زهرا منصوری، انصاف نیوز
سعید خلیلی- وکیل دادگستری- می‌گوید: «همه‌ی ما به عنوان یک فعال حقوق بشر نظرات سیاسی و انتقادی خود را داریم و با بسیاری از رفتارهای حاکمیت هم مخالفیم، اما باید مرز کار حقوق بشری را با کار سیاسی جدا کنیم.»
وی در ادامه تاثیر کمپین‌ها را نفی نمی‌کند، اما تاکید دارد که باید برنامه‌ریزی دقیقی در داخل کشور شکل گیرد.
برای برخی از پرونده‌ها در ایران به‌ویژه پرونده‌های اعدام کمپین‌هایی تشکیل می‌شود و همچنین مصاحبه و فیلم‌هایی از متهم منتشر می‌شود که گاهاً به عقیده‌ی کارشناس‌های امر به ضرر متهم است. عمادالدین باقی-فعال حقوق بشر در مصاحبه‌ای به انصاف نیوز گفته بود: «هشتگ‌سازی و پست‌های تند امید برای نجات جان نوید را بر باد داد». این سخن باقی با واکنش‌های زیادی در شبکه‌های اجتماعی مواجه شد. درباره‌ی حواشی مصاحبه با عمادالدین باقی با سعید خلیلی -وکیل دادگستری- گفت‌وگویی کردیم که متن کامل آن در پی می‌آید:
خلیلی: با آقای باقی هم عقیده‌ام
انصاف نیوز: پس از انتشار مصاحبه‌ی آقای باقی نقدهای زیادی به او وارد شد، نظر شما نسبت به صحبت ایشان مبنی بر اینکه "کمپین‌های بدون برنامه جان نوید افکاری را بر باد" چیست؟
سعید خلیلی: اول اینکه شرط لازم و ضروری در کنش‌گری حقوق بشری این است که فعال حقوق بشر علاوه بر داشتن هدفی انسانی و راسخ بودن در راه خود، باید دارای روانی لطیف، مهربان و خودساخته باشد، از رنج و درد مردم ناراحت شود و شریک غم آنها باشد، با روحی‌های خشن و ماجراجویانه و شهرت طلبی نمی‌شود ادعای حقوق بشری داشت.
نکته‌ی دیگر اینکه فعالیت حقوق بشری ابعاد مختلفی دارد و یک بعد کوچک آن بحث زندان و حقوق زندانی است که البته در جای خود خیلی مهم است. اما نباید توجه به این بعد مانع از توجه به ابعاد دیگر فعالیت‌های حقوق بشری شود، ظاهرا موضوع بحث‌های این روزها و نقد و انتقادها معطوف به همین بخش است. اما فراموش نکنیم که کارهای فکری و فرهنگی حقوق بشری بسیار مهم‌تر و موثرتر از پیگیری‌های موردی است و فایده‌اش به همه مردم و جوامع بشری می‌رسد.
سوم اینکه باید بین فعالیت حقوق بشری با فعالیت سیاسی مرزبندی کرد. به‌طور همزمان نمی‌توان هم فعال سیاسی بود و هم خود را فعال حقوق بشر نامید، اینها از دو مقوله جداگانه و متفاوتند. فعالیت حقوق بشری از جنس و سنخ کارهای فرهنگی، حقوقی و مدنی است که به حوزه‌ی عمومی تعلق دارد و با کار سیاسی که معطوف به قدرت است، مرز و انفکاک دارد؛ هرچند کار فرهنگی زیربنای سیاست است اما دغدغه‌هایی فراتر و بلندتر از کار سیاسی دارد، یک فعال سیاسی با تغییر در نظام یا یک ساختار سیاسی موردنظر رسالتش پایان می‌پذیرد، اما یک فعال حقوق بشری به دنبال احیای حقوق همه مردم و ارتقای سطح زندگی بشر است و در هر نوع حکومت و نظام سیاسی دغدغه‌مند رعایت حقوق مردم است.
