«اساسِ اسلام» و «هسته سخت دین» در گفت‌وگو با حسن محدثی
زیتون - طاها پارسا: حسن محدثی می‌گوید: «دین همان تاریخِ سنت دینی است». از نظر او اسلام نه «ذات» دارد و نه «هسته سخت». او پرسش از چیستی اسلام و «اساسِ اسلام» را مشکلی در ذهن و زبان ما می‌داند. رفتار محسن کدیور را از «سنخ تکفیر» می‌خواند و از ضرورت حساسیت و مقاومت در برابر بازتولید ساز و کارهای «طرد دینی »می‌گوید.
این یک گفت‌وگوی انتقادی درباره‌ی وجود یا عدمِ وجود یک «هسته سخت» در اسلام، مفهومِ «مسلمان بودن» و «اساسِ اسلام» است. بهانه‌‌ی این گفت‌وگو مواضع و نوشته‌های اخیر حسن محدثی درباره نزاع جاری و ساری میان عبدالکریم سروش و محسن کدیور است؛ نزاعی که در آن، کدیورْ، سروش را به «تجدید‌نظر طلبی» و «آوردن دینی متفاوت از اسلام» متهم کند و سروش هم کدیور را به «قشری»بودن و «تکفیرگری».
حسن محدثی گیلوایی، جامعه‌شناس و عضو هیأت علمی دانشگاه آزاد، پیش‌تر از «بسته‌بندی و واسازی دین» نوشته بود و از نزاع «اسلام ناب» و «اسلام رحمانی»؛ از نزاعی که میان نواندیشان دینی بر سر «ترمیم یا بازسازی ساختمان دین» در جریان است و از رفتار و گفتار «شبه‌فقیهانه» و «شبه‌تکفیری».
در این گفت‌وگو ابتدا از حسن محدثی از برساخته‌های او پرسیدم و این‌که «شبه‌تکفیر» به چه‌معناست و چه گفتاری را نمایندگی می‌کند. محدثی در ابتدا «رفتار آقای کدیور را از سنخ تکفیر» خواند، اگرچه «خود بدان تصریح نمی‌کند یا به‌خاطر زیستن در شرایط مدرن آن را انکار می‌کند». به باور او «کدیور از موضع فقهی در باره‌ی نواندیشان دینی داوری کرده است نه از موضع یک اندیش‌مند دینی؛ زیرا متفکر دینی هرگز درگیر تعیین مرز اعتقادی و غیریت‌سازی نیست. اما کدیور به‌نحو شدیدی غیریّت‌سازی می‌کند. از این رو، من او را «شبه‌فقیه» و کار اش را «شبه‌تکفیر» نامیدم».
این جامعه‌شناس، «هشت مؤلفه» را برای تکفیر بر می‌شمارد که تنها یک مؤ‌لفه‌ی آن، که فقهی است، «ورای تحقیق جامعه‌شناسی قرار می‌گیرد». از نظر او «برخی از این هشت مؤلّفه در کار کدیور به‌طور مشخّص موجود نیستند، مثلاً ما از وجود مستفتی بی‌خبر ایم. هم‌چنین متن استفتایی دیده نشده است. بقیه‌ی موارد کم و بیش موجود اند، اما در تکفیر مستفتی و متن استفتا عناصر مهمی هستند و در این‌جا ناموجود اند یا دست‌کم منی که قرار است در باره‌ی آن رفتار داوری بکنم، از آن‌ها بی‌خبر ام» ولی «کدیور اصرار داشت که سخن‌اش و رفتارش در قبال روشنفکران دینی تکفیر تلقی نشود». و «بر این اساس لازم بود تا واژه‌ی جدیدی خلق کنم تا بتوانم رفتار ایشان را دقیق‌تر توصیف کنم».
