باتلر نویسنده، فیلسوف و منقد سیاسی، استاد دانشگاه در رشته‌ی مطالعات جنسیتی در دانشگاه برکلی و صاحب کرسی هانا آرنت در دانشگاه اروپا است. او نوشته‌های بسیاری دارد. توصیه می‌شود آخرین مقاله‌ی او «قطب‌نمای سوگواری» The Compass of Mourning که در رابطه با حمله‌ی حماس و منازعه‌ی فلسطین اسرائیل است، با توجه به اینکه زبان نوشتاری از زبان گفتاری (منجمله این گفتگو) دقیقتر است، خوانده شود. از آنجا که اعتراض به گنوسید (قوم‌کشی) وظیفه‌ی هر انسانی، صرفنظر از نژاد، ملیت، مرام، گرایش سیاسی و غیره است و باید از مناظر مختلف به آن اعتراض کرد، از آنجا که تصور می‌کنم این گفتگو یک منظر، یعنی منظر یهودیان روشن‌اندیش، انسان‌دوست و صلح‌دوست، را صورتبندی می‌کند، آن را ترجمه کرده تا فارسی‌زبانان با این موضع نیز آشنا بشوند. بویژه این گفتار از نظر سیاسی اهمیت می‌یابد چرا که باتلر مشاور «جمعیت یهودی صدای صلح» نیز هست که یکی از مهمترین سازمان‌های مبارزه برای صلح یهودیان است! جنبش صلح یکی از مهمترین جنبش‌های اجتماعی در مقیاس بین‌المللی است بویژه در این لحظه که جهان در معرض خطر چند جنگ دیگر و گسترش این جنگ قرار دارد. برای ایرانیان که سیاست دول ارتجاعی آن در قرن گذشته بر مبنای «عدم تعهد» و صلح، آن هم در یک منطقه‌ی متشنج، استوار نبوده است، این جنبش اهمیت بیشتری دارد. ایرانی تنگ نظری که بر مبنای تفسیر صوری/سطحی «بر نامده و گذشته بنیاد مکن»، می‌گوید «حالی خوش باش» گویا هنوز خبر فجایع را نشنیده است.

به نظر می‌رسد عنوان گفتگو از جنبش سیاهپوستان پس از قتل جرج فلوید در آمریکا گرفت شده که در آنجا به شکل «زندگی سیاهپوست اهمیت دارد» مطرح شده است. برای تغییر نسبی زبان گفتاری به نوشتاری تغییرات بسیار در گفتار داده‌ام. از این رو ترجمه را باید ترجمه‌ی آزاد تلقی کرد. باید توجه کرد که مصاحبه در دو جلسه صورت گرفته است! این ترجمه به کودکان فلسطینی تقدیم می‌شود.

در سئوال مربوط به بمباران غزه و مقایسه آن با درسدن از آنجا که موضوع روشن نیست، به نشریه اشپیگل در مورد مصاحبه بننت رجوع کردم و بر اساس خود مصاحبه بننت چند کلمه به بازگفت از او به سئوال گوینده‌ی «دموکراسی اکنون» برای روشن شدن در [] افزوده‌ام.

مصاحبه باتلر در مورد گنوسید در غزه

ما، «دموکراسی اکنون»، امی گودمن و نرمین شیخ، با جودیت باتلر، یکی از ده‌ها نویسنده، هنرمند یهودی-آمریکائی گفتگو می‌کنیم که یک نامه‌ی سرگشاده به بایدن را امضاء کرده‌اند و خواستار آتش بس فوری در غزه شده‌اند.

نرمین شیخ: خوش آمدید. ما همین الان با دکتر اشروی صحبت کردیم که گفت «انسان بودن و حقوق فلسطینی‌ها رد شده است» ... شما به طور گسترده در این مورد نوشته‌اید که زندگی‌های متفاوت ارزشگذاری متفاوت می‌شوند.

