انصاف نیوز: می‌توانید مشخصاً مثال بزنید که حاکمیت برای زنده ماندن مسیر گفتگو چه باید می‌کرد؟

رضا کیانیان: زنده ماندن مسیر گفتگو به این معنی است که جلوی هیچ فیلم یا اثر هنری گرفته نشود. چون همه در چهار چوب قوانین مصوب ساخته می‌شوند؛ همه خط قرمزها را می‌شناسند و رعایت می‌کنند. در جواب فیلم یا اثر هنری لازم است فیلم و یا اثر هنری دیگری بسازند. از این طریق گفتگوی هنری به نتیجه می‌رسد. برای مثال در مورد وقایع ۸۸ حاکمیت چند فیلم ساخت اما به طرف مقابل این اجازه را نداد که فیلم بسازد. این گفتگو نیست؛ این یعنی من می‌گویم و تو گوش کن.

- نظری راجع به بایکوت کردن هنرمندان از جانب نهادهای رسمی و ممنوع‌التصویر کردن آن‌ها دارید؟

اسمش نمی‌تواند بایکوت باشد چون مردمی که مخاطب هنرمندی بوده‌اند همچنان مخاطب او هستند و باقی می‌مانند. هنرمند از جانب مردم بایکوت نمی‌شود مگر این که برود و آثار سفارشی بسازد. وقتی نمی‌تواند تولید کند یا نمی‌تواند در حساب اینستاگرامش چیزی بنویسد یا از کشور خارج شود این بایکوت نیست. همان من می‌گویم و تو گوش کن است. البته این هم نوعی گفتگو است! بارها هنرمندان را ممنوع‌التصویر کرده‌اند اما این حکم‌ها ماندگار نبودند. چون در قانون چنین چیزی نداریم که کسی را از کارش منع کنند مگر اینکه حکم قضایی صادر شود.

- بنظر شما چرا گفتار مسئولین که دعوت به گفتگو می‌کنند با رفتارشان اینقدر متفاوت است؟ اصلاً قصد گفتگو وجود دارد؟

قبلاً هم اشاره کردم. بنظر من تعاریف متفاوت است یعنی فکر می‌کنند که این رفتارها از جمله ممنوع‌التصویر کردن همان گفتگو است! می‌گویند گفتگو کنیم. اما تعریف هر کس از گفتگو همان رفتارش است. راه گفتگو را کسی که قدرت در دست دارد باید باز کند.

- بنظر شما هنرمندان در این شرایط چه باید کنند؟

باید کار کنند. مقاله نوشتن کار روزنامه‌نگار است نه هنرمند. هنرمند را نباید مجبور کرد بیانیه بنویسد. خلق هنری در درون هنرمند اتفاق می‌افتد. ذهن هنرمند در رویارویی با حوادث جامعه‌اش و خانواده‌اش آبستن می‌شود. آبستنِ ایده‌ای که باید خلق کند. آن ایده باید فرصت رشد داشته باشد تا بالاخره به دنیا بیاید. هنرمند در روند زندگی، اثر هنری خلق می‌کند؛ حتی با وجود محدودیت‌ها باید راهی برای زایمان بیابد. هنرمند اگر خلق نکند خفه می‌شود. می‌خشکد. و هر هنرمند راهی برای خلق اثرش می‌یابد و نباید او را منع کرد. نباید هنرمند را مجبور به نوشتن و موضع گیری نوشتاری کرد. وقتی مجبور می‌شود افسرده می‌شود. زار زار گریه می‌کند. گفت‌وگوی هنرمند به وسیلهٔ اثرش اتفاق می‌افتد. و باید در همان دنیا حرف بزند. هنرمند الگو نیست. اسوه نیست. اگر دوستش دارند به خاطر کارهای هنریش است، نه به خاطر موضع گیری‌های سیاسی و اجتماعی‌اش. اگر هنرمند را مجبور کنند از جایگاه اجتماعی‌اش جا به جا می‌شود و هرز می‌رود.