وقتی از حسن محدثی درباره‌ی «هزینه»ای که این تعابیر بر محسن کدیور تحمیل می‌کند و «قیود اخلاقی» آن می‌پرسم ، به لزوم «حسّاسیت» و «مقاومت» در برابر «بازتولید ساز و کارهای طرد دینی در حوزه‌ی تفکر اسلامی مدرن» اشاره می‌کند و می‌گوید«مشکل ایشان[کدیور] اصرار بر مشی‌ای خطا بوده است که چندین سال بدان ادامه داده اند تا سرانجام به این نقطه‌ی حاد منتهی شده است. [...] بنابراین، در این‌جا ما با یک مسأله‌ی شخصی مواجه نیستیم بل‌که مسأله، نوعی از الگوی رفتاری در میان کارگزاران دینی است. اگر دین یک نهاد اجتماعی تأثیرگذار نبود، رفتار کارگزاران دینی هم چندان اهمیتی نداشت . شیوه‌ی مواجهه‌ی ایشان با اهل معرفت یا همان شبه‌تکفیر مورد نظر، سبب برانگیختن حافظه‌ی طرد دینی شده است.[...] کدیور در این چند سال اخیر اصرار داشته است بر روی لبه‌ی حسّاس این حافظه حرکت کند.»
محدثی در بخشی دیگر از این گفت‌وگو با تأکید بر این‌که «دین ذات ندارد» می‌گوید «در هر اجتماع دینی یک بیناسوبژکتیویته‌ی دینی شکل می‌گیرد و بر اساس آن تعریفی بیناسوبژکتیو از دین پدید می‌آید و اقتدار دینی نیز آن را تقویت و تثبیت می‌کند و به تعریفی هنجارین بدل‌اش می‌سازد و بر اساس آن بسته‌بندی‌ای از دین پدید می‌آید و بدین ترتیب، کسی در آن اجتماع دینی دین‌دار تلقی می‌شود که بدان بسته‌بندی دست‌کم در ظاهر وفادار باشد. در غیر این صورت از دایره‌ی دین بیرون در نظر گرفته می‌شود. [...] لاجرم داعش همان‌قدر اسلامی است که مسلمانان لیبرال اسلامی‌اند. از این منظر شیخ ابوبکر بغدادی و عبدالعلی بازرگان و آیت‌الله بهجت و موسی صدر و سیدحسین نصر و فرید ایساک و نصرحامد ابوزید همه‌گی مسلمان اند».
از نظر حسن محدثی، «عمل بر باور تفوق دارد» چون «دین‌داری الزاماً امری شناختی نیست. صرفاً باورمندی برای دین‌دار بودن کافی نیست و باورمندی از نظر من مهم‌ترین عنصر دین‌داری نیست. به ویژه در نوعی از اسلام به نام اسلام انتقادی، عمل بر باور تفوّق دارد و عنصر اصلی در این نوع از اسلام نه باور است و نه ایمان بل‌که عمل است. اما از نظر من نیز آن‌چه در دین‌داری از همه مهم‌تر است درگیری دینی است. بنابراین، مگر دین‌داری صرفاً قائم به برداشت‌ها و باورها است که اگر کسی مثل ما باور نداشته باشد، از سنّت دینی بیرون بیافتد».
محدثی هم‌چنین وجود یک هسته سخت در اسلام را رد می‌کند و می‌گوید کسانی که به وجود این هسته سخت معتقد هستند، این استعاره را «از بحث فرانظری در باره‌ی برنامه‌های پژوهشی در علم، به پدیده‌ها منتقل کرده‌اند» و لذا انواع خطاها در بحث‌هایشان رخ داده است: «یکی از آن خطاهای بزرگی هم که در این انتقال رخ داده همین است که دین را به‌منزله‌ی یک موجودیت و کلیت یک‌پارچه گرفته‌اند و بعد برای آن به‌نحو ذهنی قائل به هسته‌ی سخت شده‌اند، در حالی که دین یعنی تاریخ یک سنت دینی».
حسن محدثی در پاسخ به سوألی درباره «پیام/متن دین» و این‌که «اگر همه‌چیز تابع شناخت باشد و برساخته باشد آیا به نسبی‌گرایی منتهی نخواهد شد» گفت : «برساخت‌گرایی انواع و اقسام دارد. برساخت‌گرایی معتدل یا غیررادیکال و برساخت‌گرایی رادیکال یا به قول برخی افراطی. برساخت‌گرایی رادیکال به نسبی‌گرایی می‌انجامد، اما برساخت‌گرایی معتدل خیر. نگاه من به برساخت‌گرای معتدل یا غیر رادیکال تعلق دارد که عنصر سلطه و تضاد نیز در آن نقش مهمی ایفا می‌کند. اجتماعات دینی بر سر تعریف دین و بسته‌بندی دین و ارکان دین با هم در نزاع قرار می‌گیرند و تضادهای دینی و اجتماعی زاده می‌شوند و بیناسوبژکتیویته‌های دینی نیز مستعد واگرایی درونی و تضادآفرینی و اِعمال سلطه اند».
