به نظرم می‌رسد که وزارت خارجه در ایران، به ویژه در این سال‌های اخیر، بیش از آنکه یک وزارتخانه باشد که بتواند طراحی سیاست کند و نظر موافق حاکمیت را بدست آورد و سپس در صدد اجرای سیاست طراحی شده‌اش برآید، بیشتر تبدیل شده بود به یک دفتر کارگزاری. یعنی از وسعت و کمیت و کیفیتش به این معنا کاسته شده بود و بدل شده بود به دفتری که عهده‌دار مذاکراتی با غرب و شرق است. در منطقه هم که عملا کاری نداشت جز امور تشریفاتی. در پاسخ به سوال شما باید بگویم مشکلی که در ایران وجود دارد، این است که مسئولان حاضر نیستند بپذیرند امکان خلاقیت و فعالیت سازنده وجود ندارد. این‌ها جذب هاله‌ای از قدرت شده‌اند و توجیهات خودشان را پیرامون قدرت شکل می‌دهند. من واقعا اعتقادم این نیست که همه چیز بر اساس این بوده که آقایان خواسته‌اند حتی در چنین شرایطی حافظ منافع ملی باشند. به نظرم در ایران مجذوبیت نسبت به قدرت خیلی زیاد است و مقامات حاضرند هر طور که شده، میز و سمتشان را حفظ کنند. مثلا عذرخواهی بکنند چندباره. از جایشان به یک معنا تکان نخورند و در عین حال توضیحات و توجیهاتی برای تاریخ ارائه کنند که آن‌ها را تطهیر و مبرا کند. این سیاستِ نشستن روی دو صندلی، از قدیم و به خصوص در سی چهل سال گذشته و بالاخص در این ده سال اخیر در ایران حاکم بوده. آقای ظریف هم از این امر مستثنی نیست. من فکر می‌کنم بهترین کار این بود که ظریف همان اول که برجام دچار مشکل شد، استعفا می‌داد و یا زمانی که بشار اسد به ایران آمد و به ظریف اطلاع ندادند، او نباید استعفایش را پس می‌گرفت. این نکته باید درک شود که استعفا کردن نوعی سرمایه‌گذاری ملی است. البته نه سرمایه‌گذاری برای شخص استعفادهنده. سرمایه‌گذاری ملی یعنی ملت یاد می‌گیرد که آدم‌هایی وجود دارند که حاضر نیستند صرفا یک کارگزار ساده باشند. یعنی این افراد اگر نتوانند فعالیت‌های مفید خودشان را در راستای استقلال کشور صورت‌بندی کنند، کناره می‌گیرند. ما مدام از استقلال حرف می‌زنیم ولی از حیث اقتصادی عملا شده‌ایم زائده و اضافۀ چین. به جهت سیاسی، وابستگی بسیار زیاد پیدا کرده‌ایم به مانورهای چین و روسیه. در منطقه هم که عملا در یک فضای گرداب‌گونه قرار داریم. سیاست خارجه باید تکلیف خودش را روشن کند. آقای ظریف باید بگوید این طور نمی‌شود کار کرد و من کنار می‌روم. در این صورت معلوم می‌شود مسئولیت با کیست، خطا با کیست، محاسن با کیست و چه اتفاقی صورت می‌گیرد. من نظرم این است که آقای ظریف بعد از مدت‌ها آمد تا برای آینده‌اش کارنامه به دست دهد؛ ولی به جای این کارنامه به دست دادن، بهترین کار همان استعفایی بود که باید صورت می‌گرفت.

حرف‌های جواد ظریف "خطای بزرگ" قلمداد شد. آیا این مصداق به رسمیت نشناختن نقش مردم در سیاست خارجی نیست؟ حسن روحانی در انتخابات سال ۹۲، در قیاس با جلیلی و قالیباف، کاندیدایی غربگرا بود. یعنی دولت او برآمده از رای مردم است و قرار نیست وزیر خارجه‌اش مثل سعید جلیلی فکر کند.

