یورونیوز: به نظرتان آیا می‌توان گفت دولت‌ها در آمریکا در مجموع با این مشکل مواجه‌اند که جانب منافع ملی خودشان را بگیرند یا از جنبش‌های دموکراسی‌خواه در کشورهای دیگر حمایت موثری بکنند و دولت بایدن هم تامین منافع ملی آمریکا در کوتاه‌مدت را به حمایت محسوس و معنادار از معترضان ایرانی ترجیح داده؟

محسن سازگارا: صولا هر دولتی منافع ملی خودش را در اولویت قرار می‌دهد و باید هم این طور باشد. سیاست خارجی هر دولتی نهایتا معطوف به منافع ملی خودش است. شاید جمهوری اسلامی تنها استثنا در عالم باشد که سیاست خارجی ایدئولوژیک و یکطرفه‌ای دارد که کاملا به زیان منافع ملی مردم ایران است. سیاست آمریکاستیزی یا محو اسرائیل، که در ستون فقرات سیاست خارجی جمهوری اسلامی قرار داشته، و یا دخالت‌های منطقه‌ای و حتی لشکرکشی و آدم‌فرستادن تا آمریکای جنوبی و غیره، کاملا مغایر منافع ملی ما بوده است.

به هر روی، باید گفت بارها پیش آمده است که دولت آمریکا و سایر دولت‌هایی که پرنسیب دفاع از دموکراسی و جنبش‌های دموکراسی‌خواه جزو سیاست‌هایشان بوده و آن را اعلام هم کرده‌اند، در قراردادها یا حل مسائلی که داشته‌اند، تا حدی آن شعارها را پر کلاهشان گذاشته‌اند و از آن‌ها چشم‌پوشی کرده‌اند. شاید یکی از آشکارترین این موارد در سال‌های اخیر، معاملۀ آقای اوباما برای امضای برجام و چشم فرو بستن او بر جنبش سبز ایران بوده باشد. و یا آقای ترامپ وقتی هواپیمای بدون سرنشین آمریکا هدف قرار گرفت، طبق پرنسیب آمریکا باید تلافی می‌کرد ولی متاسفانه یا خوشبختانه به دلایل دیگری، که بعدا خودش توضیح داد یا توجیه کرد، تلافی را متوقف کرد. به هر حال این مثال‌ها زیاد است و فقط شامل دولت بایدن نمی‌شود. الان هم به نظر می‌رسد دولت آقای بایدن در مورد این سیاست امضای یک توافق حداقلی، که در راستای تنش‌زدایی و عدم درگیری جدید در خاورمیانه است، ابایی ندارد از اینکه چشمش را بر اعتراضات مردم ایران ببندد و ولو در حرف تعارفاتی بکند، ولی در عمل قدمی برندارد. اگرچه مردم ایران هم منتظر قدم‌برداشتن هیچ دولتی، از جمله دولت آمریکا، در مبارزۀ خودشان علیه مستبد حاکم نیستند.

یورونیوز: آیا تساهل رو به رشد دولت بایدن در قبال فروش نفت ایران و آزادسازی پول‌های جمهوری اسلامی، با انگیزۀ کاهش حمایت ایران از روسیه در جنگ اوکراین نیز صورت می‌گیرد؟

محسن سازگارا: البته دولت بایدن و دولت‌های اروپایی بسیار مایل‌اند و فشار هم می‌آورند تا جمهوری اسلامی با روسیه همدستی در جنگ علیه اوکراین نکند؛ و البته به دلیل نفوذ روسیه در دستگاه حاکمۀ ایران، تا کنون توفیقی هم نداشته‌اند. اما اصلی‌ترین انگیزۀ دولت بایدن برای چشم بستن روی فروش قاچاقی نفت ایران، که به بیش از ۱/ ۳میلیون بشکه در روز رسیده، جبران کاهش تولیدی است که عربستان و روسیه در بازار نفت جهان ایجاد کرده‌اند.