باتلر: بله، خوب، بگذارید به سادگی بگویم هر کسی که در این برنامه در مورد فلسطینی‌ها صحبت کرده، واژه‌ی گنوسید (قوم‌کشی) را به کار برده است. من فکر می‌کنم ما نیاز به جدی گرفتن کامل این واژه داریم. چرا که این لغت وضعی را توصیف می‌کند که در آن انبوه ساکنین هدف قرار می‌گیرد، نه فقط بخش نظامی بلکه بخش غیر نظامی آن. آنان بمباران می‌شوند و به زور جابجا می‌شوند. نقشه‌هائی برای جابجائی یا با خاک یکسان کردن مطلق غزه کشیده شده‌اند.

همانطور که می‌دانید گروه‌های حقوقی وجود دارند، مثل «مرکز حقوق اساسی»! این مرکز یک مطالعه‌ی ۴۰ صفحه‌ای در این مورد منتشر کرده است که چرا صحیح است آنچه اکنون بر سر فلسطینیان می‌آید، را گنوسید نامید! گروه‌های دیگر که در حال مطالعه‌ی قوانین بین‌المللی هستند، نشان می‌دهند که گنوسید همیشه شبیه گنوسید رژیم نازی نیست، بلکه عبارت است از آسیب سیستماتیک به بنیادهای گذران زندگی، بهروزی و قابلیت بقا است! این دقیقا آنچیزی است که دارد اتفاق می‌افتد.

چرا بخش اعظم وسائل ارتباط جمعی و حکومت ایالات متحده تصمیم به همدستی در جنایت گنوسید گرفته‌اند، سئوال مهمی است. این یک امر هشدار دهنده است. هنان اشروی حق دارد بگوید که آنان فقط حمایت ایدئولوژیک از اسرائیل نمی‌کنند و یا به اسرائیل مشاوره نمی‌دهند، یا دکتر وارونه‌نما‌ساز نمی‌فرستند که گنوسید را توجیه بکند. آمریکائی‌ها بالفعل به اسرائیلی‌ها اسلحه می‌دهند، از آنان حمایت و بدانان کمک مشورتی به منظور عملی ساختن مجموعه سیاست‌های گنوسیدی می‌کنند.

به فلسطینی‌ها برچسب بی‌سوگ‌مرگان ungrievable زده شده است. این بدان معناست که آنان گروهی از مردم ارزیابی نمی‌شوند که زندگی‌شان سزاوار ادامه یافتن و شکوفائی در جهان است. اگر آنان از بین بروند زیانی حقیقی نیست! زیرا تصور می‌رود آنان نه فقط کمتر از موجود انسانی هستند، بلکه یک تهدید برای تصوری از موجود انسانی‌اند که مورد دفاع آنان است. از این امر توسط سیاست صیهونیستی دفاع می‌شود، در این امر اسرائیل و ایالات متحده و قدرت‌های غربی بسیاری شریکند.

من فکر می‌کنم کاریکاتورهائی در گفتمان‌های عمومی به کرسی نشانده شده‌اند، مثل: همه‌ی فلسطینی‌ها حماس هستند، یا حماس بیشتر یک گروه تروریستی است تا یک گروه مقاومت مسلحانه! یا قهر اسرائیلی به لحاظ اخلاقی موجه و قهر فلسطینی بربریت است! توصیف بمباران مردم در خانه‌ها و در بیمارستان‌ها و در مدارس‌شان یا در حین فرار توسط اسرائیل‌ها به عنوان اموری وحشیانه درست نیست!

آنچه ما ‌می‌بینیم یعنی کشتن غیر نظامیان فلسطینی تلفات جنگی، نوعی محصول فرعی جنگ نیست! این غیرنظامیان عامدا هدف قرار داده می‌شوند. هدف قرار دادن غیرنظامیانی که متعلق به گروه خاصی، به لحاظ قومی، نژادی هستند، عملی گنوسیدی تعریف شده است. این چیزی است که ما می‌بینیم.