راستش من اعتقادی به این حرف ندارم که دولت برآمده از رای مردم است. رای مردم از سر ناچاری است. اگر از موارد معدود در این ۴۲ سال بگذریم، انتخابات همواره بر این اساس بوده که ما به بد رای می‌دهیم تا بدتر سر کار نیاید. اگر قرار بود انتخابات آزاد برگزار شود، هیچ وقت حسن روحانی رئیس جمهور و آقای ظریف وزیر خارجه نمی‌شد. بنابراین من اصلا اعتقاد ندارم که دولت واقعا منتخب مردم است. مردم از سر استیصال به یک نفر رای داده‌اند. فراموش نکنیم که رقبای اصلی روحانی چه کسانی بودند. یکبار جلیلی بود، یکبار هم آقای رئیسی. در این شرایط نمی‌توان از انتخابات آزاد حرف زد. انتخابات وقتی آزاد است که رد صلاحیتی صورت نگیرد و احزاب و گروه‌ها بتوانند آزادانه کاندیدا داشته باشند. در این صورت مردم می‌توانند بگویند کدام صدا را می‌پسندند. ولی وقتی کار در ذهنیت مردم به اما و اگر بین یک صدای بد و یک صدای بدتر کشیده شود، پیروز این رقابت "رای مردمی" ندارد. الان آقای قالیباف رئیس مجلس است. اگر اشتباه نکنم، آرای باطلۀ انتخابات مجلس در حد رای قالیباف و شاید هم بیشتر از آن بود. این ریاست مجلس که معنا ندارد. این نکته را هم فراموش نکنیم که تلاش اصلاح‌طلبان برای گرم کردن بازار انتخابات، بیش از آنکه به سود مردم باشد به سود حاکمیت است. یعنی اصلاح‌طلبان تبدیل می‌شوند به ضربه‌گیر نظام و در مردم شور و شوق کاذبی ایجاد می‌شود که به خیابان‌ها بیایند و احساس کنند دارند به چیزی رای می‌دهند. مردم به چیزی رای نداده‌اند. یعنی نمی‌توانسته‌اند به چیزی رای بدهند. ولی چون احساس کردند در معرض خطر شدیدی قرار گرفته‌اند، دو بار به روحانی رای دادند و نفسی از سر آسودگی کشیدند. دولت روحانی بی‌هویت‌ترین دولت این ۴۲ سال بوده است. وقتی که راستگرایان مفری برای بقیه نمی‌گذارند، من فکر می‌کنم اگر خودشان دولت را در دست بگیرند، برون‌شد ما زودتر حاصل می‌شود. اتفاقی که شاید بخواهند این دفعه رقم بزنند. در زمان احمدی‌نژاد هم خواستند این کار را بکنند ولی احمدی‌نژاد داستان دیگری را ایجاد کرد. او قرار بود مظهر بصیرت رهبری باشد، ولی تبدیل شد به کسی که حتی اسمش هم بعضا با احتیاط به زبان آورده می‌شود. در این ۴۲ سال هر کسی که رئیس جمهور شده، امروز اسمش را نباید به زبان آورد. الان موسوی و خاتمی کجا هستند؟ با هاشمی چه برخوردی می‌شود؟ خود احمدی‌نژاد کجاست؟ همین الان رد صلاحیت شوراهای شهر را نگاه کنید. گویی در ایران هر چهار سال یکبار، عده‌ای آدم عوضی و نابکار روی کار می‌آیند و بعد مچشان باز می‌شود یا به ملاحظاتی مجبورند با این افراد مدارا کنند و بعد از چهار سال می‌گویند این‌ها اصلا صلاحیت ندارند و یک عدۀ دیگر باید عضو شوراها شوند. در چنین شرایطی، من فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان باید از مجذوبیتشان نسبت به قدرت فاصله بگیرند و نقد اصولی مجموعه را بپذیرند. آن‌ها نمی‌توانند از یک طرف بگویند ما وفاداریم، بیعت می‌کنیم، عذرخواهی می‌کنیم، ولی از طرف دیگر بگویند ما می‌خواهیم وضع کشور را اصلاح کنیم. رئیس جمهوری که نمی‌تواند به شکل قانونی به یک پاسبان در خیابان دستور دهد، چه اهمیتی دارد؟ یعنی اگر الان انتخاباتی صورت می‌گیرد، تا حدی ناشی از این است که حتی جناح راست می‌خواهد در فضای جهانی ویترین مناسب‌تری داشته باشد. تعدد کاندیداهای سپاهی به این معناست که ریاست جمهوری آن قدر سست و تهی و فاقد ارزش و پایگاه شده است که هر کسی می‌تواند خواب ریاست جمهوری را ببیند و زیاد اهمیت ندارد چه کسی رئیس جمهور باشد. آقای ظریف هم که آمد وزیر خارجه شد تا برجام را پیش ببرد، این قبول مسئولیت در مقطعی شاید می‌توانست سیاست مثبتی باشد ولی وقتی عملا این طور نمی‌شود، بگذارید که لوازمش را دیگران بچشند. من فکر می‌کنم اگر امروز به خود آقای خامنه‌ای بگویند رئیس جمهمور و وزیر خارجه و وزیر اقتصاد را خودت انتخاب کن، به نفع همه است. در بلندای تاریخ به نفع ایرانیان است. یعنی بگذارید آدم‌ها بگویند این حاصل کار است. الان حاکمیت دوگانه‌ای در ایران برقرار شده که یک حاکمیت ضربه‌گیر می‌شود و آن یکی حاکمیت اعمال قدرت می‌کند. در این شرایط اگر نتیجه‌ای از این یا آن سیاست حاصل شود، حاکمیت اصلی آن را محصول رهنمودهای خودش می‌داند. اگر هم نتیجه‌ای حاصل نشود، به اعضای بخش ضربه‌گیر سیستم می‌گوید شما آدم‌های ناتوان و ضعیفی هستید. این رویه که فایده‌ای ندارد. برای این وضع باید چارۀ اساسی اندیشید.

