکمرانی داریم. این نظام حکمرانی یک نظام یکپارچه نیست؛ نظامی است که بخش‌های مختلفی دارد. انسجام در نظام حکمرانی وجود ندارد. بخش‌ها همدیگر را خنثی می‌کنند. بر اساس دانش مدیریت، مملکت به این شکل قابل اداره شدن نیست. نظام حکمرانی بر اساس یک سری پارادایم‌های مختلط، قدیمی و غیرشفاف اداره می‌شود.

«نظام اقتصادی ما یک مدل شترگاوپلنگ است!»

اصلا اگر بپرسیم نظام اقتصادی ما چه مدلی دارد، باید بگوییم یک مدل «شترگاوپلنگ» است! نه مدل سوسیالیستی است، نه مدل کاپیتالیستی و نه مدل اسلامی. ما هنوز اقتصاد اسلامی را تعریف نکردیم! ما گفتیم اقتصاد اسلامی نه این است و نه آن؛ نه کاپیتالیسم است و نه کمونیسم، نظام اسلامی است. خب نظام اسلامی کجاست؟ یک مدل شترگاوپلنگ است که اصلا معلوم نیست چگونه است. سیستم بانکی‌مان هم همین‌طور است. بچه که بودیم پدرم می‌گفت یک نخ حرام در لباست باشد، نمازت قبول نیست. قبل از انقلاب اصلا بانک را حرام می‌دانستند. پدرم می‌گفت خانه‌ی یکی از اقوام‌مان که کارمند بانک بود نمی‌رویم، چون لقمه‌شان حلال نیست. به‌خاطر اینکه آن را ربا می‌دانستند. آن موقع ۱۲ درصد بود، خیلی هم شفاف به آن «بهره» می‌گفتند. الان می‌گویند «سود»، سی‌وچند درصد است. معلوم نیست چند درصد است!

نظام بانکی به‌هم ریخته است و نظام اقتصادی معلوم نیست چگونه است. مشکلات بسیاری مربوط به بخش‌های مختلفِ حوزه‌ی اقتصادی وجود دارد. تورمی داریم که اصلا در دنیا وجود ندارد. در چهار دهه، استمرار نرخ تورم به این شکل وجود داشته است. این سود بانکی در رباخوارترین کشورها وجود ندارد. نظام تدبیر کلان ما مشکل دارد و این روی بخش‌های دیگر سایه انداخته است. حالا راه حل آن چیست؟ راه‌حل ریشه‌ای و اساسی آن این است که ما باید یک بازنگری در ساختارهای نظام بکنیم.

«مردم باید مطالبه کنند»

چه کسی باید این کار را بکند؟

این با خواست مردم انجام می‌شود. مردم باید بخواهند و مطالبه کنند.

یعنی الان خواسته‌ی مردم نیست؟

مردم باید این خواسته را مطالبه و دنبال کنند.

چه‌جوری؟

روش آن خیلی ساده نیست. ما که روش‌های انقلاب را که پیشنهاد نمی‌کنیم. روشی که شورش بکنند و نظم را به‌هم بزنند که هیچگاه در کشور جواب نداده است. ولی باید مطالبه شود. نظام انتخابیه‌ی ما برای تغییر وضع موجود باید تدبیری بیندیشد. یا باید دل ببندیم به دخالت ترامپ و خارجی‌ها -که این را قطعا کسی قبول ندارد- یا باید انقلاب بکنیم یا باید راه اصلاحات را پیش بگیریم. اصلاحات هم به عقیده‌ی ما از مسیر صندوق‌های رای پیش می‌رود. باید تلاش بکنیم برای اینکه نظام انتخاباتی‌مان را واقعا یک نظامی بکنیم که بتواند خواسته‌های مردم را دنبال بکند و این مطالبات منعکس شود تا تدریجا این نظام اصلاح شود.

اصلاح‌طلب، اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا؟

در انتخابات‌ها یک طرف اصلاح‌طلب‌ها هستند و یک طرف اصول‌گرایان؛‌ یکی از مخاطبان گفته است که به نظر شما «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا»؟

من از یک جهت می‌گویم بله و از یک جهت می‌گویم نه. من اولین بار در یک کنگره‌ی حزب در کانون توحید [اراده‌ی ملت] گفتم که این شعار «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا» یک واقعیت است. درواقع بخش‌های زیادی از توده‌های مردم حس می‌کنند که این جناح‌های سیاسی نمی‌توانند مطالبات آنها را نمایندگی بکنند. اگرچه به این شعار از چند طرف دامن زده می‌شود. یکی از طرف کسانی که فضای کشور را صحنه‌آرایی می‌کنند؛ نهادهایی مثل نهادهای امنیتی که در جنگ روانی هستند و مهندسی اجتماعی می‌کنند. آنها خودشان به این مسئله دامن می‌زنند. مثلا وقتی می‌بینند اصول‌گرایی به بن‌بست رسیده است، می‌گویند دیگی که برای ما نمی‌جوشد [سر سگ توش بجوشد].

