از بحث‌های نخستین روزهای انقلاب، سخن گفتن درباره تقوا یا تخصص بود. اما بنظر به تدریج و خصوصا پس از جنگ، تخصص‌گرایی جای خود را به سهم‌خواهی داد و از طرفی تقوا، به‌عنوان یک امر ویترینی مستقر شد؛ آیا این رویه محصول همان بدعهدی‌ها نبود!؟ بدعهدی در استقرار زمینه‌هایی برای ممانعت از فساد و استبداد، که به بهانه گذر از گردنه حساس انقلاب دور انداخته شد و سپس نتایجی این چنین درو شد.

این یک سوال مهم است، ولی ارتباط آن را به موضوعی که ابتدا مطرح کردید متوجه نمی‌شوم. امیدوارم در فرصتی دیگر، درباره فهم درست صورت مسئله مورد نظرتان صحبت کنیم. به اجمال عرض کنم که موضوع بحث «تعهد و تخصص» این نبود که برای پیشبرد امور باید از افراد متعهد ولی فاقد تخصص استفاده شود یا متخصصان عاری از تعهد، بلکه تأکید بر این بود که اگر قرار باشد از میان دو فرد متخصص یک نفر انتخاب شود، اولویت به فرد متخصص متعهد داده شود؛ تعهد نسبت به تلاش برای تحقق آرمان‌های انقلاب. این که کارگزاران نظام نسبت به چنین موضع اصولی در عمل تا چه اندازه پایبند بودند یا نبودند، البته مسئله‌ای است که باید مطالعه دقیق علمی درباره آن صورت گیرد. ولی کسانی مانند شهید بهشتی که معتقد به این اصل بودند مورد اتهام قرار گرفتند که مخالف استفاده از متخصصان هستند. حتی در سال‌های اخیر یک گزارش ساختگی از یک مناظره تلویزیونی بین مرحوم مهندس بازرگان و دکتر بهشتی هر از چندی در فضای مجازی منتشر می‌شود، غافل از آن که اساسا مرحوم بازرگان هیچ وقت در هیچ مناظره‌ تلویزیونی شرکت نکرد، چه با شهید بهشتی چه با دیگران. اگر کسی در موضع فکری شهید بهشتی تردید دارد، کافی است برای نمونه به فهرست شهدای هفتم تیرماه سال ۱۳۶۰ مراجعه کند و از درصد متخصصان تحصیل‌کرده داخل و خارج کابینه شهید رجایی و نمایندگان و دیگر مسئولانی که در آن فاجعه به شهادت رسیدند و حوزه‌های تخصصی آنان را مرور کند. بله، بعدها که یکسان‌سازی متکی بر زر و زور و تزویر در پیش گرفته شد، تقوافروشی و ریاکاری سکه رایج بازار شد. اما این چه ربطی به انقلاب دارد؟ این شیوه رایج هر نظام سیاسی است که در صدد یکسان‌سازی است و سلطه زیست منافقانه را پس از اعلام اجباری بودن عضویت در حزب رستاخیز شاهنشاهی هم می‌توان مشاهده کرد.

عمده‌ترین رویکردهایی که خصوصاً در دو دهه اخیر سبب نقصان اعتماد مردم به همه گروه‌های سیاسی شده است را چه می‌دانید و چه راهی برای بازیابی اعتماد مردم میشناسید؟

خوشحالم که به «تاریخ به‌مثابه عبرت» برگشتیم. برای آن که از گذشته برای آینده عبرت بگیریم، لازم است توجه داشته باشیم که انقلاب‌ها و جنبش‌ها، از جمله بزنگاه‌های تاریخی هستند که در آنها شاهد شکل‌گیری و افزایش سرمایه اجتماعی هستیم. در رابطه با پرسشی که مطرح کردید، دو نکته مهم شایان توجه است: اول این که این سرمایه، علاوه بر مؤلفه‌های دیگر، به دو مؤلفه روابط افقی میان بدنه جنبش‌ و روابط عمودی با رهبران آن متکی است؛ و دوم این که سرمایه اجتماعی هم مانند سرمایه اقتصادی نیازمند حفاظت است که این حفاظت، شامل یافتن راه‌هایی برای بازتولید مستمر این سرمایه هم هست. آن چه شاهدش بوده‌ایم این است که نسبت به این دو بُعد، غفلت شد. برای این که کمی از زبان نظریه فاصله بگیریم، می‌توانم این طور بگویم که «همه با هم» به‌تدریج و در نتیجه عواملی و حوادثی، جای خود را به «همه با من» داد. در پیدایش و گسترش این روند، همه مشارکت‌کنندگان در انقلاب سهمی داشتند؛ از رهبران روحانی و غیرروحانی انقلاب تا گروه‌ها و احزابی که پس از یک دوره به نسبت طولانی فترت سیاسی دهه ۱۳۵۰، با حرکت مردمی که به رهبری امام خمینی و روحانیان مبارز و مبارزان جریان فکری نواندیشی دینی آغاز شده بود همراهی کردند و بدین ترتیب بار دیگر به عرصه سیاسی بازگشته بودند. شرح آن ماجراها صدالبته بسیار فراتر از محدوده این گفتگوست و علاقمندان را دعوت می‌کنم برای فهم قضیه، دست کم روزنامه‌های آن زمان را که امروزه خوشبختانه در دسترس است تورق کنند. اما آنچه مایلم مورد توجه قرار گیرد این است که رویکرد «تاریخ به‌مثابه عبرت»، بر مسئولیت جمعی و همگانی نسبت به آنچه اتفاق افتاده است تأکید دارد، هر چند مقدار آن برای هر کس به اندازه قدرتی که در اختیار داشته است محاسبه می‌شود. نکته مهم دیگر این است که به یاد داشته باشیم این سرمایه عظیمی که بدان اشاره کردید، تا پایان دهه نخست کم و بیش وجود دارد و نشانه‌های آن هم آشکار بود. کیست که نداند بدون اعتماد و پشتوانه مردم، حراست از خاک میهن در برابر دشمن متجاوزی که از یاری همه‌جانبه همه قدرت‌های جهانی و منطقه‌ای برخوردار بود، غیرممکن بود؟ کیست که بتواند برای هجوم مردمی وسیعی برای مقابله با تجاوز فرصت‌طلبانه نیرو‌های شبه‌نظامی سازمان مجاهدین خلق که به دشمنان این خلق پناه برده بودند، آن هم پس از ضربه روحی سهمگینی که پس از اعلام پذیرش قطعنامه ۵۹۸ به افکار عمومی وارد شده بود، توضیحی دیگر بیابد؟ و کیست که حضور مردمی میلیون‌ها نفر از مردم در تشییع پیکر رهبر انقلاب در فضای پساقطعنامه و در روزهایی که هنوز تجمعات اتوبوسی پرهزینه‌ای که بعدها مرسوم شد رواج نداشت را بدون در نظر گرفتن حضور پررنگ آن سرمایه اجتماعی عظیم توجیه کند؟