- چه انتظاری از یک هنرمند در این شرایط کشور می‌رود؟

گفتم! هنرمند باید خلق کند. اگر هم بخواهد اعتراض کند باید به شکل خودش اعتراض کند. این روزها کلی طرح و کاریکاتور و گرافیتی و پوستر به وجود آمده و منتشر شده که بسیار تأثیرگذار بودند. این کار هنرمند است. به هنرمند فشار می‌آورند که موضع گیری کن. «یا با مایی، یا بر علیه مایی»، این یک شعار «تمامیت خواه» است. این یعنی سیاه و سفید کردن جامعه. این یعنی فقط من درست می‌گویم. اپوزیسیونی که چنین انتظاری از هنرمند دارد ذات‌اش تمامیت خواه است. از هر دهانی این جمله بیرون بیاید «تمامیت خواه است». اپوزیسیون چپ افراطی خارج از کشور، یا راست افراطی داخلی قصد دارند همه را به ورطهٔ تمامیت خواهی بکشانند. نتیجهٔ این عمل مرگ اندیشه است. اندیشه هیچگاه در سیاه یا سفید رشد نمی‌کند؛ تولید اندیشه و هنر برای طبقهٔ متوسط است. به همین خاطر تمامیت خواهان در هر کشوری که روی کار آمدند طبقه متوسط را نابود کردند. البته این هم جای بحث بسیار دارد.

قطب‌های سیاه و سفید داخلی و خارجی از هنرمند هم انتظار دارند یا سیاه باشد یا سفید. اما هنرمند هیچ‌کدام از این دو نیست چون اگر سیاه یا سفید بود هنرمند نمی‌شد. هنرمندانی که در دستگاه‌های حاکمیتی لانه می‌کنند مجبورند شعارهای حاکمیتی را به شکل هنر درآورند. هیچ کدام در هیچ کشوری آثار ماندگاری نتوانستند بیافرینند. کارهایشان بیشتر در حد یک مقالهٔ روزنامه شد که فردا قرار است فراموش شود. کار هنر پیروی و واکنش در برابر مسائل روز نیست. هنرمند جزیی از مردم است. اصلاً مردم است. نباید هی بیاید اعلامیه بدهد که ثابت کند با مردم است. همان قدر که مردم همراه مردم هستند هنرمند هم همراه مردم است. آن تفکری که هنرمند را از مردم جدا می‌داند؛ از هنرمند می‌خواهد و او را مجبور می‌کند که اعلام کند با مردم است. این شیوه تفکر تمامیت خواهانه است. هنرمند روح حساس جامعه و مردم است.

انصاف نیوز: یعنی فکر می‌کنید هنرمند نباید اثرگذاری اجتماعی داشته باشد؟

رضا کیانیان: من این حرف را زدم؟ نه! هنرمند با کارش اثرگذاری اجتماعی دارد و نه با موضع گیری‌های عریانش! این‌ها دوست دارند هنرمند خلق نکند و به حرف زدن بگذارند. هنرمند با اثرش فریاد می‌زند. روح جامعه را به تسخیر درمی‌آورد. «گویا» نقاش اسپانیایی هنوز که هنوز است فریادش خاموش نشده. چون تابلوهایش دارند فریاد می‌کشند. گوئرنیکای پیکاسو با نفرت به جنگ خلق شده. افسر نازی با اشاره به تابلو از پیکاسو می‌پرسد این کار شماست؟ پیکاسو جواب می‌دهد: خیر کار شماست! هر چیزی یک ذات دارد و یک پوسته. هنرمند به ذات «چیزها» می‌پردازد. کار هنرمند حرف زدن نیست. باید خلاقیت به خرج دهد و خلق اثر کند. اگر مجبور به سیاه و سفید شدن شود، خاموش می‌شود خلاقیتش نابود می‌شود.