در قبال برجام وضع عجیبی ایجاد شده است. نظام برجام را هم قبول دارد هم قبول ندارد. هم می‌گوید برجام محصول سیاستی بوده که نهادهای فراتر از وزارت خارجه تعیین کرده‌اند، هم برجام را خسارت محض می‌داند. نهایتا معلوم نیست نظام برجام را قبول دارد و مسئولیتش را می‌پذیرد یا نه. دربارۀ این وضعیت عجیب چه نظری دارید؟

یک ضرب‌المثل عامیانه وجود دارد که می‌گوید «مار را با دست "دیگری" گرفتن». به عقیدۀ من بخشی از حاکمیت به برجام اعتقاد دارد ولی می‌خواست مار را با دست این‌ها (دولت) بگیرد، بدون اینکه اعتبار این کار را به این‌ها بدهد. این بخش از حاکمیت در عین حال آماده بود که به محض اینکه مشکلی ایجاد شد، همه چیز را به گردن مارگیر بیندازد! ۴۲ سال قبل تصور خود من این بود که جمهوری اسلامی یعنی نظامی که در آن آزادی و آزادگی و برائت و استدلال و عقلانیت حرف اول را می‌زند. ولی متاسفانه الان ریاکاری و دروغ گفتن و دیگران را پای دستگاه قدرت ذبح کردن و - اگر شد - منافع آن‌ها را به جیب زدن، اموری هستند که حرف اول را می‌زنند. الان هم ریاست جمهوری آن قدر دم دستی شده که هر کسی می‌گوید من باید به این‌ مقام برسم و مهم نیست با زدن چه کسی به این‌جا می‌رسم؛ بعدش توجیهی برای برجام هم پیدا می‌کنیم. دیوار حاشا که همیشه بلند است. می‌توانند بگویند مجریِ قبلیِ سیاستِ منتهی به برجام بد بود ولی بالاخره حاکمیت امتیازاتی از غرب گرفت. راجع به یکی دو امتیاز هم تبلیغات می‌کنند. کانال‌های تلویزیونی، شبکه‌های رادیویی، امامان و خطیبان، همه می‌آیند و این ادعا را در بوق و کرنا می‌کنند که ما توانستیم چنین و چنان کنیم. مردم بدبخت و بیچاره هم که در واقع غرق در فلاکت و تباهی خودشان هستند، قاعدتا باید قبول کنند که این اتفاق افتاده است. حقیقت این است که الان حاکمیت جرات ایستادگی بر سر آنچه که خودش آن را "سیاست مقاومت" می‌نامد، ندارد؛ برای اینکه به شدت فاسد و قدرت‌گراست و به شدت ثروت دارد و این ثروت‌ها باید در جایی هزینه شود. برای اینکه مردم به خیابان‌ها نیایند، باید برای آن‌ها تمهیداتی سیاسی تدارک دیده شود. تمهیدات خارجی و داخلی، در قالب برجام و غیره. ولی از آن طرف اعضای حاکمیت حاضر نیستند به اجماع برسند که در چارچوب همین تمهیدات کار کنند. فکر می‌کنند اگر دولت روحانی را بزنند، خودشان رشد می‌کنند. در حالی که با زدن این دولت، کل سیستم را دارند می‌زنند. در ایران قدرت بسیار مهم شده و قداست پیدا کرده و منافع ملی و اخلاق سیاسی کاملا به حاشیه رفته است. این یک فاجعه است و بلبشوی کنونی هم محصول همین فاجعه است.

شما گفتید دولت در جمهوری اسلامی، واقعا برآمده از رای مردم نیست. به رغم این نقد وارد، بخش قابل توجهی از مردم دو دهه (از ۷۶ تا ۹۶) رای دادند ولی نظام سیاسی دموکراتیک نشد و به همین دلیل الان دیگر تمایلی به رای دادن ندارند. از طرفی شما معتقدید اگر راستگرایان در انتخابات آتی برنده شوند، تکلیف جامعه زودتر روشن می‌شود. فرض کنیم دولت بعدی به یک فرد اصولگرا برسد و این فرد انحرافات ایدئولوژیک احمدی‌نژاد را هم پیدا نکند و نظام با او به مشکل اساسی برنخورَد. نتیجۀ این وضع چه می‌تواند باشد؟