گفت‌وگو با آقای محدثی به تعبیر خودِ او «لذت‌بخش» بود و پُر نکته. پاسخ‌هایش به سؤالات اگر مخاطب را قانع نکند، راضی نگه می‌دارد. او غالبا از منظر جامعه‌شناسانه جواب می‌دهد و تلاش می‌کند چیزی را ناگفته نگذارد و هر بار برای پاسخ‌دادن به پرسش‌های انتقادی مشتاق‌تر و متواضع‌تر می‌شود. می‌شود با او موافق نبود اما نمی‌شود حرّیت فکری او را نستود. پاسخ‌هایش هم خالی از طعنه و کنایه بود؛ خلاف‌آمدِ عادتِ این روزها؛ و البته گاهی طولانی‌تر از حد انتظار. خواننده‌ی این گفت‌وگو باشید.
زیتون آمادگی خود را برای گفت‌وگو و انتشار پاسخ تمام‌کسانی که در این گفت‌وگو از آن‌ها اسم برده شده، اعلام‌می‌دارد.
***
طاها پارسا: جناب محدثی! شما پس از عمومی شدن اختلاف نظر آقایان سروش و کدیور، تعابیر و سخنان آقای کدیور را «شبه‌تکفیر» روشنفکران خواندید. این مفهوم با انتقاداتی مواجهه شده و ابهاماتی دارد. در مقاله‌ی اخیر خود (زیتون، ۱۴۰۱) در مورد رفتار«شبه‌فقیهانه» از منظر جامعه‌شناسی توضیح دادید که تا حدی ابهام در خصوص آن را می‌کاهد اما در مورد اصطلاح «شبه‌تکفیر» ابهامات به قوت خود باقیست. در ابتدا بفرمائید «شبه‌تکفیر» اصولا به چه معناست و چه سخنی/رفتاری را نمایندگی می‌کند؟
حسن محدثی گیلوایی: من از هر طریق که به موضوع می‌نگرم، به این نتیجه می‌رسم که رفتار آقای کدیور از سنخ تکفیر است، اما چون خود بدان تصریح نمی‌کند یا حتا به‌خاطر زیستن در شرایط مدرن حتا آن را انکار می‌کند، آن را «شبه‌تکفیر» می‌نامم:
۱) از نظر معنایی، تکفیر آن است که فردی، کس دیگری را منسوب به کفر بکند و کدیور در عبارات گوناگون به روشنفکران دینی نسبت کفر و کافری داده است؛
۲) تکفیر از مجرای چیزی به نام ارتدوکسی معنا پیدا می‌کند و کدیور نوارتدوکسی بنا کرده است؛
۳) تکفیر مبتنی بر اقتدار عُقَلائی یا اقتدار اجماع است (از نظر من این نوع چهارم اقتدار است که در تقسیم‌بندی‌ی سه‌گانه‌ی اقتدار توسط ماکس وبر از آن بحث نشده: اقتدار سنتی، اقتدار عقلانی، اقتدار فره‌مندانه). اقتدار عقلایی مبتنی بر اجماع برخی عُقَلا در یک حوزه از فعّالیت است و به‌ویژه در فقه و فقاهت اسلامی نقشی اساسی و انکارناپذیر دارد. این عقلا در بحث کدیور گروهی هستند به نام «نواندیشان دینی» و کدیور اسامی برخی از آنان را هم ذکر کرده است؛
۴) وانگهی، تکفیر هشت مؤلّفه دارد و در بحث کدیور اکثر این مؤلّفه‌ها حاضر اَند (ر.ک. به محدثی، مقاله‌ی «تکفیر، سلاحی برای انحصاری‌سازی قلمروی دینی»، در کتاب «جامعه‌شناسی امر دینی در ایران معاصر»، ۱۴۰۱: ۲۹۷)؛
رفتار آقای کدیور از سنخ تکفیر است، اما چون خود بدان تصریح نمی‌کند یا حتا به‌خاطر زیستن در شرایط مدرن حتا آن را انکار می‌کند