یعنی شما با آقای باقی هم عقیده هستید؟
بله. من هم با آقای باقی هم عقیده‌ام. زیرا سال‌هاست که تجربه کرده‌ایم، این نوع حرکت‌ها و کمپین‌ها نه تنها فایده‌ای به حال زندانی نداشته، بلکه در خیلی موارد باعث بدتر شدن اوضاع می‌شود و اگر روزنه امیدی هم باشد، با این دست رفتارها مسدود می‌شود. ما در طول این سال‌ها رفتار طرف مقابل را تجربه کرده‌ایم که هرجا در ظاهر شبهه لجاجت و سرشاخ شدن با حکومت پیش آمده، آنها کوتاه نیامده‌اند و آن شخص قربانی شده است. مثلاً وقتی با تلاش زیادی پرونده‌ای را به دیوان عالی کشور می‌کشانیم و دنبال تجویز اعاده دادرسی هستیم، این کمپین‌ها مهلک است و کسی که می‌خواهد کمکی کند، نگران می‌شود که به او تهمت ترسیدن از جو و فضای ایجاد شده ،بزنند. البته ممکن است که بعضی‌ها معتقد باشند برای رسیدن به حق و اهدافشان باید خون داد، باید حبس کشید، باید مقاومت کرد، بسم الله هر که این عقیده را دارد ،بیاید وسط میدان و مرد و مردانه پای حرف و عملش بایستند و ما هم باز از حقوق انسانی و قانونی‌اش دفاع می‌کنیم، اما اینجا موضوع آن فرد زندانی است که خودش درخواست می‌کند که به هر قیمتی شده از مرگ و حبس نجات پیدا کند. نمی‌توانیم به آنها بگوییم که ما وکالتتان را می‌پذیریم اما راهی را می‌رویم که پایانش شما را زودتر اعدام می‌کنند و یا حبس سنگین‌تری می‌دهند. حتی اگر استثنائاً کسی مانند نوید افکاری پیدا شد و پیغام دیگری از زندان داد، باید خانواده و وکلا ببینند به صلاح او و حفظ حیاتش هست یا خیر. ( چون نوید فایل صوتی فرستاده بود و گفته بود صدای من باشید) اطلاع داریم مسیح علینژاد به خانواده نوید پیغام داده بود که اگر این کار را نکنید، او را می‌کشند. اما این کار را کردند و او اعدام شد.
کسانی که نقد کردند؛ دو دسته‌اند. یک دسته کوچک، منتقد مغرض‌اند. یعنی اساساً کاری به این ندارند که سخن درست یا نادرست است بلکه بنا دارند، به هر بهانه‌ای بتازند و ترور شخصیت کنند. این یک جریان سیاسی است که اسم خودش را برانداز گذاشته و تلویزیونی که بودجه‌اش را حکومت ارتجاعی- استبدادی سعودی می‌دهد و من و تو، رسانه‌ی آنها است. اینها به بعضی از چهره‌های مستقل، ملی و منتقد به عنوان مزاحم خود و مانعی برای سناریوهای آینده‌شان در ایران نگاه می کنند و تاکنون چندین نفر را مورد ترور شخصیت قرار داده‌اند. هرچند در نهایت محکوم به ناکامی‌اند. یک گروه هم هستند که حسن نیت دارند اما تحت تأثیر فضای ساخته شده یا از روی عواطف واکنش نشان می‌دهند یا اینکه متن کامل گفت‌وگو را نخوانده و بر اساس تیتر هایی که ساخته شده، داوری می‌کنند. به همین دلیل چند مورد در کامنت‌ها دیده‌ایم که افرادی بعد از توضیح آقای باقی گفته‌اند قانع شده‌ایم و نظرشان برگشته است. باید توجه داشته باشیم که کار حقوق بشری و دفاع از یک انسان دربند را نباید با کارهای سیاسی خلط کرده و گره زد، کسی که دربند است و یا زیر تیغ اعدام قرار دارد معمولا دغدغه سیاسی ندارد و دنبال راهکاری برای نجات خود است.
بسیاری آقای باقی را وابسته به حکومت دانستند و گفتند توپ را در زمین مردم انداخته و آنها را مقصر دانسته، چقدر این نقدها را وارد می‌دانید؟
آقای باقی امتحان خود را پس داده است و این تهمت‌ها به ایشان نمی‌چسبد. ایشان به سن این افرادی که امروز جنجال می‌کنند و ادعاهای حقوق بشری دارند، سابقه‌ی کار حقوق بشری دارد و هزینه‌اش را هم پرداخته است، در زمانی که ایشان بحث نفی مجازات اعدام را مطرح کردند و تنها به‌خاطر ترویج این فکر محاکمه و زندانی شدند، بسیاری از این اشخاص هنوز با مفاهیم این چنینی آشنا نبوده‌اند. شاید به جرئت می‌توان گفت از نادر افرادی که مفهومی به نام حقوق بشر را در مقیاس رسانه‌ای و موثر در افکار عمومی در زمانی که کمتر کسی به آن مطرح می‌کرد، آقای باقی است. بنابراین شخصی با این کارنامه درخشان که دوست و دشمن به آن احترام می‌گذارند، شان و شخصیتش بالاتر از آن است که وابسته به جایی باشد. در موضوع آقای نوید افکاری هم اگر این کمپین‌ها با اغراض سیاسی خلط نمی‌شدند، شاید موثر بودند و فایده‌ای به حال زندانی داشتند.