اینکه ما روند دموکراسی را طی نکردیم، کاملا درست است. الان ۱۲۰ سال از مشروطه می‌گذرد و ما همچنان اندر خم همان کوچۀ اول هستیم؛ با شرایطی متفاوت البته. قانون اساسی جمهوری اسلامی متصلب‌تر از قانون اساسی مشروطه است. یعنی طی این ۱۲۰ سال، قانون اساسی ما دموکراتیک‌تر نشده. قدرت رسمی و واقعی هم بازتولید قدرت زمان شاه شده و حتی بیشتر. بعد از انقلاب، میلیون‌ها نفر می‌گفتند "ما همه سرباز توایم خمینی". سرباز که نمی‌تواند دموکرات باشد. ولی از آن سو اتفاق دیگری هم افتاده است. مردم واقعا از این همه کشاکش و بحران و مشکلات اقتصادی و مشت و لگد زدن به اسرائیل و آمریکا خسته شده‌اند. بنابراین در مجموع دنبال سیاست ملایم‌تر و مساعدتری می‌گردند. یعنی بن و ریشۀ مردم، گذشته از برخی بحران‌هایی که جامعه را فرامی‌گیرد، صلح‌جویانه است. ولی حاکمیت در عین حال که می‌خواهد از این صلح‌جویی استفاده کند تا به خودش ثبات بدهد و مردم را در حالت ساکت و آرام و خاموش نگه دارد، بر طبل ادامۀ بحران و جنگ و این جور چیزها هم می‌کوبد. من وقتی می‌گویم قدرت باید واگذار شود، منظورم این است که انتخابات باید از حالت مناسکی خارج شود. من قبلا بارها به دفتر تحکیم وحدت می‌گفتم که اگر می‌خواهید در انتخابات مشارکت کنید، مشارکت انتقادی داشته باشید. یعنی بگویید ما با این برنامه و به این اهداف رای می‌دهیم نه به هر کسی و هر چیزی؛ و بر این اهداف مصرّ هستیم و آدم‌ها را با این اهداف بررسی می‌کنیم. من نمی‌گویم قدرت را بدهید به جناح راست، بحث من این است که وقتی انتخابات تبدیل به یک مناسک شده و مردم سالیان متمادی رای داده‌اند و الان هشت سال است که درگیر برجام‌اند و هشت سال دیگر هم ممکن است درگیر برجام ۲ و ۳ باشند، معلوم است که تحول مفید و موثری صورت نمی‌گیرد. دولت راستگرا که بیاید، فکر می‌کنید می‌تواند یک اقتصاد شکوفا ایجاد کند؟ بحران‌هایش بیشتر و بیشتر می‌شود. از دل همین بحران‌ها یک عده بیرون می‌آیند و می‌گویند این راه درست نیست. ابتدا با ملایمت می‌گویند و بعد کمی رادیکال می‌شوند. مثل علی لاریجانی، که رئیس مجلس بود. حرف من این است که ما چون در بیراهه پیش می‌رویم، این اتفاقات می‌افتد. نیروهای بصیر و هوشیار جامعه باید بگویند کل قضایا بیراهه رفتن است. نه این‌ها می‌توانند به سلاح هسته‌ای دست پیدا کنند، و نه اگر به این سلاح دست پیدا کنند، این به معنای رشد و رفاه و آرامش و صلح و دوستی در جامعه و فضای ایران خواهد بود. ما باید این بیراهه رفتن کنونی را تشخیص دهیم و در آستانۀ انتخابات هول نشویم و نگوییم که ما هم از قدرت و وزارت سهمی داریم و بعد این سهم‌خواهی را این طور توجیه کنیم که اگر ما نباشیم، کار بدتر می‌شود. به نظرم مردم باید این جسارت را بکنند و جرات به خرج دهند و از انتخابات مناسکی پرهیز کنند. اگر اصلاح‌طلبان بگذارند مردم این طور عمل کنند. اصلاح‌طلبان مانع این تحول شده‌اند. باید اجازه داد چهرۀ واقعی قدرت در این کشور نمایان شود و معلوم شود این چهره نه فقط در پشت پرده بلکه در ویترین چه آرایشی پیدا می‌کند. انتخابات اگر ویترین نظام است، باید اجازه داد چهره‌های پشت پردۀ قدرت در ویترین قرار بگیرند. مطمئن باشید با این انتخابات، اگر دولت به جناح راست برسد، شکاف در جناح راست آغاز می‌شود. کسانی که نگاهشان نظامی‌تر است با کسانی که سیاسی‌تر می‌اندیشند، دچار شکاف و اختلاف می‌شوند. همچنین کسانی که منافع اقتصادی‌شان به خطر افتاده و کسانی که تازه از راه رسیده‌اند و می‌خواهند منافع خودشان را محقق کنند، به اختلاف می‌خورند.

باهمین شکاف‌ها سال‌ها قبل باعث شد عده‌ای به عنوان اصلاح‌طلب شکل بگیرند و پروژۀ اصلاحات دموکراتیک را آغاز کنند ولی پروژۀ سیاسی‌شان نهایتا شکست خورد. فرض کنیم در جناح راست هم چنین شکافی شکل بگیرد و عده‌ای از راستگرایان منتقد جدی وضع موجود شوند. این‌ها هم احتمالا دیر یا زود به سرنوشت نهضت آزادی و اصلاح‌طلبان دچار می‌شود. فایدۀ این شکاف‌ها برای جامعۀ ایران چیست؟

دل بستن به این شکاف‌ها از سر ناچاری است. این طور نیست که ما راه بهتری داشته باشیم ولی به این شکاف‌ها رو آورده باشیم. اگر راه بهتری داشتیم، راه بهتر را طی می‌کردیم. اما چون چنین راهی نداریم، یعنی در ایران پروژۀ جامعۀ مدنی و پروژۀ اصلاح از درون نظام عملا با شکست روبرو شده، پس باید فکر کنیم در اثر این شکاف‌ها چه اتفاقی می‌افتد. ما می‌ترسیم که اگر این‌ها دولت را در اختیار بگیرند چه اتفاقی خواهد افتاد. باید با این ترس خودمان مقابله کنیم و اجازه بدهیم این شکاف‌ها پیش بیاید. شکاف‌ها یعنی ریزش نیروهای راست، یعنی بحران حاکمیت کلی. با توجه به سن و سال آقای خامنه‌ای، الان بحث بر سر این است که آیا می‌خواهند حاکمیتی یکدست داشته باشند یا نه. ظاهرا در حال حرکت به سمت حاکمیت یکدست هستند. اما حاکمیت یکدست از نظر من یک گام مانده به آخر است. فکر نکنید که این شکاف‌ها کم‌اثر است. اینکه آدم‌‌ها بگویند "نه"، چه در رای دادن چه در قبول نکردن وزارت و وکالت، این خودش در واقع ایجاد یک سرمایۀ ملی است. از این نکته غفلت نکنیم.

