یورونیوز - هشت ماه از آغاز جنبش «زن، زندگی، آزادی» می‌گذرد و به نظر می‌رسد علیرغم اعتراضات مردم ایران و حمایت‌های بین‌المللی از معترضان، حکومت ایران به روال سابق خود بازگشته است. سیاست اتحادیه اروپا از این پس در قبال ایران چه خواهد بود؟ با کرنلیا ارنست، رئیس هیات روابط با ایران پارلمان اروپا گفتگو کردیم.
به نظر می‌رسد جمهوری اسلامی سعی دارد این طور بنماید که از بحران گذر کرده است، آمار اعدام‌ها در ایران اخیرا به صورت کم‌سابقه‌ای بالا رفته و علاوه بر آن به نظر می‌رسد حکومت ایران با عادی‌سازی روابط با عربستان سعودی سعی در افزایش قدرت منطقه‌ای خود دارد. آیا با این تحولات اتحادیه اروپا به روال گذشته به وضع تحریم‌ها ادامه می‌دهد یا دست به اقدامات دیگری خواهد زد؟
کمیته حقوق بشر پارلمان اروپا از روز ۲۵ تا ۲۷ آوریل نشستی را برای حمایت از جامعه مدنی و حقوق بشر در ایران با حضور چهره‌های مختلفی مانند حامد اسماعیلیون، اردشیر امیرارجمند، فرح کریمی و مهدیه گلرو برگزار کرد.
کرنلیا ارنست، عضو آلمانی پارلمان اروپا و ریاست هیات روابط با ایران در این نشست شرکت و سخنرانی کرد. با او درباره آخرین تحولات در سیاست اتحادیه اروپا در قبال ایران و معترضان ایرانی گفتگو کردیم.
یورونیوز: با گذشت هشت ماه از آغاز جنبش «زن، زندگی، آزادی» به نظر می‌رسد که معترضان ایرانی کاملا سرکوب شده‌اند، جمهوری اسلامی بار دیگر به روال سابق خود بازگشته و آمار اعدام‌ها افزایش یافته است. به نظر شما، نتیجه مبارزات مردم ایران چه شد؟ آیا این اعتراضات در نهایت می‌تواند منجر به سقوط جمهوری اسلامی شود؟
کرنلیا ارنست: به نظر من در حال حاضر برای اولین بار است که بسیار مردم به این درک رسیدند که جمهوری اسلامی نظام خوبی نیست. این حکومت مثل کالای خیلی بدی می‌ماند که شهرت بدی دارد و نمی‌خواهید آن را بخرید. خیلی از مردم درباره این نظام این‌طور فکر می‌کنند و بسیاری از آن‌ها که حتی نظری متفاوت نسبت به هم دارند در اعماق ذهنشان با این نظام مخالفند، نسبت به آن حس منفی دارند و به پایانش می‌اندیشند.
این جای امیدواری دارد و بله، ما دیدیم که اعتراضات سرکوب شد. اگرچه مشاهده آن بسیار بسیار سخت بود، اما توجه کنیم که موقعیت امروز مثل قبل و اعتراضات سال‌های گذشته نیست. اتفاقات جدیدی افتاده است. حمایت این‌چنینی مردان از زنان بسیار بسیار جدید است. این چیزی است که اعتراضات اخیر را متفاوت می‌سازد.
اگر به افغانستان بنگریم، می‌فهمیم که بله، جای امیدواری است. اما به زمان نیاز دارد. به حمایت ما نیاز دارد. باید قوی و همین‌طور ایمن باشیم. این گونه می‌توانیم مسائل را جلو ببریم.
حمایت این‌چنینی مردان از زنان در اعتراضات اخیر وجه تمایز آن با اعتراضات سال‌های گذشته است
یورونیوز: به نظر شما، برقراری مجدد روابط میان جمهوری اسلامی ایران و عربستان می‌تواند به انزوای سیاسی ایران پایان دهد؟ آیا این احیای روابط منجربه تغییر پارادایم در سیاست‌های اتحادیه اروپا در قبال ایران می‌شود؟ سیاست بالقوه اتحادیه اروپا در قبال یک خاورمیانه متحد چه خواهد بود؟
کرنلیا ارنست: پاسخ به این سوال آسان نیست. فکر نمی‌کنم به تغییر پارادایم در سیاست‌های اروپا رسیده باشیم. چنین چیزی نمی‌بینم. اما می‌توانیم ببینیم چه چیزی در این منطقه امکان پذیر است و همچنین می‌توانیم یادبگیریم که چگونه به یک همکاری یا ارتباطات بهتر در این منطقه دست یابیم. شاید این موضوعی است که باید دنبالش باشیم.