ما بایستی همه به پا خیزیم و اعتراض بکنیم و خواهان پایان گنوسید باشیم. این حقیقت دارد که من چند عریضه‌ را امضاء کرده‌ام، یکی از آنان خواهان آتش بس فوری است. این حداقل است. اما در واقع، این قهر، قهری است متعلق به قهر طولانی، قهر ۷۵ ساله است که بواسطه‌ی جابه جائی سیستماتیک، کشتار، حبس، دستگیری، زمین به سرقت رفته، خسارت به زندگی‌ها خصلت‌نمائی می‌شود. ما نیاز به یک راه حل کاملتر سیاسی برای وضعیت داریم. تا زمانیکه فلسطین آزاد و مردم در فلسطین قادر به زندگی به عنوان شهروند یا فاعل سیاسی در جهان نباشند، تا زمانیکه آنان قادر به حکومت بر خود در یک دموکراسی نباشند، قهر ادامه خواهد داشت و ما خواهیم دید قهر ساختی چنین شکلی از مقاومت را تولید می‌کند.

گودمن: اجازه بدهید بپرسم، سیاستمدار اسرائیلی موشه فایگلین خواستار درسدنی کردن غزه شده است، در جنگ دوم و بمباران شهر درسدن ۲۵۰۰۰ نفر کشته شدند.

باتلر: بله!

گودمن: طوفان آتش در تمام غزه. وقتی نخست وزیر سابق، بننت، به سئوال خبرنگار اسکای پس از کشتار بیش از ۱۴۰۰ غیرنظامی اسرائیل در هفت اکتبر، [در مورد اینکه چگونه اسرائیل حفظ زندگی غیرنظامیان در بیمارستان‌ها و نوزادن را تضمین می‌کند؟ بننت بمباران غزه را با بمباران درسدن مقایسه کرد و با واژه‌های زیر] جواب ‌داد و گفت «آیا واقعا به طور جدی در مورد غیرنظامیان فلسطینی حرف می‌زنید؟» [«ندیده‌اید چه خبر است، ما با نازی ها می‌جنگیم!»] در این مورد شما چه می‌گوئید؟

باتلر: خوب، من فکر می‌کنم که یکی از مسائل این است که غیر نظامیان فلسطینی فی‌نفسه به عنوان غیر نظامی به رسمیت شناخته نمی‌شوند. به بیانی دیگر وقتی آنان در سطح سخنورانه و بواسطه‌ی وسائل ارتباط جمعی با تروریست این‌همان می‌شوند، وقتی فلسطینیان با بربریسم و حیوانیت یکی تلقی می‌شوند، پس در تصور آنانی که قهر را به کار می‌برند، غیر نظامی فلسطینی وجود ندارد.

بخش دوم

نرمین شیخ: من علاقه دارم در ابتدا در مورد نامه‌ی سرگشاده‌ای سئوال بکنم که شما در کنار دیگران، نویسندگان و اساتید دانشگاه امضاء کرده‌اید و از بایدن خواسته‌اید از آتش بس در غزه حمایت کند! من یک جمله از نامه را نقل می‌کنم، «ما حمله به غیر نظامیان اسرائیلی و فلسطینی را محکوم می‌کنیم. ما اعتقاد داریم محکوم کردن عملیات حماس و اذعان به سرکوب تاریخی و جاری فلسطینی‌ها ممکن و در واقع ضرورت دارد. ما اعتقاد داریم که محکوم کردن حمله‌ی حماس و موضعگیری بر علیه مجازات جمعی غزا ممکن و ضروری است. این امر به هنگام نوشتن این نامه آشکار و تشدید شده است» خوب، پروفسور باتلر، می‌توانید در این مورد صحبت کنید؟ منظورم این است، چرا؟ البته به نظر بسیار بدیهی می‌رسد که انسان می‌تواند آنچه حماس کرده است را محکوم بکند و در عین حال با حمله‌ی جاری و سبعانه‌ی به غزه مخالف نیز باشد.

