و اینک گفتگوی حَمادی ردیسی که در شماره ۱۱ فوریه ۲۰۲۴، در روزنامه لوموند منتشر شده است، می‌خوانیم* :

لوموند : مسأله ی کفر در اسلام، همواره بحث برانگیز است.چه زمانی این ممنوعیت ِ قدرتمند اعمال شد ؟

* ساختار نظری در مورد کفر، قرن دوازدهم آغاز شد : هرکسی به خدا یا پیامبران، کتاب‌های مقدس و یا فرشتگان توهین کند، مجازات مرگ در انتظار اوست، مگر اینکه توبه کند. اما برخی از فقها در مورد توهین به پیامبر، توبه را بی تأثیر می دانند.این دکترین در دوران کنونی براین پایه باقی‌مانده و در قرن بیستم در سیستم‌های حقوقی کشورهای مسلمان دیده می شود.

لوموند : آیا این بدان معناست که هرگونه نقد دین در بافت ِ موازین اسلامی غیر ممکن است؟

*سنت انتقاد که در قرون وسطی تجسم یافته بود، وجود داشته و تا به امروز هم از این ایده دفاع می‌کنند که پایبندی به اسلام مبتنی بر اراده آزاد است. و گذشته از این، از قرن هشتم، جنبشی بنام زندقه [ اصطلاحی قرون وسطایی که مسلمانان به افرادی که عقاید یا رفتاری خلاف عقاید اسلام دارند اطلاق می کنند] شکل گرفت و آزاد اندیشانی را گرد هم آورد که تفکر بی احترامی به اسلام را توسعه دادند. این متکلمان و علمای نا سازگار، متهم شدند که به ظاهر مسلمانند و در باطن به آن اعتقادی ندارند. و این دسته از علما در آن زمان، مطرود قلمداد می‌شدند و خود آن‌ها نمی‌دانستند چرا و به چه علت؟ ولی کفر گویی، بی دینی، نا خدا باوری از جمله اتهامات آن‌ها شمرده می شد. و قدرتمندان سیاسی آن زمان، آزار و شکنجه را نسبت به کسانی که از اعتقادات بی چون وُ چرا برخوردار نبودند، بکار میبردند.

در حال حاضر، اندیشمندان ِ منتقد ِ اسلام به حاشیه رانده شده اند. دشوار است بتوان دیدگاهی مخالف اسلام را حتی در اقلیتی که بتوانند انرا ابراز کند، دید. و این نه تنها در انتقاد از اسلام، بلکه در امور سیاسی، یا نقد ِ سلطه ی رژیم های استبدادی، نوع زندگی اجتماعی، اعتقادات ایدئولوژیکی، آزادی وجدان و حقوق زنان وُ اقلیت‌ها؛ نوعی خود سانسوری بوجود آورده است. و اگر نقد های رادیکالی به دین دیده شود، از محافل علمی و دانشگاهی می‌آیند و در بحث رسانه ای مطرح نمی شوند. اعتراض ها و مخالفت عمومی, یا سرکوب می‌شوند و یا در کشور های اسلامی، تظاهر نمودن، خود را مخالف نشان دادن و همزمان، پذیرفتن شرایط موجود؛ شکل متعارف آزادی بیان با هزینه ی کم است. نا گفته نماند که این «دوگانگی»، ویژه اسلام قرون وسطایی یا جامعه ی مدرن نیست، بلکه مشخصه ی همه ی جوامعی است که از رژیم سیاسی سرکوبگر و مخالف آزادی بیان رنج میبرند.

لوموند : اما از قرن هجدهم شاهد اعلام برخی حقوق اساسی در کشور های بزرگ مسلمان بودیم. این چه تاثیری بر آزادی بیان داشت؟

* درست است که با ظهور چاپ در قرن هجدهم و شور و شوق ناشی از کشف مدرنیته در قرن نوزده، فضایی ایجاد شد که میتوان گفت سایه‌ای بر رفتار و اعمال کفر گویی انداخت : روزنامه‌ها و نوشته‌های طنز پرداز رواج یافت که در نقد سنت ها، اخلاقیات و دین بسیار جسورانه عمل می کردند.البته باز هم می بایستی یاد آور شد که در کشورهایی چون ایران،ترکیه،تونس، این ممنوعیت را در قانون اساسی و یا در قوانین جزایی خود، رسما آورده اند.