فرمودید یک گام مانده به آخر. "آخر" یعنی چه؟ یعنی فروپاشی نظام؟ یعنی انقلاب؟

در ایران انقلاب نمی‌شود. یک جنبش رادیکال، به معنای انقلابی‌اش، یکبار در ایران پدید آمده و انقلاب چیزی نیست که مرتبا رخ دهد. ولی ناآرامی‌ها فوق‌العاده خواهد بود.

این ناآرامی‌ها تاثیری در عملکرد هستۀ مرکزی قدرت خواهد گذاشت؟ بخصوص بعد از فوت آقای خامنه‌ای.

بله، قطعا این طور خواهد بود. شما کاندیداهای سپاه را در نظر بگیرید. بین سپاهی‌ها نمی‌توانید فردی را پیدا کنید که دارای اتوریته باشد که دیگران بگویند اگر فلانی بیاید، ما دیگر نمی‌آییم. کسی مثل رزم‌آرا یا جم را نمی‌توانید بین این‌ها پیدا کنید. وقتی پنج شش کاندیدای سپاهی در انتخابات حضور دارند، این یعنی آشفتگی. اصلا همین که جناح راست می‌خواهد قدرت را در دست بگیرد، یعنی در ضمیر و باطنش نوعی ناخرسندی از سیاست‌گذاری آقای خامنه‌ای وجود دارد. فکر نکنید این در راستای حمایت از این سیاست‌گذاری‌هاست. ظاهرش این طور است، ولی جناح راست در واقع می‌خواهد بگوید سیاست‌گذاری‌های فعلی اشتباه است و ما اگر دولت را از آن خود کنیم، می‌توانیم این وضع را جمع کنیم و کارها را به جایی برسانیم. وقتی شما ناچارید، باید این اجازه را به جناح راست بدهید.

شما گفتید قبلا توصیه می‌کردید اگر گروهی هم بنا بر مشارکت در انتخابات دارد، مشارکت انتقادی داشته باشد. آیا عملکرد فعلی آقای تاج‌زاده مصداق مشارکت انتقادی است یا مشمول همان نقدهایی می‌شود که شما به اصلاح‌طلبان وارد کردید؟

آقای تاج‌زاده بهتر از من می‌داند که تایید صلاحیت نمی‌شود. ولی می‌گوید انتخابات فرصتی است که بخشی از حرف‌ها را بگویم. به عقیدۀ من او بدون نامزدی در این انتخابات هم می‌تواند همین حرف‌ها را بزند. اگر آقای تاج‌زاده واقعا در تلاش است که به ریاست جمهوری برسد، قطعا به این هدف نمی‌رسد. این دفعه به عقیدۀ من، حذف آدم‌ها از انتخابات ریاست جمهوری سنگین‌تر از دفعات قبل خواهد بود؛ چون احتمال فوت آقای خامنه‌ای بیشتر شده و کانون قدرت می‌خواهد این منفذ را ببندد. الان همه نگاهشان به آن جاست و طبیعتا به تیپی مثل تاج‌زاده اجازه نمی‌دهند رئیس جمهور شود. یک نکته را هم باید بیفزایم که شاید آقای تاج‌زاده از من برنجد: من فکر می‌کنم قد و قوارۀ ریاست جمهوری باید بلندتر از این حرف‌ها باشد. یعنی آقای تاج‌زاده شاید بتواند مشاور خوبی باشد یا در جایی کار مثبت و مفیدی انجام دهد، ولی این همه معضلات و مشکلاتی که ما داریم و جامعه کاملا در تحولات و بحران‌ها و تلاطمات است، با افرادی با این قد و قامت حل نمی‌شود. من واقعا نگران فروپاشی اجتماعی هستم. آقای تاج‌زاده اگر برگردد به همان کار نقد قدرت، بهتر است. من اعتقاد دارم اسلام یا هر دین دیگری امکان ایجاد یک نظام جامع سیاسی، اقتصادی، اجتماعی را ندارد. اصلا این نوعی سراب و آرزواندیشی است که ما فکر کنیم می‌توانیم یک جمهوریِ اسلامی داشته باشیم. آقای تاج‌زاده و دوستانش اگر همین نقدها را مطرح کنند و اجازه دهند آینده از آن ما شود، شاید مفیدتر باشد.

آینده از آن ما شود، در حالی که اصلاحات شکست خورده و انقلاب هم به قول شما ناممکن است. وقتی که نمی‌توان شرایط را تغییر داد، آینده چطور می‌تواند از آن ما شود؟

سوال خوبی است. وقتی من می‌گویم مشارکت به این معنا بی‌فایده است، معنایش این نیست که هیچ کاری نکنیم. نگاه ما به دو قدمی خودمان است. به دو سال و پنج سال آیندۀ خودمان نگاه می‌کنیم.