اما گرفت...

یک بخش دیگر هم بخش اپوزیسیونِ برانداز است که اصلاح‌طلبی را مانع براندازی می‌داند. یک بخشی هم واقعیت جامعه است. یعنی همه‌ی اینها دست به دست دادند تا این شعار گرفت. این شعار کی پیاده شد؟ برای اولین بار جلوی دانشگاه تهران در ناآرامی‌های سال ۹۶. حالا اینکه چه کسی این شعار را داد، چه کسی این شعار را مدیریت روانی می‌کند و چه کسی روی این موج سوار می‌شود بحث‌های دیگری است. ولی بعد در اثر عملکردهایی که دو جناح داشتند این شعار رونق گرفت.

در طیف اصولگرا تمام امکان‌ها فراهم است. یعنی پشت صحنه، روی صحنه، سیستم‌های امنیتی، اطلاعاتی، همه چیز در خدمت جناح اصولگرا است. همه‌ی قدرت پشت جناح اصولگرا است. کسی نسبت به این موضوع تردید ندارد. اصلاح‌طلب‌ها با دست خالی به صحنه می‌آیند. بعد مجلس دهم شکل می‌گیرد در حالی که یک آدم گمنامی مثل من روی کار می‌آید؛ آن هم بعد از اینکه رد می‌شود، اعتراض می‌کند و تایید می‌شود. آن آدم‌های شاخصی که تجربه داشتند و می‌خواستند کار بکنند حذف می‌شوند. بعد کارنامه‌ی اصلاح‌طلب‌ها را با من می‌سنجند و در نتیجه آن را محکوم می‌کنند.

یکی از دلایلی که به نظر من باعث شد این شعار بگیرد، موضع‌گیری آقای خاتمی در سال ۹۶ و آن بیانیه‌ی مجمع روحانیون مبارز بود. اگر شما به عقب برگردید می‌بینید که مجمع روحانیون مبارز یک بیانیه داد و آن ناآرامی‌ها را محکوم کرد و هشدار داد که ممکن است باعث سوریه‌ای شدن کشور شود. به‌خاطر تمامیت ارضی و حمایت از اصل نظام، به‌خاطر تعهدی که به این کشور داشتند، علی‌رغم اینکه از وضع موجود ناراضی بودند، چنین بیانیه‌ای را دادند. اتفاقا همان نقطه‌ی شروع فحش‌ها به آقای خاتمی بود. این به همان شعار دامن زد که می‌گویند هر دو تای آنها یک چیز را می‌خواهند.

«فکر می‌کنند که اصلاح‌طلب‌ها باید اپوزیسیون باشند»

من ضعف عملکرد اصلاح‌طلب‌ها را در یک بخش‌هایی انکار نمی‌کنم. ولی می‌خواهم بگویم بخشی از مسئله به این خاطر است که اصلاح‌طلب‌ها بی‌سلاح و بی‌قدرت به صحنه می‌آیند؛ آدم اصلی نمی‌تواند بیاید. بخشی هم به‌خاطر تعهدی است که دارند. یعنی مثال دایه و مادر است؛ وقتی که می‌بینند این بچه دارد از بین می‌رود، می‌گویند بیا دودستی مال تو؛ آقای خاتمی بیاید ما نخواستیم! فقط می‌خواهند اصل آن از بین نرود. وقتی که آقای خاتمی این نقش را بازی می‌کند،‌ دیگر فکر می‌کنند که اصلاح‌طلب‌ها باید اپوزیسیون باشند. در حالی که در جایی که اصل تمامیت ارضی، امنیت ملی و ... هست، اصلاح‌طلب‌ها همواره دفاع می‌کنند.

به فرض ما آمدیم از سپاه دفاع کردیم. اگر همان اتفاق بیفتد، من باز هم دفاع می‌کنم. وقتی که ترامپ به‌عنوان رئیس‌جمهور آمریکا می‌آید مداخله می‌کند و ارتش رسمی یک کشور را به داخل لیست تروریستی می‌برد که این کار تبعات امنیتی زیادی می‌توانست برای کشور داشته باشد، طبیعی است که ما از سپاه دفاع می‌کنیم. در این میان کسانی که گرایش اپوزیسیونی دارند و بخشی از بدنه‌ی اجتماعی که فقط انتظار دارند که ما شعارهای اپوزیسیونی بدهیم، می‌آیند از ما هم انتقاد می‌کنند.

البته فکر می‌کنم بخشی از دلایلی که باعث شد این شعار بگیرد، سوء عملکرد بخش‌هایی از دولت آقای روحانی هم است. ما اصلاح‌طلب‌ها از این دولت حمایت کردیم و تاوان بخش‌هایی از ضعف‌های عملکرد دولت آقای روحانی را هم در قالب این شعار داریم می‌دهیم.