- نه، چنین چیزی نداریم که مصاحبه کنند و آن را بدهند به بعضی از مسئولین بالادستی. به هر حال در وزارت خارجه بوروکراسی داریم و گردش کار باید صورت بگیرد. گزارش‌هایی که خود ما در وزارت خارجه تهیه می‌کردیم، بارها تا دفتر رهبری هم می‌رفت جهت استحضار ایشان. برای روسای قوا و سپاه و سایر تشکیلات مهم هم ارسال می‌شد. این طور نیست که چیزی را ضبط کنند و صدا را بفرستند برای نهادهای دیگر. ضمن اینکه مسائل مهم کشور در جلسات گوناگون، در شورای عالی امنیت ملی و وزارت خارجه و در نهاد ریاست جمهوری با حضور وزرای ذیربط بررسی می‌شوند و گزارش‌های لازم را هم خود رئیس جمهور به رهبری می‌دهند. گاهی هم ارائۀ این گزارش‌ها با حضور وزیر خارجه یا وزرای دیگر صورت می‌گیرد. به هر حال اگر قرار باشد گزارشی داده شود، کار به این صورت انجام نمی‌شود. ظاهرا این مصاحبه را برای تاریخ شفاهی ضبط کرده‌اند که بعدا آرشیو شود و بعدها منتشر شود. نهادهایی هستند که تاریخ شفاهی را گردآوری می‌کنند.

• به نظرتان فایل صوتی این مصاحبه با هدف ضربه زدن به جواد ظریف یا ممانعت از ثمربخشی مذاکرات وین منتشر شده است؟

- من این احتمال را رد نمی‌کنم که این فایل با هدف ضربه زدن به آقای ظریف منتشر شده است. البته حرف‌های آقای ظریف برای من هم که چند سالی است بازنشسته شده‌ام و بیرون گود هستم، تازگی نداشت. از دور هم تشخیص می‌دهم چه خبر است و داستان چیست. چنین نظراتی را من خودم زمانی که در وزارت خارجه بودم، دربارۀ روسیه داشتم و آن‌ها را صراحتا هم می‌نوشتم. حتی در ارتباط با استفادۀ روسیه از پایگاه نوژه و فرستادن موشک از فضای آسمان ایران، انتقاداتی کردم و گفتم که این اقدامات خلاف قانون اساسی است. این حرف‌های آقای ظریف قبلا به صورت کمرنگ می‌دانستیم. مثلا زمانی که بشار اسد به ایران آمد و وزارت خارجه و آقای روحانی خبر نداشتند و ظریف استعفا کرد. اگر ظریف بخواهد کاندیدا شود، ممکن است اصلاح‌طلبان این فایل را منتشر کرده باشند که مثلا بگویند ظریف چه زجری کشیده و دیدگاه‌هایش هم این است و حرفش را گوش نکردند و غیره. اما ممکن است این فایل با هدف ممانعت از تایید صلاحیت ظریف منتشر شده باشد. هر چند که آقای ظریف بارها گفته کاندیدای ریاست جمهوری نمی‌شود و اخیرا هم در نامه‌ای به مقام رهبری نوشته است که نمی‌خواهد کاندیدا شود و می‌خواهد فضایی حاکم باشد که بتواند مذاکرات را پیش ببرد. این در حالی است که مذاکرات وین هم همین طور کش پیدا خواهد کرد. حتی اگر به توافقاتی برسند، کش و قوس آن ادامه خواهد یافت تا دولت بعدی این راه را ادامه دهد. تا تغییر دولت فعلی، قطعا هیچ اتفاقی نخواهد افتاد. حتی اگر توافق در این دولت صورت گیرد، اجرای توافق در دولت بعدی آغاز خواهد شد. ضمنا ممکن است برخی این فایل را حاوی اسرار نظام قلمداد کنند و به آقای ظریف بگویند چرا این چیزها را فاش کردی و از این حیث برای او مشکلاتی ایجاد کنند. نهایتا باید بگویم آقای ظریف سال‌ها در وزارت خارجه بوده، قبلا معاون وزیر و نمایندۀ ایران در سازمان ملل بوده، بعد هم هشت سال وزیر خارجه شده، پس چرا در ماه‌های پایانی دولت روحانی این حرف‌ها را می‌زند؟ ظریف ساختار نظام جمهوری اسلامی را می‌شناخت و می‌دانست تصمیم‌گیران اصلی چه کسانی هستند. او می‌توانست استعفا بدهد و از مقامش کناره‌گیری کند. صرف بیان این حرف‌ها، مشکلی را حل نمی‌کند، آن هم در آخر عمر دولت. ظریف اگر می‌خواست این حرف‌هایش تاثیرگذار باشد، باید آن‌ها را به وقتش اعلام می‌کرد. اگر به این نظراتش واقعا معتقد بوده، باید ایستادگی می‌کرد و در صورتی که نظراتش مقبول واقع نمی‌شد، کناره‌گیری می‌کرد.