باتلر: به نظرم می‌آید که انسان می‌تواند و می‌بایست با کشتن غیر نظامیان مخالف باشد. این قاعده‌ی اخلاقی پایه‌ای جنگ است. گفتن این امر فقط منطقی است که انسان بایست به کشتن غیر نظامیان در دو طرف اعتراض بکند. چند دفعه کسانی که خود را صهیونیسم می‌دانند گفته‌اند که حمله‌ی حماس جواب فعلی از جانب نظامیان اسرائیل را توجیه می‌کند. من با این گفته مشکل دارم! اما می‌دانیم که قدرت نظامی به شکل افراطی نامتقارن است. و این منازعه‌ای نیست که هر دو طرف به یک اندازه و به شکل مشابه گناه کار باشند. ما باید تاریخ قهری را بفهمیم که در مورد فلسطین منجمله غزه به کار رفته است. این قهر، به زعم من، شامل سلب آب آشامیدنی، سلب سرویس بهداشتی/سلامتی، سلب غذا و برق می‌شود به عبارت دیگر شامل شرایط زندگی به معنای اخص می‌شود که مورد حمله‌ی سیستماتیک قرار گرفته‌اند. من نمی‌توانم به نمایندگی از طرف کل کسانی نامه را امضاء کرده‌اند، حرف بزنم. اما به عنوان یهودی ما می‌گوییم: «نه به نام ما» این کاری که دولت اسرائیل انجام می‌دهد این کاری که نیروهای نظامی انجام می‌دهند به نمایندگی ما نیست. این کار ارزش‌های ما را ارائه نمی‌کند .

زیرا ما فکر می‌کنم، به نظر من، آنچه ما می‌بینیم اجرای طرحی گنوسیدی بر اساس تعریف قانونی در قوانین بین‌المللی از گنوسید است، به عنوان یهودی این یک حکم اخلاقی سیاسی و اجباری است که بر علیه گنوسید با صدای بلند حرف بزنیم، درست این حرف بر علیه تولید یک طبقه‌ی جدید پناهنده و تحکیم و تشدید مرتبه‌ی پناهنده برای بسیاری از فلسطینی‌هاست که در برخی موارد از ۱۹۴۸ در مواردی پناهنده هستند. فکر می‌کنم، این امر تامل پایه‌ای در پس عریضه است.

گودمن: پروفسور باتلر، من مایلم به جان کربی، سخنگوی شورای امنیت ملی برگردم، که این هفته در کاخ سفید در جلسه مطبوعاتی صحبت کرد.

[در قطعه‌ای از گزارش خبری در میان گفتگو پخش می‌شود] جان کربی: این جنگ است. این نبرد است. این جنگ خونین، زشت است و کثیف خواهد بود. در آتیه غیر نظامیان بیگناه لطمه می‌بینند. دلم می‌خواست می‌توانستم چیزی دیگر و متفاوت بگویم. دلم می‌خواست که این امر اتفاق نمی‌افتاد. اما اتفاق می‌افتد.

گودمن: کشتن غیرنظامیان به سادگی صورت خواهد گرفت. جودیت باتلر، اگر شما می‌توانستید جواب بدهید، به عنوان یک پروفسور یهودی به آنان که در حکومت اسرائیل مثل بننت گفته‌اند: «آیا واقعا در مورد غیرنظامیان فلسطینی حرف می‌زنید؟» و اظهار نگرانی شما در مورد فلسطینی‌ها را به معنای تقلیل کشتار ۷ اکتبر، یعنی کشتن ۱۴۰۰ نفر اسرائیلی، بدترین کشتار توده‌ای بعداز هولوکاست تعبیر می‌کنند، چه می‌گفتید؟

باتلر: خوب، وقتی سخنگوی شورای امنیت ملی ادعا می‌کند که این امر بسیار بد است که غیر نظامیان در غزه زندگی‌شان را از دست بدهند، و آرزو می‌کند که ایکاش این چنین نبود، در واقع دروغ می گوید. غیر نظامیان هدف قرار داده می‌شوند. ما همچنین می‌توانیم بگوییم که یکی از اتفاقاتی که درست الان دارد می‌افتد و مدتها است که دارد اتفاق می‌افتد، این است که دولت اسرائیل ادعا می‌کند همه‌ی این غیر نظامیان که هدف قرار می‌دهد، و آنان را می‌زند، سپر دفاعی تاسیسات نظامی هستند.