کاری که چین انجام داد هم جالب است. چرا آن‌ها چنین نفوذی بر این منظقه دارند و ما نداریم؟ ما نفوذ و تاثیر یکسان و سازگاری در این منطقه نداریم. به نظر من این موضوع مثبتی است. فکر می‌کنم در حال حاضر تغییر و تحولات مستقلی در این منطقه در حال وقوع است. باید محتاطانه به آن‌ها بنگریم و خلاف آن موضع نگیریم. داشتن روابط بهتر در این منطقه امری مثبت است.
اگر به ایران و عربستان و آنگاه یمن بنگریم، می‌فهمیم که در حال حاضر گشایش‌هایی برای پایان جنگ وحشتناک یمن پدید آمده است. برای همین است که ما اروپایی‌ها باید به دقت مراقب تغییر و تحولات آن‌جا باشیم و خلاف آن موضع نگیریم. چون چینی‌ها به دنبال چنین صلحی نیستند. صحبت خلاف صلح این منطقه بی‌معنی است. به همین خاطر است که من نسبت به آن دیدگاه مثبتی دارم و به صلح برای این منطقه امیدوارم.
یورونیوز: اما از طرفی پشتیبانی از احیای روابط با عربستان و از طرف دیگر تلاش برای سرنگونی حکومت ایران، به نظر شما تضادی بین این دو وجود ندارد؟
کرنلیا ارنست: از طرفی تغییر و تحولات این چنینی در رابطه بین عربستان سعودی و ایران خوب است. اما از نقطه نظر دیگر، فکر می‌کنم منظورتان این است که این احیای روابط امکان دارد نظام ایران را پایدار کند.
بله. درست است. من فکر می‌کنم آنگاه باید راجع‌به این که اروپایی‌ها چگونه باید پیش بروند صحبت کنیم. فکر می‌کنم ما باید در موضع خود بر برقراری تحریم‌های قدرتمند بر علیه ایران به‌خاطر وضعیت حقوق بشر پایدار بمانیم. هیچ معنی ندارد که آن را کنار بگذاریم. برای اروپا این مساله مهمی است و شخصا معتقدم که تحریم‌های هدف‌دار معنی‌دار هستند چون ایران سیاست‌هایش را تغییر نداده است.
ما همچنان بسیاری را می‌بینیم که با مجازات مرگ روبرو هستند. من هم به نوبه خود از مشاهده چنین اتفاقاتی بسیار غمگینم. شنیدم بسیاری این روزها اعدام شده‌اند. فکر می‌کنم برای اتحدیه اروپا مهم است که چنین مشکلی را در نظر داشته باشد.
احیای روابط جمهوری اسلامی با عربستان سعودی ممکن است حکومت ایران را پایدار کند
یورونیوز: اتحادیه اروپا بارها حمایت خود را از معترضان ایرانی ابراز و تحریم‌ها و قطعنامه‌هایی را علیه جمهوری اسلامی وضع کرده است. اما به نظر می‌رسد که این اقدامات بر حکومت ایران کم اثر بوده است. با توجه به فلسفه بنیادین اتحادیه اروپا و صلح‌محور بودن تدابیر و ارجحیت دیپلماسی، آیا فکر می‌کنید حفظ تماس و چه بسا در حوزه‌هایی گسترش رابطه با جمهوری اسلامی، بهترین گزینه برای دفاع و پیشبرد ارزش های اروپاست؟
کرنلیا ارنست: به نظر من، ما به دو استراتژی نیاز داریم. از یک‌سو حمایت از معترضان ایرانی مهم است. ما می‌توانیم این کار را از طریق کانال‌های امن و ارتباطات ایمن انجام دهیم تا ببینیم چه امکاناتی برای ارتباط آن‌ها در داخل ایران وجود دارد. این بسیار مهم است زیرا من فکر می‌کنم نمی‌توان برای ایران راه‌حلی خارج از کشور یافت. در داخل کشور باید به دنبال راه حل گشت.
به همین خاطر است که باید از این مردم حمایت کنیم، به پشتیبانی مالی از آن‌ها نیز بیاندیشیم و به دیگر امکانات برای قوام بخشیدن به جامعه مدنی فکر کنیم. ما در آن‌جا کارهای بسیاری می‌توانیم انجام دهیم.