• ظریف در این مصاحبه می‌گوید قاسم سلیمانی در موارد اختلاف نظر، هیچ وقت حرف او را نمی‌پذیرفت. ارزیابی شما از رابطۀ ظریف و سلیمانی چیست؟

- رابطۀ ظریف و سلیمانی طبیعتا بیشتر رابطۀ کاری بوده. آقای قاسم سلیمانی در همۀ حوزه‌های سیاست خارجی وارد نمی‌شد. در موارد مهمی مثل سوریه و عراق و یمن و کشورهای دیگری مداخله می‌کرد که برای جمهوری اسلامی به عنوان کشور هدف محسوب می‌شوند. زمانی هم که احتمالا در جاهای دیگر ورود می‌کرد، مثلا در حوزه‌ای که مرتبط با آمریکا بود، از حیث تاثیر آن بر مسائل منطقه چنین کاری انجام می‌داد. آقای قاسم سلیمانی منصوب رهبری بود. سیاست‌های اصلی خارجی را مقام رهبری تعیین می‌کند و طبیعتا قاسم سلیمانی در قیاس با ظریف دست بالا را داشت. البته ظریف و سلیمانی در همۀ موارد اختلاف نظر نداشتند. اختلاف اصلی و ریشه‌ای این دو نفر، ناشی از وجود دو دیدگاه در کلیت نظام است. آینده نشان خواهد داد که کدام دیدگاه برتر بوده. تا این جای کار، روشن است که کدام دیدگاه درست بوده و حالا از این به بعدش را هم می‌بینیم. آقای ظریف بر پایۀ تئوری‌های روابط بین‌الملل معتقد بوده که ایران باید سیاست موازنۀ منفی را در سیاست خارجی پیش بگیرد و تنش‌زدایی بکند و هزینۀ زیادی نکند و آسیب نبیند و بتواند به مسیر توسعه و پیشرفت برود. بنابراین باید بین شرق و غرب بالانس ایجاد کند و با روسیه و چین و آمریکا و اتحادیۀ اروپا و هند و ژاپن رابطه داشته باشد و مسائلش را با همۀ این کشورها حل کند. این دیدگاه به لحاظ تئوریک هم دیدگاه درستی است. در این سو، آقای قاسم سلیمانی و مجموعۀ سپاه و احیانا در بیت رهبری، قائل به بازدارندگی نظامی بودند. ظریف دیدگاه خودش را هم نوعی بازدارندگی از نوع سیاسی آن می‌دانست. یعنی معتقد بود در پیش گرفتن سیاست مد نظرش، موجب کاهش فشارها بر ایران می‌شود. سایر آقایان گفتند ما باید از حیث نظامی قوی شویم تا بتوانیم در منطقه نفوذ پیدا کنیم و این امر را به عاملی بازدارنده تبدیل کنیم و این کار مستلزم صرف هزینه است. آقای ظریف احتمالا معتقد بود هزینه‌هایی که ایران در جاهای مختلف صرف کرده، که بعضا رقمش هم به میلیاردها دلار می‌رسد، باید تبدیل به سرمایه شوند. یعنی اگر در سوریه و عراق و یمن و غیره نفوذ داریم، از این نفوذ استفاده کنیم و منافعمان را جاهای دیگری تامین کنیم. مثلا ببینیم آیا در بحث تحریم‌ها از این اهرم می‌توان استفاده کرد؟ یعنی کمی امتیاز دهیم و عقب بنشینیم، به شرطی که تحریم‌ها کم شود و سود ببریم. ولی ظاهرا اختلاف در این نکته بوده که، به قول خود ظریف، دیپلماسی برای میدان هزینه کرد ولی میدان برای دیپلماسی هزینه نکرد. وقتی هزینه به سرمایه تبدیل نشده و مشکلات اقتصادی گریبانگیر مردم شده است، طبیعتا این امر تبعات خودش را دارد. سیاست خارجی حتی اگر به نفوذ در کشورهای دیگر منتهی شود، مردم کشور خودمان نباید فراموش شوند. وضعیت اقتصادی کنونی قابل دفاع نیست. به هر حال گویا این روند ادامه دارد. دولت بعدی احتمالا دولت هماهنگ‌تری خواهد بود و گویا قرار است یک دیدگاه را حاکم کنند. در این صورت، چنین بحث‌هایی هم پیش نمی‌آید و شرح اختلافات احتمالی نیز بیرون نمی‌آید و در دسترس همگان قرار نمی‌گیرد. پیشرفت ایران در زمینه توان موشکی و نفوذ منطقه‌ای، همۀ پازل قدرت را تشکیل نمی‌دهد. پازل قدرت از قطعات گوناگونی تشکیل شده است. آیا پیشرفت در این دو حوزۀ مذکور، ما را به نقطۀ مطلوب خواهد رساند؟ وضعی که الان همۀ ما شاهدش هستیم، موید این امر نیست. حداقل اگر روسیه و چین می‌توانستند مشکل ایران را حل کنند، نیازی نبود که الان اسیر مذاکرات وین باشیم. امتیازاتی که ایران الان در بحث اتمی دارد، مشکلات را حل نکرده است. خود روسیه و چین به ایران می‌گویند مشکلات را باید با آمریکا حل کنید. روس‌ها به ایران به عنوان کارت بازی نگاه می‌کنند. در وزارت خارجه هم که بودم، همین نظر را برای مقامات بالاتر می‌نوشتم و می‌گفتم به روسیه نباید اعتماد کرد. این حرف‌های آقای ظریف را ما خیلی وقت پیش گفتیم. روسیه از خلاء استراتژیک ایران نان می‌خورد. ایران نه متحد منطقه‌ای دارد نه متحد جهانی درست و حسابی دارد. با آمریکا و اروپا روابط مطلوبی ندارد و اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد و درگیر مشکلات فعلی است. اگر رابطه با روسیه و چین می‌توانست مشکلات ناشی از این تقابل‌های بین‌المللی را حل کند، بازمی‌گفتیم تقابل با آمریکا و اروپا ایرادی ندارد. ولی آیا روسیه و چین می‌توانند فشارهای کنونی بر ملت ایران رفع کنند؟ نه. این دو کشور خودشان آویزان و تحت تاثیر آمریکا هستند.