خوب، این یک توضیح پیش‌پا افتاده و مبتذل است. اما بمباران خانه‌ها را توضیح نمی‌دهد. هدف قرار دادن و بمباران مردمی که در حال فرار از شمال به جنوب هستند را توضیح نمی‌دهد. اگر بخواهیم شریف باشیم، من فکر می‌کنم در بهترین حالت باید بگوئیم این نگرشی شیطانی، یک دروغ ظالمانه است، به همین ترتیب فکر می کنم متاسفانه برخی از گروه‌های یهودی و صهیونیست وجود دارند که تماما یا منحصرا یا در درجه‌ی اول به زندگی یهودی اهمیت می‌دهند و موضع آنان این است که نابود کردن زندگی یهودی بدترین چیز ممکن در جهان و وحشتناک است. بله، این امر مطلقا وحشتناک است. اما زندگی یهودی ارزش بیشتری از زندگی فلسطینی ندارد. و من فکر می‌کنم شما می‌توانید شماری از مردم را بیابید به شکل مجرد با گفته اخیرم موافقند، اما آنان هدف قرار دادن انبوه، رزم‌آرایش قصابی کردن غزه را به عنوان امری قابل توجیه آمیز دریافت می‌کنند. به خاطر اینکه حدی از قهر وجود ندارد که ممکن باشد احساس گزندی که می‌کنند، را جبران کند.

من می‌خواهم فقط اضافه کنم که بسیار مشکل است، از وسائل ارتباط جمعی خواست به صورتی گویا توصیفی مشروح از رنجی مردم در غزه می‌برند، ارائه بدهند! ما بسیار بیشتر برای مثال در «نیویورک تایمز» در مورد زندگی اسرائیلی‌ها و صدمه‌ای که آنان تحمل کرده‌اند، می‌شنویم. اما هیچگاه پوششی از این نوع در مورد فلسطین داده نمی‌شود. ما گاهی چند عدد دریافت می‌کنیم و همانطور که دیده‌اید، این اعداد می‌توانند حتی توسط بایدن قابل تردید تلقی بشوند. حتی با اینکه توسط آژانس‌های سازمان ملل یا سازمان‌های مسئول روی زمین ارائه شده‌اند. بنابراین راه‌های زیادی برای تقلیل و غیر واقعی کردن یعنی گول زدن و تولید توهم در مورد مرگ فلسطینی‌ها وجود دارند. من فکر می‌کنم این وظیفه‌ی ما به عنوان فعال، استاد دانشگاه و روزنامه است این امر به عموم ارائه بکنیم و این زنده‌ها و مرده‌ها را برای عموم با معنی بکنیم.

نرمین شیخ: پروفسور باتلر، من می‌خواهم در مورد کار خود شما بپرسم. شما به صورت گسترده در مورد در این مورد نوشته‌اید که چرا برخی از ندگی‌ها ارزش بیشتری از زندگی‌های دیگر دارند. آیا می توانید به طور خاص توضیح بدهید چگونه این تفسیر نه فقط در تفسیر جان کربی که همین الان شنیدیم، بلکه در پوشش وسائل ارتباط جمعی از جنگ منجمله وسائل پوشش وسائل ارتباط جمعی اصلی در ایالات متحده بازتاب می‌یابد. من از اثر خود شما در سال ۲۰۰۹، «چارچوب جنگ: کی زندگی قابل سوگواری‌ است؟» ‌بازگفتی می‌آورم. در این کتاب شما می‌نویسید: «وقتی ما دلهره‌ی اخلاقی خود را به عنوان نشانه‌ی انسانیت خود می‌گیریم، متوجه نمی‌شویم که انسانیت مورد نظر در واقع به طور ضمنی بین آنانی تقسیم می‌شود که ما نسبت بدانان احساسی مبرم و نگرانی نامعقول داریم و آنان که مرگ و زندگی‌شان ما را تحت تاثیر قرار نمی‌دهد و یا اصلا به عنوان زندگی تجلی نمی‌یابند». آیا شما، پروفسور باتلر، می‌توانید در این مورد صحبت بکنید، چگونه این امر به ویژه، همانطور که پیشتر در مورد نیویورک تایمز گفتید چگونه در وسائل ارتباط جمعی ایالات متحده تجلی می یابد ؟ شما اکنون در پاریس هستید، شاید شما بتوانید در مورد چگونگی بازتاب این امر در وسائل ارتباط جمعی اروپا نیز حرف بزنید.