سیاسی‌ترین هنرمندان جهان مثل برتولت برشت، آثار ضعیف‌ترش مربوط به زمانی است که سیاسی بوده؛ وقتی از آلمان مهاجرت می‌کند و فضای بازتری برای زندگی پیدا می‌کند، بهترین نمایشنامه‌هایش را می‌نویسد که عمیق‌ترند و بالطبع ماندگارتر. آیزنشتاینِ روسِ کمونیست، بزرگ‌ترین کاری که انجام داده کشف فن ویرایش فیلم بوده که جهان سینما را متحول می‌کند نه مخالفت خیابانی‌اش با لنین و استالین! منظورم این است که باید بفهمیم هنرمند چه جایگاهی دارد و چه کاری برای جامعه انجام می‌دهد و همان را از او بخواهیم. هنرمند جلودار تظاهرات نیست؛ آثارش، جلوداران و پرچمداران جنبش‌های اجتماعی را می‌آفریند و می‌سازد. به آن‌ها روحیه می‌دهد. در همان جایگاه خودش می‌تواند خلق اثر کند.

- اما بنظر شما می‌تواند با همین خلق اثر همراهی کند؟

با کی؟ همراهی با مردم؟ هنرمند که از مردم جدا نیست. هنرمند جزئی از مردم است؛ جزئی از حاکمیت که نیست. حکومت به معنی سیاستمداران و سیاستگذاران یک کشورند یعنی قوهٔ قضائیه، قوهٔ مجریه و قوهٔ مقننه. هنرمند هیچوقت جزیی ازین سه قوه نیست. این سه قوه قانون تصویب می‌کنند. قانون را اجرا می‌کنند و اگر کسی از قانون سرپیچی کرد محاکمه‌اش می‌کنند. هنرمند هیچ کدام ازین کارها را نمی‌کند! مگر اینکه کار سفارشی انجام دهد که در این صورت می‌شود هنرمند سفارشی!

- این عنوان خاکستری که شما به آن اشاره کردید را در حال حاضر مردم وسط‌باز می‌گویند؛ نظر شما در این مورد چیست؟

این کلمه فحش نیست. مثل سلبریتی که از زمان آقای احمدی نژاد سعی کرد به فحش تبدیلش کند و با کمک سوپر چپ‌های اپوزیسیون خارج از کشور تا حدی موفق شد. من از شما می‌پرسم؛ آیا کارگران فلان شرکت که اعتصاب نکرده‌اند وسط‌بازند؟ مردمند اما نه در خیابان هستند نه در مقابل معترضان. صنف خبرنگاران، روزنامه نویسان و خبرگزاری‌هایی که هنوز کار می‌کنند و فعال هستند آیا وسط‌بازند؟! این سفسطهٔ سیاه و سفید کنندگان اجتماع و مردم است. همانطور که گفتم، یا "با منی" یا "بر منی"! شعار تمامیت‌خواهان است؛ از هر دهانی که خارج شود! آن‌ها که در خیابان‌ها حضور دارند یا نوجوانانی مثل مهسا و نیکا هیچوقت به کسی وسط‌باز نگفتند و نمی‌گویند؛ این اصطلاح سوپر چپ‌های خارجی یا سوپر راست افراطی داخل کشور است.

اگر کسی بگوید من مخالف حکومت دیکتاتوری هستم ولی شعار و عملکردش یا با منی یا بر منی باشد یک پارادوکس حمل می‌کند و خودش ناقض خودش است! آزادی و دموکراسی یعنی زنده باد من و مخالف من، یعنی هستم که هم از خودم و هم از مخالف خودم حفاظت کنم و بگذارم هم خودم و هم مخالف من حرف بزنند. تضارب آرا جهان را پیش می‌برد. تضاب آرا یعنی گفت‌وگو، یعنی گفت و شنید. در هنرهای نمایشی بازیگران تا به حرف یکدیگر گوش نکنند و فقط بخواهند خودشان حرف بزنند امر نمایش اتفاق نمی‌افتد. بازیگر آموزش می‌بیند که حرف طرف مقابلش را خوب بشنود و سپس حرف خودش را بر مبنای شنیده‌هایش خوب بگوید. درام با گفت و شنید شکل می‌گیرد. تئاتر گفت‌وگو می‌آموزد و با گفت‌وگو زنده می‌ماند مثل جامعه. بازیگر باید بشنود تا پاسخ دهد. بازیگر با گفت‌وگو زندگی می‌کند و زنده است؛ اگر فقط بگوید یا فقط بشنود بازیگر نیست. من بازیگرم.