در حالیکه شخصی که دربند است و ارتباطش با دنیای بیرون از زندان قطع است و اخبار خارج از زندان به‌طور گزینشی و محدود به دستش می‌رسد، نمی‌تواند تحلیل درستی از مصالح خود داشته باشد، او تنها به دنبال راهی برای نجات خود است. خانواده‌های این اشخاص هم معمولاً در آن شرایط خاص قدرت تحلیل ندارند و خیلی زود ممکن است، فریب جریانات سیاسی را بخورند. این دوستانی که به امثال آقای باقی انتقاد می‌کنند، اطلاع ندارند که در همین مدتی که عده‌ای سرگرم این بحث‌های بی‌اساس بوده‌اند، چه تعداد زندانی و محکوم به اعدام و حبس در سکوت خبری و با وساطت و لابیگری و از راه‌های مختلفی از اعدام و حبس نجات پیدا کرده‌اند. یا چه تعداد از خانواده‌های زندانیانی که به سبب زندانی شدن سرپرست خانوار دچار مشکلات معیشتی و مالی شده‌اند و دست آنها را گرفته‌اند و هیچ کسی هم با خبر نمی‌شود، چون اساساً دنبال کار تبلیغاتی و خودنمایی نیستند. اما فراموش نکنیم که در ابعاد دیگر حقوق بشری اصلا بحث لابیگری و مماشات مطرح نیست، بلکه ایشان نقدهای علمی و حقوقی خود را قاطع و جدی و بدون ملاحظه مطرح می‌کنند.
این کمپین‌ها ابزاری برای اغراض سیاسی تبدیل نشود
به طور کلی نظر شما نسبت به کمپین‌های حقوق بشری، هشتگ‌ها چیست؟
البته من به‌طور کلی با این نوع کارها مخالف نیستم و معتقدم که در جاهای خاصی و به‌طور هدایت شده، می‌توان از آنها به نفع زندانی بهره برد که این کار مستلزم اجتماع شرایط مختلفی است. از جمله اینکه این کمپین‌ها به ابزاری برای اغراض سیاسی تبدیل نشوند که در آن صورت هزینه‌اش را باید فرد زندانی بپردازد. بنابراین با این نظر آقای باقی که «کمپین اولین کار نیست، آخرین کار است» را صائب می‌دانم. کمپین باید کاملاً مدیریت شده باشد و با وکلا و خانواده و کارهای حقوقی هماهنگ باشد. مهم‌تر از همه اینکه پایگاه اولیه‌ی کمپین‌ها باید رسانه‌های داخلی باشند.
آیا به نظر شما سکوت به حقوق بشر کمک می‌کند؟ آیا درست است که آقای باقی نسبت به وضعیت برادران افکاری سکوت کرده در حالی که اطلاعاتی درباره‌ی وضعیت آنها دارد؟
اتفاقاً در کلاب هاوس هم بعضی از همین مهاجمین برنامه گذاشته بودند با تیتر «آیا سکوت، به حقوق‌بشر کمک‌می کند» مبتنی بر یک دروغ بزرگ است؛ یعنی چند ساعت حرف می‌زنند، بر مبنای اینکه مثلاً کسی چون گفته است، هشتگ مربوط به نوید امیدها برای نجات جان او را بر باد داد. بعد از این مورد جزئی ، حکم کلی سکوت می‌دهند و می‌گویند، برخلاف آنچه باقی می‌گوید رسانه‌ای کردن خیلی تاثیر دارد و بعد شروع می‌کنند، به انتقاد از کسی که در تمام ۲۰ سال گذشته بیش از همه اینها حرف زده، اعتراض کرده و تاوان داده است. وقتی که این ادعای جریانی است که اساسش بر دروغ و جعل است، چطور می‌توان آن را درست دانست؟ این این دروغ بزرگی است که از آن مصاحبه روایت می‌کنند که باقی می گوید «هیس، ساکت باشید، حکومت عصبانی نشود» یا این که می گویند: باقی گفته آن هشتگ، نوید را به اعدام داد و بعد نتیجه می گیرند: پس این همه اعدامی که به خاطر هشتگ نبوده است. با این حرف از سوال اصلی او فرار می‌کنند، چون مسئولیت قبول کردن جواب آن سنگین است.