برای حل مشکلات ایران در داخل کشور باید به دنبال راه حل گشت
سپس باید به دنبال استراتژی دوم یعنی سیاست تحریم برویم. تحریم‌های هدفمند کاملا معنی‌دار هستند و من فقط از آن‌ها حمایت می‌کنم. اما در هر مورد، باید به عواقب آن توجه کنیم. عواقب این تحریم‌ها چیست و گریبان چه کسانی را می‌گیرد؟
وقتی به آخرین تحریم‌های آمریکا در سال ۲۰۱۸ در زمان آقای ترامپ می‌نگیریم. می‌بینیم که این تحریم‌های اقتصادی بی‌معنی بودند. در نتیجه آن‌ها حکومت در بدترین وضعیت ممکن قرار گرفت. ما باید ببینیم در هر مورد تحریم با چه هدفی وضع می‌شود، اما در عین حال باید سیاست تحریمی واقعا هوشمندانه را دنبال کنیم. فکر می‌کنم پارلمان و اتحادیه اروپا در مسیر خوبی قرار دارند.
اتحادیه اروپا به دو استراتژی نیاز دارد. از یک‌سو حمایت از معترضان ایرانی و از سوی دیگر تحریم‌های هدفمند علیه جمهوری اسلامی
یورونیوز: شما در روز ۲ مارس در توئیتی نوشتید: «فرزند آخرین پادشاه ایران نماینده مردم نیست. اپوزیسیون ایران به معنای کثرت و دموکراسی است و بازیچه دست راستگرایان ایرانی نیست.» خب، که و چگونه می‌تواند نماینده اپوزیسیون ایرانی باشد؟
کرنلیا ارنست: این مساله خود ایرانیان است. ما از آلمان، بروکسل و فرانسه نمی‌توانیم راه درست را نشان دهیم. اگر به تاریخ این کشور نگاه کنیم در می‌یابیم که در دهه پنجاه و هفتاد بسیاری چیزها از خارج ایران به این کشور تحمیل شده‌اند. اما، نه. آن‌ها خود باید راه حل مناسب را بیابند.
به همین خاطر است که ما باید وقتی به این موضوع می‌نگریم، کل ایران و همه مردم را در نظر بگیریم. یعنی کثرت الزامی است. ایران کشوری متکثر است. کشوری فوق‌العاده با گرایش‌ها، اقلیت‌های اعتقادی بسیار و دین‌های متفاوت و ما به تعادل نیاز داریم. ما به اپوزیسیونی نیازمندیم که شامل همه این افراد شود تا بتواند به عنوان نماینده آن‌ها عمل کند. این موضوع مهمی است.
اگر فرزند پادشاه و سلسله او و پدرش را در قرن گذشته بنگریم، آن‌چنان دموکراتیک نبوده و به نظر من بله، به سادگی می‌توانم بگویم که او بازگشتی به سوی سلطنت است.
فکر می‌کنم بسیاری از مردم ایران خواهان جمهوری آزاد از اقداماتی میهن‌پرستانه باشند. آن‌ها یک ایران آزاد و دموکراتیک می‌خواهند. ما باید به فراهم کردن زمینه برای داشتن اپوزیسیونی متکثر کمک کنیم. این مساله مهمی است. نه این که فقط پسر پادشاه بیاید.
شاید او بتواند ابتکار عمل را به دست گیرد. شاید او بتواند نقشی در اپوزیسیون ایفا کند و به عنوان یکی از نمایندگان مردم ظاهر شود. اما او به تنهایی نمی تواند نماینده همه مخالفان حکومت ایران باشد. حرف من این است.
من نمی‌توانم بگویم برای ایران چه درست است و چه غلط. اما درنظر گرفتن تنها یک سو خطر بسیار بسیار بزرگی است.
ما اروپایی‌ها تا حدی در مواجهه با همه‌چیز ذهن بازی داریم. ما برای شما به عنوان ارائه دهنده خدمات عمل می‌کنیم. شما می‌توانید از ما استفاده کنید. لطفا از این موقعیت استفاده کنید. اما نه فقط یک دسته از مخالفان. ما به حضور همه مخالفان نیازمندیم.
جامعه ایران متکثر است. ما به حضور تمام مخالفان نیاز در اپوزیسیون نیاز داریم، نه فقط یک دسته از آن‌ها.
یورونیوز: در مورد برجام و مناقشات هسته‌ای ایران، آیا فکر می‌کنید با توجه به چالش‌های عدیده اقتصادی که مردم ایران با آن مواجه هستند، آیا یافتن یک راه حل برد-برد می‌تواند به سود ملت ایران باشد؟
کرنلیا ارنست: من طرفدار پروپاقرص برجام هستم. چون می‌خواهم شاهد خاورمیانه‌ای عاری از سلاح‌های اتمی باشم. واضح است که منظورم فقط ایران نیست. این منطقه باید عاری از سلاح اتمی باشد.