با این حال، دولت های پسا استعماری ِ قرن بیستم آن را مجدداً بکار گرفتند و به آن عمل کردند. و پارادکس بزرگ اینکه در ترکیه ِ سکولار، قانون جزا در مارس ۱۹۲۶، جرم توهین به مقدسات را دوباره برقرار کرد. و این قانون تنها در سال ۲۰۰۵، هنگامی که ترکیه تمایل به ورود در اتحادیه اروپا را در سر می پروراند، لغو گردید.دولت های مسلمان در قرن بیستم عمدتا خودکامه بودند-خواه جمهوری خواه یا سلطنتی- و قدرت خود را بر یک نظم دینی[به اصطلاح] مدرن استوارمی کردند. و در آن، مفهوم کفر گسترش بیشتری می یافت و فقط توهین به پیامبر را شامل نمی شد.و از آن زمان،بطور گسترده تر، نشان دادن هرگونه خشم ِ به دین، نا خدا باوری و... قانوناً کفر قلمداد خواهد شد.

لوموند : در این صورت، مدرنیته به معنای غربی این واژه، چگونه پذیرفته می شود؟

* با توجه به تاخیری که در برابر غرب وجود داشت، دو گرایش در قرن نوزدهم توسعه یافت. نخست اصلاح طلبان که خواست برنامه‌های آنها، بازگشت به مبانی اسلام یعنی قرآن و سنت پبامبر ( شامل زندگینامه و مجموعه ی سخنان و اَعمال او) و تفسیر آن‌ها بود. با این روش آن‌ها معتقد بودند که قادرند اسلام را از تفاله های گذشته پاک کنند. در برابر آنها، اصلاح طلبان ِ مکتب فکری دیگری، یعنی جریان روشنگری؛ که تنها رهروی ِ ارزش‌های غرب را منطقی می‌دید : سکولاریسم، دموکراسی، آزادی وجدان و جهان شمولی.

از میان این دو جریان، هیچکدام پیروز نشدند. از دهه ۱۹۷۰ یک جنبش اصلاح طلب جدید برای پاسخگویی به اسلام گرایی بوجود آمد. ولی مشکل این بود که اکثر اصلاح طلبان، روشنفکرانی به حساب می‌آمدند که در دانشگاه‌های غرب تحصیل کرده بودند و واقعیت دین و حتی گویش آن‌ها را به خوبی نمی شناختند. و این بود که آن‌ها در پروژه اصلاح اسلام، خود را به اندازه کافی آماده نکرده بودند و با کلی گویی هایی جامعه شناسانه می‌خواستند به این کار بپردازند.

نکته ی قابل توجه اینکه، مسلمانان اروپایی که در کشورهای سکولار زندگی می کنند، جایی که می‌توانند بدون ترس از انتقام جویی نقش پیشاهنگی در متحول کردن اسلام ایفاء کنند، اکثراً نسبت به هم دین های خود در کشورهای اسلامی، جسارت کمتری مثلاً در عبادت از خود نشان می دهند. شاید در اینجا مسأله ی «هویت» توضیح دهنده ی این وضعیت در اروپا باشد.

لوموند : چگونه می‌توانیم چنین فراگیر شدن دین را در بستر مسلمانی آن توضیح دهیم؟

* من بر این باورم که در رویارویی با مدرنیته، گرایش «سنت ِ تعدیل شده» بوجود آمد. به عبارت دیگر، آشتی مدرنیته و سنت است که مشکل آفرین شد. ناتوانی در تثبیت آزادی به عنوان یک ارزش اساسی جامعه، و تمایل به نگهداری جلوه‌های سنتی زندگی اجتماعی، به روشنی آنرا در کشورهای مسلمان توضیح می دهد. و اینکه چرا در کشورهای مسلمان، اسلام هنوز زندگی اجتماعی را سامان دهی می کند.گذشته از همه آنچه را که گفته شد، اسلام،اُرتوپراکسیک است. [ ارتوپراکسی orthopraxie عمل، رفتار، و روشی که بر دقت و صحت پیروی از قوانین دینی استوار است.] و بر این اساس، تمام اعمال مذهبی ِ سختگیرانه و عبادت، فضای جامعه را پُر کرده و در نتیجه، هر دولت در برابر چنین نیروی قدرتمندی استعفاء داده و عقب نشینی می کند.

اما بنظر من، بیهوده است که به دنبال اصلاح اسلام باشیم : اصلاح فقط به نفع کسانی است که می خوا هند خودشان را اصلاح کنند و تحمیل آن بر بیش از دو میلیارد نفر غیر ممکن است. نزدیک به دو قرن است که صحبت از اصلاح اسلام می‌شود ! مسلمانان و غربی‌ها منتظر یک ناجی صلح آفرین هستند، اما اسلام نیازی به آن‌ها ندارد. و شانس زیادی وجود دارد که حتی اگر مارتن لوتر کینگی هم زنده شود، نتوان انتظار معجزه ای داشت. زیرا بر خلاف آئین کاتولیک، هیچ ساختار متمرکزی دردین اسلام وجود ندارد که بتواند انرا تحمیل کند.در نتیجه، اگر بخواهیم اسلام را به یک اصلاحی که مدام به زمان ها ی بعد موکول می‌شود محکوم کنیم، موضع متواضعانه تر این است که با تکیه به کثرت گرایی سیاسی- مذهبی، دولت را در مسائل دینی بی طرف اعلام کنیم. شاید بدینگونه اسلام ِ اسیر ِ برتری طلبی خود، بتواند به خواسته اش بیشتر نزدیک شود.