این دو کشور مجموعا ۲ میلیون بشکه نفت در روز، از تولید جهانی در اوپک‌پلاس کم کرده‌اند و قیمت نفت تا ۹۰ دلار در بشکه بالا رفت. آمریکا و اروپا امیدوارند ضمن اینکه از جمهوری اسلامی امتیاز می‌گیرند، صادرات نفت ایران به این ۲ میلیون بشکه در روز برسد تا آن کاهش ناشی از سیاست نفتی عربستان و روسیه جبران شود. آمریکا در سال انتخابات به سر می‌برد و قیمت بنزین در این کشور نباید خیلی بالا برود. همین مقداری که نفت ایران به میدان آمده - و بازار نفت منتظر است که فروش نفت ایران به ۲ میلیون بشکه در روز هم برسد - باعث کاهش قیمت نفت شد و قیمت بنزین هم در گالن حدود ۲۰ سنت پایین آمد.

یورونیوز: این سؤال هم قابل طرح است که دولت بایدن برای کسب رضایت مخالفان جمهوری اسلامی دقیقا چه کار باید بکند؟ چون فشارهای اقتصادی روزافزون دولت ترامپ هم اولا به سقوط جمهوری اسلامی منتهی نشد، ثانیا با انتقاد بخش‌هایی از مخالفان جمهوری اسلامی مواجه بود و این قبیل انتقادها می‌تواند شامل دولت بایدن هم بشود. اگر هم دولت بایدن با هدف براندازی، وارد جنگ با جمهوری اسلامی شود، احتمالا باز موجب نارضایتی بسیاری از مخالفان جمهوری اسلامی بابت "حملۀ نظامی به ایران" خواهد شد.

محسن سازگارا: من نمی‌توانم برای دولت بایدن تعیین تکلیف بکنم. راجع به فشارهای اقتصادی هم باید گفت که در هیچ جای دنیا، تحریم‌ها موجب سقوط حکومت‌ها نشده‌اند بلکه آن‌ها را ناتوان می‌کنند. بنابراین چنین انتظاری هم وجود ندارد که جمهوری اسلامی با تحریم‌ها سقوط کند. مردم ایران هم انتظار ندارند که دولت آمریکا بخواهد کاری بکند. ولی به هر صورت در حدودی که دنیا در جریان مبارزات مردم آفریقای جنوبی در مقابل دولت آپارتاید و تبعیض نژادی سفیدپوستان، پشتیبان مردم این کشور بودند، به نظرم توقع معقولی است که مردم ایران می‌توانند از دولت‌های سراسر دنیا داشته باشند در مبارزه‌شان علیه رژیمی که از قضا این رژیم هم یک رژیم آپارتاید است؛ با این فرق که در قانون اساسی‌اش شش نوع انسان را تعریف کرده که حقوقشان با هم متفاوت است و در واقع تبعیض کاملی بین آن‌ها برقرار است. طیفی از یک روحانی شیعه تا یک زن معتقد به بهاییت مثلا. انواع و اقسام حقوق، به شکل تبعیض‌آمیز، در مورد شهروندان ایرانی به موجب قانون اساسی اعمال می‌شود. به هر صورت این نکته را هم در نظر بگیریم که جامعۀ بین‌الملل محدود به دولت‌ها نیست.

دولت‌ها معمولا آخرین نهادی هستند که به میدان می‌آیند. ابعاد دیگر جامعۀ جهانی هم، مثل رسانه‌های بین‌المللی یا افکار عمومی مردم کشورها و سلبریتی‌ها و شخصیت‌ها و اندیشکده‌ها و سازمان‌های غیردولتی و پارلمان‌ها و احزاب و گروه‌های فشار به دولت‌ها، باید جلب مبارزات مردم ایران شوند و مسئولیت این جلب توجه بیشتر با ایرانیان خارج کشور است. از قضا برای همراه کردن دولت‌های خارجی با مبارزۀ مردم ایران، کار کردن روی بقیۀ بخش‌های جامعۀ بین‌المللی می‌تواند موثر باشد در کشورهای دموکراتیک؛ و این کار جزو وظایف مخالفین جمهوری اسلامی در خارج از ایران است.