۵) تکفیر کردن در تاریخ اسلام بر عهده‌ی مفتیان و فقیهان بوده است و آقای کدیور خود را متخصّص در دانش فقه اسلامی می‌داند و طرف‌داران او نیز او را فقیه معرفی می‌کنند. کدیور از همین موضع فقهی در باره‌ی نواندیشان دینی داوری کرده است نه از موضع یک اندیش‌مند دینی؛ زیرا متفکر دینی هرگز درگیر تعیین مرز اعتقادی و غیریت‌سازی عقیدتی نیست. اما کدیور به‌نحو شدیدی غیریّت‌سازی عقیدتی می‌کند. از این رو، من او را «شبه‌فقیه» و کار اش را «شبه‌تکفیر» نامیده ام و به ایشان توصیه کرده ام که بین نقش فقیه یا متفکر دینی، یکی را برگزیند و یا دست‌کم یکی را اولویت ببخشد، زیرا اجرای توأمان این دو نقش، تعارض‌آمیز است؛
۶) اساساً تعیین مرز اعتقادی و پرونده‌سازی‌ی عقیدتی کاری اعتقادی‌اندیشانه است. در نظر من، شخص اعتقادی‌اندیش کسی است که در اندیشه‌ورزی خود، برخی اعتقادات پایه دارد و خود نیز بدان اعتقادات پایه وقوف و اِشعار دارد و بدان‌ها آگاه و گاه حتا معترف است و تمام باورهای دیگر خود را بر آن اعتقادات پایه بنا می‌کند. مثلاً وقتی کسی می‌گوید: «قرآن کلام مستقیم خدا است که به‌واسطه‌ی فرشته‌ی وحی بی‌کم و کاست به پیامبر منتقل شده است» و بعد تمام افکار خود را در باره‌ی اسلام می‌خواهد با این باور هم‌ساز کند، او اعتقادی‌اندیش است. در مقابل اعتقادی‌اندیشی، انتقادی‌اندیشی قرار می‌گیرد. شخص انتقادی‌اندیش هم مثل دیگران باورهایی دارد، اما باورهای او تا اطّلاع ثانوی برای او معتبر هستند. مثلاً تا اطلاع ثانوی به همان باور پیش‌گفته باورمند است. اما او در مواجهه با باورهای جدید به هم‌سازی آن‌ها با باورهای قبلی اولویت نخست را نمی‌دهد بل‌که به دلایل و اعتبار باورهای جدید می‌اندیشد. اگر باورهای جدید با باورهای قبلی‌اش ناهم‌ساز باشد، او باورهای معتبر و موجّه را نگه می‌دارد و اصراری به حفظ باورهای قبلی ندارد. حالا شما بر اساس این معیار به سخنان و نوشته‌های کدیور بنگرید. من می‌توانم به دقت، اعتقادی‌اندیشی سفت و سخت او را در عین شعارهای انتقادی‌اندیشانه‌اش نشان دهم. نکته این‌جا است که افراد انتقادی‌اندیش هرگز پرونده‌سازی عقیدتی نمی‌کنند بل‌که برعکس از تحولّات فکری افراد دیگر استقبال می‌کنند و آن را نشانه‌ی پویایی فکری آن‌ها می‌دانند. هر کسی می‌تواند ببیند که کدیور با تحوّلات فکری دکتر سروش و دیگر روشنفکران دینی چه‌گونه مواجه شده است و چه‌گونه تلاش قابل توجهی برای پرونده‌سازی عقیدتی کرده است تا مثلاً روشنفکران دینی را به محقّقان اسلام‌شناس غربی با تعبیر «تجدیدنظرطلبی» بچسباند.
تمام این موارد شش‌گانه شاید نیاز به‌تفصیل داشته باشند، اما ملاحظه‌ی مخاطبان را کرده ام و تفصیل آن‌ها را به پرسشی‌های شما واگذار می‌کنم تا هر کدام را صلاح دانستید و پرسش کردید، شرح بیش‌تری بدهم.