اما این فقط یک بخش قضیه است. موضوع دیگر این است که زمان می‌گذرد و اما مذاکرات البته که به پایان نرسیده ولی تعلیق شده است. روشن است که نمی‌توانیم همین‌گونه پیش برویم، دست روی دست بگذاریم و ببینیم چه اتفاقی برای این کشور می‌افتد. به نظر من ما باید برای احیای این توافق‌نامه بجنگیم. این الزامی است.
صحبت درباره ایران دارای سلاح هسته‌ای شوخی نیست. ایران کشور بزرگ و مهمی است و با سلاح هسته‌ای، اوه، خدای من.
تغییر و تحولات کنونی خطرناک است. به نظرم زمان آن رسیده است که آمریکا اشتباهاتش را بپذیرد. ما نباید قضیه را تمام شده و بی‌اهمیت بدانیم. این اشتباه است. ما باید در مورد این موضوع بسیار با احتیاط عمل کنیم.
صحبت درباره ایران دارای سلاح هسته‌ای شوخی نیست. به نظرم زمان آن رسیده است که آمریکا اشتباهاتش را بپذیرد.
یورونیوز: در فقدان ازادی بیان و‌مطبوعات در داخل ایران و سانسور شدید به نظر می رسد که رسانه‌های خارج از ایران رسالت و نقش مهمتری در زمینه انتقال اخبار و اطلاعات به مخاطبان در داخل کشور داشته باشند و بدیهی است مخاطب بیشتر به منبعی اعتماد می کند که وابسته به جایی نباشد، منبع بودجه‌ای شفاف داشته باشد و مهمتر از همه صداقت و بیطرفی را رعایت کند و تا جای ممکن انعکاس دهنده مطالبات و مواضع همه گروهها و اقشار باشد. شما نقش رسانه‌های پارسی زبان خارج از کشور را در انعکاس مطالبات و صدای معترضان ایرانی و نشان دادن موقیعیتشان چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا اتحادیه اروپا برنامه‌ای برای گسترش و حمایت از این رسانه‌ها دارد؟
کرنلیا ارنست: سوال خوبی است. از این که برنامه‌ای وجود دارد یا نه اطلاعی ندارم. اما به نظرم ایده خوبی است تا ببینیم چطور می‌توانیم در این زمینه پیش برویم. در حال حاضر برنامه حمایتی خاصی وجود ندارد. فکر می کنم شما به موضوع بسیار مهمی اشاره کردید. ایده خوبی است. من فقط می‌توانم بگویم برای برای انجام آن تلاش خواهم کرد.
یورونیوز: در ۶ می، جمهوری اسلامی حبیب فرج‌الله چعاب، شهروند ایرانی سوئدی را که دوسال پیش از ترکیه ربوده بود اعدام کرد. جمهوری اسلامی دو سال و نیم پیش اقدامی مشابه در قبال روح‌الله زم، روزنامه نگار ایرانی انجام داد. اتحادیه اروپا برای توقف این اقدامات جمهوری اسلامی چه خواهد کرد؟ آیا به نظر شما این اتحادیه نباید درقبال روزنامه‌نگاران ایرانی مسئولیتی دوگانه یعنی از لحاظ تامین مالی و امنیتشان بر عهده گیرد؟ برخی معتقدند سیاست محکوم کردن صرف دیپلماتیک تا کنون کارایی لازم را نداشته است، پاسخ عملی اتحادیه اروپا به ربودن شهروندان دوملیتی و پناهندگان سیاسی توسط جمهوری اسلامی چیست؟
کرنلیا ارنست: بسیار سوال مهمی است. حقیقت این است که پاسخ محکمی نداشتیم. در ماه‌های گذشته بسیاری از سیاستمداران می‌گفتند که دیپلماسی سکوت بسیار مهم است و شاید بتوانیم با این سیاست پیش برویم.
درست است که در برخی موارد هم موفق بوده اما نه همیشه و همه موارد. در برخی موارد به نظر من ما در اتحادیه اروپا باید صدایمان را بلند کنیم و فقط در تلویزیون حرف‌های زیبا نزنیم، بلکه اقدام کنیم.
اما بهترین راه چیست؟ فکر می‌کنم که در بعضی موارد اقدامات خوبی انجام ندادیم و اقداماتی ممکن هستند که به آزادی افراد ختم شوند. ما باید از این امکانات استفاده کنیم.