باتلر: خوب، قبل از هر چیز، بگذارید بگویم چه امری به زعم من واضح و حقیقی است. چارچوب مهاجر-کلونیال اسرائیل یا چارچوب اشغال فلسطین یک چارچوب راسیستی است و فلسطینی‌ها به عنوان کمتر از انسان در آن به حساب می‌آیند. آنان به غیر اروپائی‌ها تعلق دارند. طبعا یهودی غیر اروپائی نیز وجود دارد. اما موضوع نژادی و با فلسطینی‌ها رفتار نژادی می‌شود و با آنان به عنوان کمتر-انسان رفتار می‌شود. بنابراین خسران این زندگی‌ها به عنوان خسران ملاحظه و تصدیق نمی‌شود. البته در فلسطین. منظورم این است که همواره راه‌هائی برای جمع شدن و سوگواری، بر دوش حمل کردن و احترام به مردگان وجود دارد. بنابراین ما فقط از منظر آنانی نگاه می‌کنیم که اعتقاد دارند نابودی زندگی فلسطینی‌ها یا آسیب مدام به زندگی فلسطینی‌ها به نوعی موجه است. آنها بر حسب تصوری که از انسان دارند، آن زندگی‌ها را به عنوان زندگی انسانی نمی‌بینند.

و ما این امر را دیده‌ایم وقتی نتان یاهو آنان را حیوان می‌نامد و یا دیگران آنان را بربر می‌نامند! یا به خاطر داشته باشیم، وقتی که فلسطینی‌ها فقط به عنوان یک مسئله‌ی استراتژیک فهمیده می‌شوند، برای مثال وقتی گفته می‌شود: «این جا کسانی ساکنند که باید اداره بشوند. ممکن است آنان اخراج کرد.» شما می‌دانید وقتی کسی از حکمرانان اسرائیلی از جابجا کردن فلسطینی‌ها به مقصد صحرای سینا حرف می‌زند، تبدیل آنان به یک مسئله‌ی مصری، با جستجو در مورد سکونت در خارج قاهره، آنان در واقع در مورد جابجائی مردم طوری حرف می‌زنند، انگار که در مورد کالا یا دارائی منقول صحبت می‌کنند، انگار که حق انجام این کار را دارند، انگار که مالک این مردم هستند، یا به نوعی این مردم کالاهای قابل جابجائی‌اند. این امر به نقد نه فقط یک انسان‌زدائی رادیکال است، بلکه بواسطه‌ی آن رفتار سبعانه، اخراج و کشتار، را ممکن می‌سازد که اکنون در حال اجراست. و من فکر می‌کنم ما فقط شاهد یک بمباران اتفاقی نیستیم. ما آشکار شدن یک نقشه را می‌بینیم. و اگر توسط آمریکا و یا یک قدرت بزرگ متوقف نشود، فاجعه‌آمیز خواهد بود.

البته در اروپا و در پاریس پیشتر زمانی حمایت از فلسطینی‌ها از طریق اعتراض ممنوعیت وجود داشت. خوشبختانه دادگاه عالی این تصمیم قوه‌ی تصمیم اجرایی را برداشت و حداقل فقط همین آخر هفته گذشته ۲۰۰۰۰ نفر در خیابان بودند.

البته ما بیش از بیش در ایالات متحده حلقات آکادمیک، همچنین در اروپا حماس را محکوم کردند. اگر نکنند قابل قبول ارزیابی نمی شوند. آنان آنتی-سمیت ارزیابی می‌شوند.