به نظر شما دلیل این همه انتقادها و فحاشی نسبت به عملکرد و صحبت‌های آقای باقی چه بود؟
جسارتاً و با عرض پوزش، برعکس شما که به نظر می‌رسد خیلی تحت تاثیر جریان‌سازی رسانه‌ای هستید و انتقادها و فحاشی‌ها را بیشتر می‌بینید، اما من وقتی در اینستاگرام کامنت‌ها را نگاه می‌کنم، اولاً تعداد لایک‌ها ده ها برابر نقدها است و در میان کامنت گذاران هم بیش از نیمی از آنها موافقند و اقلیتی مخالفند. بنابراین مجموعه کامنت‌های موافق و لایک کننده‌ها اکثریت بزرگتری را تشکیل می‌دهند. ضمن اینکه من هم با شما موافقم که عده‌ای نه تنها با آقای باقی بلکه با هر چهره‌ای که با جریانات سیاسی که خودشان را برانداز می امند همراه نیستند و بعضی از آنها هم یا در خارج از کشورند یا در داخل کشور و توسط آنها هدایت می‌شوند -مخالفند. اما واقعیت این است که من در محیط پیرامون خودم و در کامنت‌ها و لایک‌ها و در جامعه بیشتر با اکثریت موافق روبرو هستم.
با ابزار کثیف نمی‌شود کار مقدس و انسانی انجام داد
در انتها اگر نکته‌ای دارید، بفرمایید؟
بنظر من هم اصل اساسی و اول در حمایت از یک زندانی حفظ کرامت انسانی و رعایت منافع و مصالح آن شخص است. نه بحث‌های سیاسی، ببینید! همه ما به عنوان یک فعال حقوق بشر نظرات سیاسی و انتقادی خود را داریم و با بسیاری از رفتارهای حاکمیت هم مخالفیم، اما باید مرز کار حقوق بشری را با کار سیاسی جدا کنیم.
اینجا بحث یک تناقض مطرح است، اینکه عده‌ای با پرچم حقوق بشری و دفاع از حقوق یک زندانی به‌دنبال اغراض سیاسی خودشان هستند -باز هم تکرار می‌کنم که این اهداف ممکن است، خیلی هم پسندیده و قابل دفاع باشد- اما در کار حقوق بشری به آن معنا که عرض کردم، معیار اساسی و اصلی ما مصالح و منافع زندانی است؛ نه پیشبرد اهداف سیاسی.
لذا منِ وکیل یا فعالِ حقوق بشر باید مواضع سیاسی و انتقادی خود را در سینه حبس کرده و تنها به مباحث حقوقی بپردازم. با ابزار کثیف نمی‌شود کار مقدس و انسانی انجام داد، اگر منِ وکیل پذیرفته‌ام که وکالت کنم، یعنی باید در چارچوب همین قانون اساسی و قوانین عادی از موکلم دفاع کنم. نمی‌شود به عنوان وکیل در این کشور حرف از براندازی و یا حرف از مخالفت با اساس نظام بزنیم. این یعنی تناقض و دروغ. یعنی من بیایم به قانون اساسی قسم یاد کنم اما در عمل ضد آن فعالیت کنم. رکن اساسی در همه این فعالیت‌های حقوق بشری اول رعایت اخلاق و سپس حفظ کرامت انسانی و کمک به زندانی است.
ضمنا ما بایک واقعیت تلخی هم مواجه هستیم که نمی‌شود آن را نادیده گرفت، ببینید! مثلا اگر کسی اعم از زندانی عادی یا امنیتی خطایی کرده و الان محکوم شده، طبیعی است که برای نجات خود به هر وسیله‌ای متوسل شود، به رفتار او هم‌نمی شود، خرده ای گرفت اما ما باید هوشیار باشیم . اگرچه متاسفانه در این مدت آنقدر بد عمل شده است که حتی در جاهایی هم که حکمی قانونی صادر می‌شود با این بدبینی مفرطی که وجود دارد. عده‌ای خیلی راحت از آن بهره‌برداری سیاسی می‌کنند و سوار بر موج رسانه‌ای می‌شوند به امید اینکه راهی برای نجات خود پیدا کنند، مثلاً در مورد پرونده ریحانه جباری اینگونه بود که وقوع جرم محرز بود اما می‌شد با همین طرقی که گفته شد با لابی کردن با اولیای دم و غیره جلوی اعدام را گرفت. البته سوءتفاهم نشود ما با اساس اعدام مخالفیم و تلاش اول ما بر این مبنا استوار است که مجازات اعدام از ریشه برکنده شود و فایده چنین اتفاقی می‌تواند مفید به حال جامعه و بشریت باشد.