• ظریف گفته روس‌ها فکر نمی‌کردند توافق هسته‌ای صورت گیرد و تمام تلاششان را کردند جلوی این توافق را بگیرند. به نظرتان این حرف درست است؟

- بله، روسیه و چین از اینکه ایران با آمریکا رابطه ندارد و با اروپا مشکل دارد، سود می‌برند. روسیه می‌دانست ایران از طریق برجام به سمت تنش‌زدایی با آمریکا می‌رود؛ چون در آن زمان این بحث مطرح بود که برجام مقدمۀ برجام‌های ۲ و ۳ باشد. روسیه موضوع را این طور می‌دید و می‌گفت اگر برجام منعقد شود، کفۀ ترازوی سیاست خارجی ایران به سمت غرب سنگینی خواهد کرد و ما دیگر نمی‌توانیم از ایران به عنوان کارت بازی استفاده کنیم. روس‌ها بیشتر از آمریکایی‌ها نگران بودند که ایران به سمت بمب هسته‌ای حرکت کند یا در تکنولوژی هسته‌ای فراتر برود. روس‌ها از اینکه ایران غنی‌سازی اورانیوم در خاک خودش را به آن‌ها اطلاع نداده، ناراحت بودند. در زمان آقای خاتمی می‌گفتند ما با شما رفیقیم؛ چرا به ما نگفتید؟ روسیه الان هم نگران این موضوعات است اما رابطه با ایران برای روسیه کارت بازی است. ایران با عربستان و آمریکا رابطه‌ای ندارد و اسرائیل را هم که به رسمیت نمی‌شناسد. با اروپا هم تنش دارد. ولی روسیه با همۀ این کشورها ارتباط دارد. وقتی ایران مستقیما با فلان کشور حرف نمی‌زند، روسیه هم بر اساس منافع خودش، از این فقدان رابطه استفاده می‌کند. اگر برجام به برجام ۲ و برجام ۳ منتهی می‌شد، این اهرم‌ها از دست روسیه خارج می‌شد و طبیعتا روس‌ها خواستار چنین تحولی نبودند. آقای ظریف آن موقع چنین حرفی نمی‌زد و الان این نکته را مطرح می‌کند. روسیه جنگ در سوریه را بین خودش و ایران تقسیم کرد. جنگ هوایی را که هزینۀ انسانی کمتری داشت، به خودش اختصاص داد و جنگ با نیروی زمینی را به عهدۀ ایران گذاشت. چرا روسیه ایران را درگیر جنگ در سوریه کرد؟ برای اینکه اگر برجام به ثمرات اقتصادی قابل توجهی هم رسید، دست کم روابط ایران و آمریکا به سمت نزدیکی نرود. به نظر من روسیه این حساب و کتاب را کرده است. الان هم اگرچه در ظاهر حرف‌هایی را به نفع ایران می‌زنند، ولی ایران کشوری در همین منطقه است. اگر مسائل ایران با آمریکا و اروپا حل و فصل شود و موضع ایران از این طریق تقویت شود، این به ضرر روسیه است. در واقع جمهوری اسلامی به دست خودش کاری کرده که روسیه قوی‌تر شود. آمریکا از ما دور است ولی روسیه بیخ گوش ماست. در بحث خزر امتیازهایی به روسیه داده‌ایم، در قفقاز و جاهای دیگر هم امتیاز داده‌ایم. نصف این امتیازهایی که به روسیه داده‌ایم، اگر به آمریکا می‌دادیم، مثلا با آمریکا در مورد بحث روسیه و بحث چین و بحث‌های منطقه‌ای همکاری می‌کردیم، چه بسا الان اوضاعمان خیلی بهتر بود. همۀ تخم مرغ‌هایمان را گذاشته‌ایم در سبد روسیه و چین، چیزی هم گیرمان نیامده و کلی هم هزینه بر کشورمان بار شده است.

• ظریف گفته است که تا صبح جمعه نمی‌دانسته هواپیمای اوکراینی با موشک خودی سرنگون شده و طی آن دو روز (چهارشنبه و پنج‌شنبه) خواسته است حقیقت را به او بگویند که او "علاجی بکند". بسیاری این نحوۀ سیاست‌ورزی را غیر اخلاقی می‌دانند؟ نظر شما چیست؟

- منظور آقای ظریف احتمالا این بوده که اگر از اول می‌گفتید، من به عنوان وزیر خارجه نمی‌رفتم حقیقت ماجرا را تکذیب کنم. یعنی از اول می‌گفتید چه شده است تا من بدانم چطور موضع‌گیری کنم. منظور ظریف موضع‌گیری در راستای حفظ وجهۀ خودش و جمهوری اسلامی بوده. یعنی بلافاصله می‌گفتند که ما به اشتباه این هواپیما را سرنگون کرده‌ایم و ایران آمادۀ جبران است. دست کم مانع تخریب بیشتر وجهۀ ایران بود. همین که ایران متهم شد به دروغ گفتن، تخریب وجهۀ کشور و سیستم غلیظ‌تر شد. اگر از ابتدا راستش را گفته بودند، طبیعتا وزیر خارجه کشور می‌توانست بهتر عمل کند و عذرخواهی کند و حداقل آبروی ایران نمی‌رفت که دروغ گفته است. شاید منظور ظریف از "علاج کردن"، این باشد.