اگر مردم از اسرائیل صریحا حمایت نکنند، آنان به عنوان آنتی‌سمیت یا در راستای تروریسم فهمیده می‌شوند. آنان که می‌خواهند علنی یا در دانشگاه‌هایشان به این بی عدالتی اعتراض بکنند، و البته هر گاه این اتفاق بیافتد، آنان به این خطر تن می‌دهند حمایت و کارشان را از دست بدهند و بدنام بشوند. من اساتیدی را می‌شناسم که در اینجا یا در سوئیس منفصل از خدمت شدند! من می‌دانم اساتیدی که در آلمان سعی کردند حرف بزنند، متهم به آنتی سمیت شدند. اگر دولت اسرائیل یک دولت مهاجر-کلونیال است که مرتکب قهر از نوع غیر عادی می‌شود. انتقاد از دولت اسرائیل آنتی‌سمیتی نیست. انسان به قهر اعتراض می‌کند. انسان به دولت مهاجر-کلونیال اعتراض می‌کند. انسان به بی عدالتی اعتراض می‌کند. در حقیقت، انسان به عنوان یهودی، مجبور به اعتراض به بی عدالتی است. من سالهاست توسط کسانی که مخالف من هستند، آنتی سمیت خوانده شده‌ام، زیرا من از ارزش‌هایی دفاع می‌کنم که در عین حال ارزش‌های یهودی هستند، ارزش‌های مشترک و در عین حال ارزش‌های یهودی نیز هستند. آنتی‌سمیت خوانده شدن هولناک است.

گودمن: توضیح بدهید چه اتفاقی برای شما در برن افتاد. در واقع ما فکر می‌کردیم با شما در سوئیس مصاحبه داشته باشیم ولی شما یک سخنرانی را لغو کردید.

باتلر: خوب، من خودم آن را لغو کردم، زیرا دیدم، آن صحبت در دانشگاه برن در این شرایط ممکن است موجب مجادله بشود و به میزبان‌ها و دپارتمان آنان صدمه بزند. اما این حقیقت دارد که مراکز معینی نیز وجود دارد که در آنان انسان به روشنی آنتی‌-صهیونیست است یا از جنبش بایکوت، جنبش تحریم اسرائیل حمایت می‌کند که من هم می‌کنم، به این جور افراد اعتراض می‌شود و سعی می‌شود در مورد این مراکز سانسور صورت بگیرد، کوشش می‌شود امکان به رسمیت شناخته شدن از این مراکز گرفته شود و درها را به رویشان ببندند. این امر در محوطه‌ی دانشگاه‌های آمریکا دارد تشدید می‌شود. البته ما به نیاز به حمایت از حق گردهمآیی، اعتراض و تظاهرات داریم. همبستگی با فلسطینی‌ها لزوما به معنای موافقت با عملیات نظامی حماس نیست، اما به معنای همبستگی با مردمی است که در معرض روش‌های گنوسیدی هستند.

نرمین شیخ: پروفسور باتلر، آیا شما می توانید بگوید چه در مورد امکان حل بحران جاری فکر می‌کنید؟ بر بستر کتاب ۲۰۲۰ شما، «نیروی عدم خشونت، یک پیوند اخلاقی سیاسی» ، البته شما یک موضع پیچیده گرفته‌اید، چگونه ما حکم شما، اصرار به عدم خشونت، را بفهمیم؟ چگونه این وضعیت بالقوه می‌تواند به پایان برسد؟

باتلر: من فکر می‌کنم قبل از هر چیز یک آتش بس فوری لازم است! من فکر می‌کنم، راه حلی وجود نخواهد داشت، مگر به غزه‌ای‌ها اجازه داده بشود به خانه‌هایشان بازگردند و آنان را بازبسازند و سوگواری کنند و به زندگی‌ای بپردازند که شایسته آنند. من فکر می‌کنم اشغال که به نظر من شامل محاصره غزه نیز می‌شود، باید پایان بیابد. گاه گفته شده، غزه دیگر اشغال نشده است، اشغال غزه ۲۰۰۵ به پایان رسید. این حقیقت ندارد. ممکن است سربازان عقب کشیده باشند، ولی تمام مرز، شاید به استثناء دروازه‌ی رفه، توسط مقامات دولت اسرائیل پاسداری و کنترل می‌شود! و این امر به این معنی است که بدون اجازه‌ی اسرائیل کالاها و مردم نمی‌توانند تردد داشته باشند. بنابراین استقلال سیاسی تحت چنین شرایطی وجود ندارد. من همچنین فکر می کنم که جابجائی‌ای که ما اکنون می‌بینیم، در سال ۱۹۴۸ اتفاق افتاد وقتی «نکبت» شروع شد. این یک اتفاق فرادا در ۱۹۴۸ نیست. این وضع دائمی جاری بوده است. خشونتی که ما اکنون می‌بینیم، کشتار، قتل عام و جابجائی ادامه‌ی «نکبت» است. شاید این لحظه در حال حاضر واضح‌ باشد. ما نباید دچار تخیل بشویم که اگر ما این منازعه خاص را اکنون حل کنیم، ما مسئله را ریشه‌ای حل کرده‌ایم. حل ریشه‌ای مسئله متضمن پیدا کردن راهی است که فلسطینی‌ها قدرت کامل حق تعیین سرنوشت برای زندگی در یک جامعه‌ی دموکراتیک داشته باشند، سلب مالکیت از آنان به پایان برسد؛ زمین‌های به سرقت رفته باز پس داده بشوند یا غرامتی که باید پرداخته بشود، پرداخته بشود، و حق بازگشت بسیاری که به زور و تحت شرایط وحشتناک مجبور به ترک سرزمین‌شان شدند، به رسمیت شناخته بشود.