یورونیوز: راجع به آزادسازی پول‌های ایران چه نظری دارید؟ چون این اقدام نه سیاست ایران در قبال جنگ اوکراین را تغییر داده نه فعالیت هسته‌ای غیرمجاز جمهوری اسلامی را کاهش داده است.

محسن سازگارا: به دستور شخص آقای خامنه‌ای، که معمولا هم دستور می‌دهد ولی علنا مواضع دیگری می‌گیرد و پشت پرده می‌نشیند، دولت رئیسی مسئول شد که به هر شکل ممکن، پول‌هایی را که نزد کرۀ جنوبی و عراق و صندوق بین‌المللی پول است، پس بگیرد. پولی که در صندوق بین‌المللی پول هست، برای خود ایران است و هر وقت که ایران بخواهد، صندوق باید آن را به ایران عودت دهد ولی دفعۀ قبلی که ایران درخواست استرداد این پول را ارائه کرد، یعنی در زمان دولت روحانی، دولت آمریکا به دلیل مشکل نقل و انتقال این مبلغ، با بازگرداندن آن به ایران مخالفت کرد. جمهوری اسلامی مجموعا دنبال آزادسازی ۲۴ میلیارد دلار است؛ چون آقای خامنه‌ای از "شورش گرسنگان" در ایران وحشت دارد و فکر می‌کند این مبلغ می‌تواند مرهمی بر زخم‌های حکومتش باشد. مضاف بر اینکه، تروریست‌هایی که در منطقه از جمهوری اسلامی پول می‌گیرند، بی‌پول مانده‌اند.

ولی دربارۀ این ۶ میلیارد دلاری که نزد کرۀ جنوبی بود و الان آمده به قطر، دولت بایدن در پاسخ منتقدینش می‌گوید برای بازگرداندن این پول به ایران، هیچ تحریمی را برنداشته؛ از جمله تحریم معامله با دلار را؛ و فقط اجازه داده پول خود جمهوری اسلامی منتقل شود برای اقدامات بشردوستانه؛ و این پول از مسیر سه بانک سوئیسی به حساب ایران در قطر واریز شده و این مسیر در زمان دولت آقای ترامپ هم باز بوده و خود جمهوری اسلامی از این مسیر استفاده نکرده. این ۶ میلیارد دلار به همین دلیل رفته به اروپا، یورو شده و سپس به حساب ایران واریز شده؛ چون اساسا دولت بایدن و یا هر دولت دیگری که در آمریکا بر سر کار آید، به موجب قانون کاتسا، مصوب سال ۲۰۱۷، اگر بخواهد تحریمی را بردارد، باید کنگره را توجیه کند. و اگر قراردادی را امضا کند که اساسا باید از کنگره مصوبه بگیرد. به همین دلیل هم نام برجام "قرارداد" نیست.

دولت بایدن هم نام این اقدامات جدیدش را "قرارداد" نمی‌گذارد و می‌گوید "توافق" برای فلان کار. اصلی‌ترین انگیزۀ آزادسازی این ۶ میلیارد دلار، آزادسازی همین چند زندانی آمریکایی بود. مخالفان هم می‌گویند این اقدام تسلیم شدن در برابر گروگانگیری می‌دانند که جمهوری اسلامی را به گروگانگیری مجدد تشویق می‌کند. انتقاد دیگر مخالفان بایدن این است که اگرچه ایران باید این ۶ میلیارد دلار را زیر نظر آمریکا صرف خرید کالای غیرتحریمی کند، اما این رقم توان مالی جمهوری اسلامی را افزایش می‌دهد و بخشی از آن ۴۰ تا ۵۰ میلیارد دلاری را که سالیانه صرف خرید وارداتش می‌کند، کنار می‌گذارد و به گروه‌های تروریست منطقه اختصاص می‌دهد.