آخر، عمر آدم محدود است.

بله، می‌فهمم ولی موضوع این است که آن طرف نتیجه نداده است. اگر آن طرف نتیجه می‌داد، من می‌گفتم آن طرف خوب است. ولی آن طرف نتیجه نداده است. بحث این نیست که به سمت انفعال برویم. اگر خودم چنین نظری داشتم که الان با شما صحبت نمی‌کردم. همین که الان دارم با شما مصاحبه می‌کنم و حرف‌هایی را می‌زنم که چه بسا خطرآفرین هستند، پس معلوم است که نظرم به انفعال نیست. ولی می‌گویم ما نباید فقط یک انتخابات را گرم کنیم و نوعی بهره‌کشی سیاسی از مردم را در پیش بگیریم. بهره‌کشی سیاسی به معنای کسب رای. بهره‌کشی سیاسی به معنای اقتصاد طبقاتی. بهره‌کشی دینی به معنای حضور مردم در مناسکی که تلویزیون و آخوندها و مداحان صورت می‌دهند. من می‌گویم با این بهره‌کشی‌ها مخالفت و مقابله کنیم.

حضور آقای تاج‌زاده در انتخابات را هم مصداق بهره‌کشی سیاسی از مردم می‌دانید؟

آقای تاج‌زاده باید خواسته‌ها را مطرح کند. باید بگوید خواسته‌های ما این موارد است. نباید بگوید من اگر رئیس جمهور شوم این کارها را انجام می‌دهم. نقد رادیکال با شعار سیاسی متفاوت است. حلقۀ بستۀ بهره‌کشی سیاسی از مردم برای کسب رای، در یک جا باید شکسته شود. مطمئن باشید هر حاکمیتی بیاید، مشکلات عدیده‌ای برای حل مسائل مردم دارد. بنابراین مجبور است بازتر شود یا شکاف‌های خاص خودش را تجربه کند و یا سیاست‌هایش به گونه‌ای باشد که هر لحظه ممکن باشد ناآرامی‌های خیابانی، شهری، منطقه‌ای و قومی صورت گیرد. این طور نیست که الان جادۀ شسته‌رفته‌ای پیش روی دولت بعدی باشد. آن‌ها الان چشمشان به قدرت است و فکر می‌کنند اگر دولت را در اختیار بگیرند، با کمی بالا پایین کردن، مشکلات حل می‌شود. اصلاً این طور نخواهد شد. حرف من این است که آینده بیمه نیست ولی ما اگر بخواهیم آینده را داشته باشیم، باید کیفیت مردممان هم افزایش یابد. کیفیت مردم ما خیلی بهینه نیست. بخشی از مشکل این است که ما کیفیت بهینه‌ای نداریم. هر کسی که می‌خواهد در ایران کاری بکند، باید سعی کند با نقادی و تلاش خودش به بهینه کردن کیفیت جامعه کمک کند. اینکه صرفا بگوید من آن کرسی قدرت را می‌خواهم، مشکلات فعلی حل نمی‌شود.

اصلاح‌طلبان همیشه گفته‌اند در ایران حاکمیت دوگانه وجود دارد و علتش ذات قانون اساسی است. جواد ظریف در این مصاحبۀ اخیرش گفت در ایران حاکمیت دوگانه نداریم. دست کم در سیاست خارجی، حاکمیت "میدان" برقرار است. به نظر شما، ما در ایران با حاکمیت دوگانه مواجهیم یا حاکمیت یگانه؟

حاکمیت دوگانه برخاسته از قانون اساسی نیست؛ از ذات حاکمیت بماهو حاکمیت نشأت می‌گیرد. هیچ حاکمیتی در هیچ جایی از تاریخ بشری نمی‌تواند بگوید ما منسجم می‌مانیم و منسجم هم بماند. ذات تحول و تحرک اجتماعی و سیاست‌ورزی، این عدم انسجام را ایجاب می‌کند. شما الان منسجم‌ترین حاکمیت را در ایران حاکم کنید. شش ماه بعد، شکاف‌ها آشکار می‌شوند. دو سال بعد، ریزش نیروها آغاز می‌شود. این وضع ناشی از ذات سیاست و ذات اجتماع و ذات هستی بشر است. ما این واقعیت را دست کم نگیریم و فکر نکنیم وضع فعلی برخاسته از قانون اساسی است. قانون اساسی یکپارچه نیست. من با این حرف موافقم ولی می‌گویم حاکمیت دوگانه برخاسته از عدم یکپارچگی قانون اساسی نیست بلکه برخاسته از ذات حاکمیت است. ضمنا حاکمیت در ایران، الان نه دوگانه بلکه چندگانه است. بین خود اصلاح‌طلبان چندگانه است، همین طور بین اصولگرایان. پس‌فردا در باب رهبری، خواهید دید که صداهای چندگانه‌ای ایجاد می‌شود. ممکن است در کوتاه‌مدت برخی از این صداها را بتوان تحت‌الشعاع برخی دیگر قرار داد ولی در بلندمدت همۀ این‌ها برون‌ریز پیدا می‌کنند. من می‌گویم باید این نگاه بلندتر به تاریخ و آینده را هم داشته باشیم. ولی این نگاه بلندمدت را اصلا نباید به معنای انفعال در نظر گرفت.