گودمن: جودیت باتلر، ما می خواهیم از شما به خاطر حضورتان در اینجا تشکر کنیم. از آنجا که ما دو دقیقه وقت داریم، می‌خواهیم با توجه عنوان شما یعنی صاحب کرسی هانا آرنت بپرسیم، ممکن است بگوید اگر هانا آرنت امروز می‌بود، موضعش چه می‌بود؟

باتلر: هانا آرنت بخش‌های متفاوت دارد. اما من می‌توانم بگویم که در سال ۱۹۴۸ نوشتن این امر هوشمندانه بود که بنیادگذاری دولت اسرائیل بر اساس اصل حاکمیت مستقل یهودی یک اشتباه وحشتناک بود و این امر منازعه‌ای از نوع نظامی برای دهه‌ها به همراه خواهد داشت! او به نفع یک ساخت دو ملتی، یک ساخت چند بنی، استدلال می‌کرد، ساختی که در آن یهودی‌ها و فلسطینی‌ها بتوانند ساکن سرزمین باشند و به نحوی از انحاء برابر باشند. من مطمئن نیستم که کاملا طرح او باشد. به نظر می‌رسد که طرح تا حدی از ماتین بوبر مشتق شده باشد. اما او فکر می‌کرد که دولت نمی‌تواند بدون اینکه جابجائی تمام آنانکه به آن دین، آن قوم تعلق نداشته باشند، مبتنی بر یک شکل دینی‌ی حاکمیت باشد! او پیش‌بینی می‌کرد که اسرائیل یک طبقه‌ی انبوه پناهنده تولید می‌کند و سالهای آتی در باتلاق یک منازعه‌ گیر خواهد کرد. از این روست که من فکر می‌کنم ما باید حق بازگشت را یادآوری بکنیم. ما ریشه‌ی مسئله را درنمی‌یابیم مگر بفهمیم بایستی میلیون‌ها فلسطینی که خانواده‌هایشان در تبعید اجباری برای تمام این سال‌ها به سر می‌برند، را به رسمیت شناخت، غرامت و راهی برای بازگشت آنان بیابیم.

گودمن: بسیار متشکر.

ماخذ مصاحبه:

بخش یک

https://www.democracynow.org/2023/10/26/gaza_reporting_youmna_elsayed?utm_source=Democracy+Now%21&utm_campaign=8d38b9fa72-Daily_Digest_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_fa2346a853-8d38b9fa72-190184193

بخش دوم:

Palestinian Lives Matter Too: Jewish Scholar Judith Butler Condemns Israel's "Genocide" in Gaza

https://www.youtube.com/watch?v=CAbzV40T6yk

توضیح اشپیگل در مورد مصاحبه بننت:

https://www.spiegel.de/ausland/israel-ex-premier-naftali-bennett-vergleicht-gaza-krieg-mit-dresden-bombardierung-a-e633f467-44f4-4534-a067-03befebbb96d

قطعه‌ی مذکور از مصاحبه بننت با اسکای را در زیر به انگلیسی می‌توان دید:

https://twitter.com/hilzfuld/status/1712550487277580433?s=48