• آقای ظریف گفته است که از جان کری شنیده که اسرائیل ۲۰۰ بار به نیروهای ایران در سوریه حمله کرده و یا بعد از مقامات آمریکایی، از حمله به عین‌الاسد مطلع شده. شما دربارۀ این بی‌خبری چه نظری دارید؟ آیا علی اکبر ولایتی هم وقتی که وزیر خارجه بود، از وقایع مهم بی‌خبر می‌ماند؟

- ظریف در ماجرای سفر بشار اسد به ایران، به دلیل همین بی‌خبری استعفا داد. او اگر استعفایش را پس نمی‌گرفت، راحت‌تر بود؛ چون می‌دانست چنین اتفاقی تکرار می‌شود. دلیل اصلی این بی‌خبری این است که دربارۀ ادارۀ کشور و سیاست خارجی، دو تفکر در نظام وجود دارد و این دو تفکر همیشه در مقابل هم بوده‌اند و این تقابل موجب وقوع این وقایع شده است. اگر رئیس جمهور یا وزیر خارجه با دیدگاه حاکم هماهنگ باشد و مورد پذیرش و اعتماد حکومت باشد، دچار این بی‌خبری نمی‌شود. آقای ولایتی هماهنگ‌تر بود و شاید از خیلی چیزها خبر داشت. او الان هم مشاور رهبری و چند سمت دارد و مورد اعتماد است. این وضع بیشتر از زمان دولت خاتمی شروع شد. احمدی‌نژاد که آمد، حاکمیت ابتدا امیدوار شد که احمدی‌نژاد از خودمان است ولی بعدا معلوم شد که این طور نیست. مدل ساختاری نظام جمهوری اسلامی ایران، اختلاف‌زا است. بنابراین یا باید تغییری در ساختار داده شود و اصلاحاتی در قانون اساسی صورت گیرد، یا اینکه همین وضع ادامه یابد. اگر اصلاح ساختاری صورت نگیرد، طبیعتا حکومت ترجیح می‌دهد دولتی همسو بر سر کار آید.

• یکی از اصولگرایان قبلا مدعی شده بود که پوتین به آقای خامنه‌ای گفته است که ظریف جاسوس آمریکایی‌هاست. اینکه ظریف در زمان مناسب از وقایع مهم مطلع نمی‌شده، آیا ناشی از این نبوده که حتی هستۀ مرکزی قدرت هم به رابطۀ ظریف با سیاستمداران و نهادهای غربی شک داشته؟

افترا زدن در جمهوری اسلامی رسم است. مخصوصا علیه کسانی که مقداری جسارت داشته باشند و بخواهند حرف درستی بزنند و منافع عده‌ای را به خطر بیندازند. اینکه آقای پوتین این حرف را زده، اگر سندی داشته باید سندش را رو می‌کرد. آقای پوتین که آدم راستگویی نیست. ما داریم می‌بینیم که او چه بلایی سر روسیه آورده و مردم بدبخت منطقه را در اوکراین و بلاروس و گرجستان و آذربایجان و ارمنستان و مولداوی به خاک سیاه نشانده است. احتمالا روس‌ها از عمل‌کرد و حرف‌های آقای ظریف متوجه شده‌اند که تفکر او مبتنی بر بحث موازنه است و می‌خواهد مشکل با آمریکا حل شود تا مسائل سیاست خارجی ایران حل و فصل شود، بنابراین گفته‌اند چنین حرفی را علیه وزیر خارجه ایران مطرح کنیم. احتمالا چنین چیزی بوده است. به نظر من آقای ظریف بهتر بود که استعفا می‌داد؛ چرا که با آن اندیشه‌ای که داشت، عملا نمی‌توانست کار بکند. زمان نشان خواهد داد که کدام استراتژی درست است؟ تنش‌زدایی و بازدارندگی سیاسی و اقتصادی و ایجاد توازن در روابط خارجی و تحت فشار قرار ندادن مردم؟ یا سرمایه‌گذاری روی جنگ‌های نیابتی و تولید پهپاد و موشک و رسیدن به بازدارندگی نظامی صرف. به هر حال اگر قرار است این بدبینی به وزیر خارجه وجود داشته باشد، چرا از همان اول وزیر خارجه‌ای انتخاب نکنند که مورد تایید سپاه قدس باشد؟