راجع به حاکمیت "میدان" چیزی نفرمودید.

آخر من حرف کلی‌تری دارم. بگذارید مقایسۀ تندی داشته باشم. در ایران این طور نیست که آقای خامنه‌ای بگوید من در نهایت تصمیم‌گیرندۀ سیاست‌های کلان هستم. در زمان شاه این اتفاق افتاد. شاه وقتی توانست قدرت را کاملا از آن خودش کند، گفت من تصمیم‌گیرندۀ سیاست کلانم. در سیاست خارجی، اقتصاد، وضعیت نظامی و حتی در برخی از امور داخلی، هر جا که می‌توانست، می‌گفت حرف، حرف من است. ولی الان در جمهوری اسلامی اتفاقی افتاده و این کار را تا حدی حادتر کرده است و آن اینکه رهبر صرفا تصمیم‌گیرندۀ سیاست‌های کلان نیست، بلکه سیاست شده است "مسالۀ شخصی". این خیلی قابل تامل است. از این موضوع به سادگی نگذرید. وقتی سیاست به مسالۀ شخصی بدل می‌شود و این همه هم قدرت و هیمنه در پشت آن می‌گنجد، از قوه قضاییه و صداوسیما و نیروهای امنیتی و ارتش و امام جمعه‌ها و بنیاد مستضعفان و غیره، طبیعی است که در این وضعیتِ سیاست‌ورزی، نه جایی برای میدان می‌ماند نه جایی برای خواست مردمی. اگر سیاست در ایران از مسالۀ شخصی عبور می‌کرد، حتی برای جمع‌ محدودتری بود نه لزوما همۀ مردم، می‌شد گفت این بار سیاسی چیست و به چه معناست. بنابراین من فکر می‌کنم در کل قضایا به بیراهه رفته‌ایم.

در جمهوری اسلامی وضعیت عجیبی هم ایجاد شده و آن اینکه، نقد قاسم سلیمانی عملا ممنوع شده و اگر کسی از او انتقاد کند، در بهترین حالت به سرنوشت جواد ظریف دچار می‌شود. دربارۀ اینکه یک فرد نظامی عملا در زمرۀ مقدسات درآمده و نقدش ممنوع شده، چه نظری دارید؟

بحث نقد یک نظامی نیست. آنچه پیش آمده، ممنوعیت نقد یک فرد نظامی است که در یک حادثه کشته شده. این واقعه خودش مهم است و می‌توان از آن بهرۀ بسیار گرفت و نقد این نظامیِ خاص را به یک تابو بدل کرد. به علاوه، فراموش نکنید که در ایران سیاست مدنی و سیاست‌ورزی اجتماعی مدتهاست در محاق است. وقتی سیاست‌های شما در داخل به سمت امنیتی شدن و در خارج به سمت نظامی شدن می‌رود، طبیعی است که نظامیان قدرت می‌گیرند. قبلا هم سپاه در صحنه بود اما چرا الان این همه کاندیدای سپاهی پیدا شده‌اند؟ چون می‌گویند ما سهم می‌خواهیم. این سهم‌خواهی‌ها را به راحتی نمی‌توان نادیده گرفت. حالا کسی در رأس سپاه قدس بوده و بخش مهمی از سیاست خارجی و نظامی و اعتبار ایران در منطقه بوده و آمریکایی‌ها او را زده‌اند، طبیعی است که می‌تواند تابو شود. ولی فراموش نکنید که الان اگر قرار باشد جلوی سیاست‌ورزی نظامیان گرفته شود، اصلاح‌طلبان نمی‌توانند چنین کاری انجام دهند. اصولگرایان می‌توانند. تازه اگر بتوانند. وگرنه باید انتظار داشته باشیم که در ایران هم مثل برخی کشورها، نظامیان آشکارا سهم بیشتری بخواهند و به این ترتیب چرخۀ بحران بیشتری تولید شود. بعد از آن باید ببینیم در میان‌مدت چه اتفاقی می‌افتد. من یک مثال می‌زنم اگرچه آقایان تاریخ اسلام را خیلی بهتر از من می‌دانند. وقتی که عباسیان بیش از حد به نظامیانشان بها دادند، کار به جایی رسید که نظامیان عملا خلیفه عوض می‌کردند.

جواد ظریف که امکان حضور در انتخابات را از دست داد. برخی معتقدند عمر سیاسی ظریف هم تمام شده. به نظر شما این حدس درست است؟

نمی‌دانم. بستگی دارد به چرخش اوضاع. یعنی گاهی ممکن است به برخی مهره‌های سوخته هم بتوان رو آورد و از آن‌ها دوباره استفاده کرد. ایران جامعۀ باثباتی نیست. به همین دلیل من نمی‌توانم با قطعیت بگویم این اتفاق افتاده است. ولی عمر سیاسی ظریف چه تمام شده باشد چه نشده باشد، ظریف بهتر است گفت‌وگوهای انتقادی بیشتری بکند. این کار برای رشد و آگاهی و ارتقای تاریخی مردم ما مفیدتر از پنج سال مذاکره و کارگزاری این و آن است.