یورونیوز: این نظر هم همیشه مطرح بوده که افزایش فشارهای اقتصادی آمریکا به جمهوری اسلامی، باعث شورش گرسنگان می‌شود و انقلابی که چنین آبشخوری داشته باشد، به دموکراسی منتهی نمی‌شود؛ بنابراین کاهش فشارهای اقتصادی موجب بهبود وضعیت اقتصادی در ایران می‌شود و نیروهای اجتماعی دموکراسی‌خواه را هم به صحنۀ اعتراضات می‌آورد. مثلا در اعتراضات ۱۴۰۱ که در دوران دولت بایدن رقم خورد، در قیاس با اعتراضات آبان ۹۸ که در زمان ترامپ صورت گرفت، اقشار مدرن‌تر و دموکراسی‌خواه‌تر حضور پررنگ‌‌تری داشتند؛ از دانشجویان گرفته تا هنرمندان و روزنامه‌نگاران و غیره. اما مخالفان این رای معتقدند کاهش فشار اقتصادی به جمهوری اسلامی با هدف تقویت نیروهای اجتماعی دموکراسی‌خواه، به "انقلابِ منتهی به دموکراسی" نمی‌انجامد و فقط طول عمر این نظام را بیشتر می‌کند. دربارۀ این دو تحلیل چه نظری دارید؟

محسن سازگارا: دو نکته دارم. اول اینکه مشکلات اقتصاد ایران ریشه‌ای و بنیادی است که به قانون اساسی جمهوری اسلامی، اقتصاد دولت‌سالار ایران، جهت‌گیری‌های غلط در سیاست داخلی و خارجی، آشفتگی قوانین، قوۀ قضاییه و نهایتا فساد گسترده در حکومت ایران برمی‌گردد. به نظر من و بسیاری از صاحب‌نظران اقتصادی، ۸۰ درصد مشکلات اقتصادی ایران ناشی از فساد و دزدی و سیاست‌های غلط بنیادی و موضوعی است.

نکتۀ دوم اینکه، این موافقت و مخالفت با تحریم‌ها موضوع قدیمی و آشنایی است. این ماجرا در آفریقای جنوبی هم بود. وقتی امثال آلن پیتون، نویسنده، به جاهای مختلف دنیا سفر می‌کردند و می‌گفتند تحریم‌ها مردم را تحت فشار می‌گذارد، کنگرۀ ملی آفریقا و UDF که در مقام رهبری مبارزه قرار گرفت، نمایندگانی را به خارج از کشور می‌فرستادند و می‌گفتنداین سفیدها بالاخره باید از جایی تحت فشار قرار بگیرند وگرنه آپارتاید خودشان را رها نمی‌کنند. در ایران هم این بحث که یا تجریم‌ها طبقۀ متوسط را زیر فشار نمی‌گذارد و ضعیف نمی‌کند، مطرح است. چون طبقۀ متوسط یعنی ارتش و دموکراسی. هر دو طرف بحث هم استدلال‌هایی دارند.

ولی یادمان باشد که معدودی از این تحریم‌ها دلایل حقوق بشری دارد. اصل تحریم‌ها به دلیل ماجراجویی هسته‌ای و موشکی و دخالت‌های منطقه‌ای جمهوری اسلامی است. برای وضع این تحریم‌ها یا این سیاست‌های حکومتی، کسی با مردم ایران مشورتی نکرده. مردم ایران نه می‌توانستند جاه‌طلبی هسته‌ای آقای خامنه‌ای را متوقف کنند، نه می‌توانستند جلوی آمریکا را بگیرند که ایران را به دلیل برنامۀ هسته‌ای جمهوری اسلامی تحریم نکند. بنابراین وضع یا لغو تحریم‌ها از اختیار مردم ما بیرون است. ضمنا من اصطلاح "شورش گرسنگان" را از قول آقای خامنه‌ای نقل کردم. به نظر من اعتراض به سیاست‌های اقتصادی حکومت، امروزه از سوی بخش‌هایی از جامعۀ ایران انجام می‌شود که بنا بر تعریف، طبقۀ متوسط هستند. مثل معلمان و بازنشستگان دولت و پرستاران. کارگران هم البته اعتراض دارند ولی در کل این اعتراضات از سوی بخش سازمان‌یافتۀ این طبقات و اقشار، یعنی از سوی جامعۀ مدنی ایران صورت می‌گیرد. به نظر من اعتراضات اقتصادی، بال دوم انقلاب مردم ایران است که باید به بال اول، یعنی اعتراضات مدنی و فرهنگیِ جبنش مهسا/ژینا اضافه شود؛ اعتراضاتی که خاستگاه و ریشه‌اش نفی حجاب بود. الزاما اعتراضات اقتصادی در شکل شورش، آن هم شورش گرسنگان، ممکن است در جامعۀ ما اتفاق نیفتد. همین الان در ایران، روزانه اعتراضات معیشتی در جریان است و هیچ کدام هم شکل شورش ندارند.