توجه به همه اینها البته به معنی آن نیست که کارنامه نظام در دهه نخست پس از پیروزی انقلاب خالی از اعمال نادرست و گاه غیرقابل دفاع است. به تدریج و با شکل‌گیری طبقه جدید، فراهم شدن بستر مناسب برای رانت‌خواری‌های گسترده، فساد مالی که به‌تدریج از موارد معین به ویژگی ساختاری تبدیل شد، درآمیختن عرصه نظامی‌گری با حرفه بنگاه‌داری اقتصادی، جایگزینی منافع ملی با مطامع فردی و صنفی و گروهی، روند جدایی مردم از نظام حکمرانی آغاز شد و وضعیت بحرانی سرمایه اجتماعی در زمان ما را رقم زد. به نظر من، این درس بزرگی است که باید از تجربه گذشته از منظری که شما مطرح کردید فراگرفت و پیش از آن که دیر شود، راهی برای بازگشتی پرشتاب از «همه با من» به «همه با هم» یافت. باید بار دیگر این واقعیت را پیش چشم داشته باشیم که اقتدار هر کشور و نظام حاکم بر آن از زرداخانه‌های عریض و طویل و کمیت تسلیحات سرچشمه نمی‌گیرد، که اگر چنین بود نظام ستمشاهی فرو نمی‌ریخت، بلکه به کمیت و کیفیت پشتوانه مردمی هر نظام سیاسی وابسته است. اگر این نکته مهم را بفهمیم، چاره‌یابی برای روند سریع کاهش سرمایه اجتماعی در کشور ما هم چندان مشکل نخواهد بود.

اخیرا کتاب پژوهشی گران‌بهایی از شما در زمینه دولت جنگ منتشر شدع است. در دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری، این موضوع مطرح بود که اگر ما بتوانیم با بهره‌گیری مجدد از همکاری‌های مردم به‌واسطه اعتماد وسیعی که وجود داشت آنها را در صحنه‌های لازم وارد کنیم، می‌توانیم با همکاری ایشان اوضاع بهتری را رقم بزنیم. آیا اکنون نیز چنین چیزی ممکن است؟

یادآوری کنم که کتاب مورد اشاره شما کار دسته‌جمعی بود نه فردی. از قضا یکی از اهداف انتشار آن هم همین موضوع مورد بحث شما بود. می‌خواستیم نشان دهیم که این طور نیست که ما ایرانیان نتوانیم از سرمایه اجتماعی بهره‌برداری درست بکنیم و کارنامه دولت مظلوم دوران جنگ، خود گواه این مطلب است. البته نمی‌خواهم بگویم همه کارها در آن دوره درست بوده و همه سراسر موفقیت‌آمیز، ولی منصفانه که نگاه کنیم، دولت جنگ از آن سرمایه اجتماعی که به آن داده شده بود صادقانه بهره برد و سربلندترین دوره حکمرانی مسئولانه پس از پیروزی انقلاب را رقم زد. دلیل عمده آن بود که مردم هم به زندگی مسئولان نگاه می‌کردند که کم و بیش مثل بقیه و در میان مردم بودند، هم می‌دیدند در آن شرایط سخت با چنگ و دندان کشور و پشتیبانی از جبهه را اداره می‌کند. اختلاف طبقاتی به شکل عجیب و غریبی که امروزه شاهدش هستیم در آن زمان به چشم نمی‌خورد. بچه‌های مردم در جبهه خیالشان راحت بود که خانواده‌هایشان به‌طور برابر از حداقل‌های زندگی برخوردارند و خانواده‌ها هم می‌دیدند فرزندانشان برای هدفی روشن که همان بیرون راندن متجاوز از خاک وطن باشد می‌جنگند. متأسفانه بعدها نظر مردم فقط وقتی ارزشمند شمرده شد که مغایرتی با تصمیمات حکومت نداشته باشد، و در سال‌های مورد اشاره شما، قبح دروغ گفتن به مردم از تریبون‌های رسمی فروریخت.