پس فعلا ظریف را مهرۀ سوخته را می‌دانید.

در ایران سوخته است ولی مهرۀ سوخته لزوما به معنای مهرۀ نابودشده نیست.

به نظرتان رئیس جمهور آینده اراهیم رئیسی خواهد بود یا قالیباف یا لاریجانی؟ اصلاح‌طلبان هم گویا به بیژن زنگنه امیدوارند.

من حدسی نمی‌توانم بزنم. فقط دو تا احتمال می‌دهم. یا باید دولت را به یکی از نظامیان بدهند؛ چون می‌خواهند حلقۀ قدرت را در بالا ببندند. این خیلی مهم است. یا اگر نظامیان نتوانند خودشان را جا بیندازند، باید کسی رئیس جمهور شود که کارویژۀ نظامیان را انجام دهد، هر چند که نظامی نباشد.

می‌فرمایید چنین خواهد شد یا بهتر است که چنین شود؟

می‌گویم یکی از این دو احتمال در ایران محقق خواهد شد. یعنی یا یک نظامی رئیس جمهور می‌شود، یا یک اصولگرا که عملا مقداری از کار نظامیان را عهده‌دار شود، ولی با زبان و ادب و بیان دیگری.

مشارکت مردم در این انتخابات مثل انتخابات مجلس یازدهم پایین خواهد بود؟

من واقعا نمی‌توانم پیش‌بینی کنم. هر چه که بوده، ما مرتب نشان داده‌ایم که ریزش آرایمان خیلی زیاد بوده.

شما همیشه نسبت احتمال فروپاشی اجتماعی هشدار می‌دهید ولی در این مصاحبه گفتید که در ایران انقلاب ناممکن است. اگر انقلاب نشود، فروپاشی سیاسی رخ نمی‌دهد. فروپاشی اجتماعی منهای فروپاشی سیاسی، چطور ممکن است؟ هیچ کشوری چنین تجربه‌ای داشته؟

وقتی می‌گویم فروپاشی اجتماعی، این مفهوم را به معنای وسیع به کار می‌برم. یعنی اجتماع و اقتصاد و سیاست را در بر می‌گیرد. همچنین قومیت‌ها و جنسیت‌ها و غیره را. فروپاشی اجتماعی معنایش این است که فروپاشی سیاسی هم اتفاق افتاده است. اینکه گفتم انقلاب نمی‌شود، معنایش این نیست که امکان فروپاشی هم وجود ندارد.

یعنی معتقدید ممکن است انقلاب نشود ولی فروپاشی سیاسی رخ دهد.

بله، فروپاشی وقتی سیاسی باشد، فروپاشی اجتماعی هم اتفاق می‌افتد. وقتی فروپاشی اجتماعی خیلی شدید باشد، عملا سیاست هم فروپاشیده می‌شود.

فروپاشی سیاسی یعنی سیستم سیاسی حاکم فرو می‌ریزد؟

بله. ولی وقتی می‌گویم فروپاشی اجتماعی، یعنی وضع وخیم‌تر از فروپاشی سیاسی خواهد شد. این خیلی مهم است که مردم احساس کنند زیر یک سقف به بزرگی ایران می‌توانند در کنار هم زندگی کنند. اما وقتی نگاه‌ها و مطالباتشان مدام آن‌ها را از یکدیگر دور کند و به دلایل گوناگون نخواهند کنار هم زندگی کنند، معنایش این است که فروپاشی اجتماعی کلید خورده است.

پس دست کم مرحله‌ای از "انقلاب" (یعنی سقوط نظام سیاسی) در فروپاشی سیاسی وجود دارد.

تصوری که ما از انقلاب داریم، یعنی میلیون‌ها نفر به خیابان‌ها بیایند و بگویند ما این را نمی‌خواهیم و آن را می‌خواهیم، یعنی چیزی شبیه بهمن ۵۷، من خیلی بعید می‌دانم چنین چیزی محقق شود.

و نهایتاً، مصداق فروپاشی اجتماعی، همان وضعی است که در یوگسلاوی ایجاد شد؟

امیدوارم که این اتفاق برای ما نیفتد. یعنی اگر هم کار به فروپاشی اجتماعی کشید، به آن شدت و حدتی نباشد که در یوگسلاوی رخ داد. در دوران فعلی مرزها خیلی آسیب‌پذیر شده‌اند. کردها باید احساس کنند که می‌توانند در ایران زندگی کنند. بلوچ‌ها و ترکمن‌ها و اعراب خوزستان هم باید چنین احساسی داشته باشند. زنان هم باید احساس کنند که در ایران در کنار مردها می‌توانند سامان مناسبی داشته باشند. کارگران باید احساس کنند که منافعشان تامین می‌شود. هر یک از این اقوام و اقشار و طبقات اگر به خواسته‌شان نرسند، یعنی آتشی هست که می‌تواند شعله‌ور شود. اگر چنین شود، احزاب و گروه‌ها و حتی بدخواهان، هر کسی با هر نیتی، می‌تواند وارد معرکه شود.