یورونیوز: و نهایتا اینکه، به نظر می‌رسد در لایه‌های گسترده‌ای از افکار عمومی ایرانیان این انگاره وجود دارد که آمریکا در سقوط رژیم شاه و تشکیل جمهوری اسلامی موثر بوده و الان که اکثریت مردم ایران حکومت اسلامی را نمی‌خواهند، باید عملکردش در سال ۵۷ را جبران کند. این هم گویا یکی از دلایل نارضایتی مردم ایران از کاهش فشار آمریکا بر جمهوری اسلامی در دورۀ دولت بایدن است.

محسن سازگارا: به نظرم کسانی که انقلاب سال ۵۷ را به آمریکا و انگلیس و نشست گوادلوپ نسبت می‌دهند، متاسفانه گرفتار تئوری توطئه هستند که در ذهن مردم خاورمیانه، بخصوص ما ایرانی‌ها، قوی است. من شخصا هیچ اعتقادی به تئوری توطئه ندارم. اصلا هم اعتقاد ندارم آمریکا و کشورهای اروپایی می‌خواستند که مثلا انقلاب اسلامی در ایران پیروز شود. تا آخرین لحظه هم سعی کردند که این اتفاق نیفتد. اگر هم رضایت دادند، موقعی بود که شاه از ایران رفت و دولت بختیار هم توفیقی در کنترل اوضاع نداشت. آنتونی پارسونز، سفیر بریتانیا در ایران، مطابق اسناد منتشرشدۀ دولت بریتانیا، تا روز ۲۲ بهمن به دولت متبوعش می‌نویسد باید کاری کنیم که این اسلام‌گراها بر سر کار نیایند وگرنه فاجعه خواهد شد. کمااینکه برای بریتانیا و آمریکا فاجعه هم شد. البته می‌دانم بیرون آوردن تئوری توطئه از ذهن مردم سخت است.

در رأس معتقدان به این تئوری، خود آقای خامنه‌ای است که فکر می‌کند دنیا یک هیات مدیره‌ای دارد که اعضایش یهودی‌اند و همۀ امور دنیا را این‌ها اداره می‌کنند و همۀ حوادث سیاسی بازیچۀ دست این‌هاست و همۀ انتخابات‌ها و رفت‌وآمدهای سیاستمداران غربی از پیش تعیین شده و توطئه است. می‌خواهم بگویم اعتقاد به تئوری توطئه محدود به عوام و عموم مردم نیست بلکه تا بالاترین رده‌های مملکت ما هم غرق این قبیل توطئه‌اندیشی‌ها هستند. اگرچه ممکن است از قرن نوزدهم تا الان توطئه‌هایی علیه ایران در کار بوده باشد، ولی این فرق دارد با تئوری توطئه‌ای که همه چیز را دست‌پخت بیگانگان می‌بیند و نقش ارزندۀ ملت‌ها را در تغییرات نادیده می‌گیرد. به هر صورت، چون معتقدم اساسا این فکر غلط است، به نظرم انتظارات مترتب بر آن نیز اساسا بی‌مبنا و بی‌منطق‌‌اند.