لوموند : شما خاطر نشان می‌کنید که در سال ۱۹۳۰ تعداد کمی از اندیشمندان ناخداباور آشکارا می توانستند خود را در فضایی که بر پایه رواداری بنا شده بود، ابراز کنند، که امروز دیگر چنین نیست. چرا؟

* در دوران قرون وسطی، متفکرانی مانند رازی ویا عقل گرایانی چون ابن رُشد، از شرکت دادن توده های مردمی در بحث و تبادل عقاید و افکار خودداری میکردند.امروزه با دموکراتیزه شدن دانش دینی، بحث دیگر در انحصار روشنفکران نیست و علنی شده است.و طبیعتاً اگر افراد روشنفکری وجود داشته باشند که بتوانند در جامعه تأثیر گذار باشند؛ این یک قدم مثبت است.اما این در صورتی است که افکار عمومی تحت سلطه محافظه کاری یا تفتیش عقاید نباشد. و از این رو، احتمال کمی وجود دارد که اندیشه آزاد به طور قابل توجهی در کشورهای اسلامی توسعه یابد. بسیاری از روشنفکران در ظاهر خود را مسلمان نشان می‌دهند و در درون ِ خود چیز دیگری هستند. واین امر یک مسأله ماندگار ماندن برای آنهاست.

لوموند : شما می نویسید که تمایز بین اسلام روشن اندیش وتاریک اندیش، همیشه نمی‌تواند مطرح باشد. چرا؟

امروز، توهین به مقدسات، توسط دولت های اسلامی، علمای دین و اسلامیسم ممنوع است. در نتیجه، اینکه می گوئیم اسلام هیچ ربطی به اسلامیسم ندارد، نفی واقعیت است. زیرا دیدگاه آن‌ها در تمام این موارد، بهم میرسد. بی گمان باید بگویم که اسلام در مورد تنبیه مرتکبین همان روش را انتخاب نخواهد کرد و فرق این دو در این است که اسلامیسم از سلاح ترور برای خفه کردن استفاده میکند، در حالی که اسلام به محروم کردن فرد از آزادی و زندان متوسل می شود. در هر حال، مواردی چون کفر گویی، ناخداباوری، برای اسلام و اسلام گرایان، منطقه ی خاکستری مشترکی است که پیوستن این دو- اسلام و اسلامیسم - به آن، غیر قابل انکار است.

ترس من این است که با نسبت دادن همه ی بدبختی‌های اسلام معاصر به اسلام گرایان، انتقاد لازم را از خود اسلام نادیده بگیریم. مطمئننا دو خوانش گوناگون بین اسلام روشن اندیش و تاریک اندیش همواره وجود داشته است. اما برخی مسلمانان واپس گرا؛ بدون اینکه اسلام گرا ( اسلامیست) باشند مخالف حقوق زنان، اقلیت‌های مذهبی و نا خدا باوران هستند. به باور من، اسلام گرایی بدنه ی بیگانه‌ای از اسلام نیست، همان‌گونه که بنیاد گرایی با کاتولیکیسم بیگانه نیست.

لوموند : آیا با پشتیبانی از این دیدگاه، از دامن زدن به گفتمان خصمانه ی کسانی که مخالف اسلام هستند، نمی ترسید؟

* کاملاً بر عکس. اسلام گرایی(islamisme) را ملعون معرفی کردن و همه ی تند روی ها را به آن نسبت دادن، نادیده گرفتن انتقاد از خود است.اسلام گرایی تنها سخنگوی محافظه کاری ی دینی نیست، کل نظام اسلامی نیاز به بررسی دوباره دارد.این تنها راه رهایی از این بن‌بستی است که در آن قرار داریم. نباید انتقاد از اسلام را بخاطر اینکه دیگران آنرا بدرستی انجام نداده اند، و یا نقد از آن به مزاج خیلی‌ها سازگار نخواهد بود، رها کرد. چه شهامتی برای سکوت وجود دارد؟ هیچ چیز شکوهمند تر از انتقاد و سود مند تر از خود انتقادی نیست. از این منظر، اسلاموفیلی واقعاً کمکی به زیر سئوال بردن خود نمی کند.

لوموند : از نظر شما آیا دین لزوماً از خود بیگانگی است؟

*من به آزاد اندیشی، به نقد رادیکال تعلق دارم. و مدتهاست فکر می‌کردم که دین، بیگانگی آفرین است. با این حال امروز آن را یکی از گزینه های دیگر می‌دانم که تلاش می‌کند به پرسش متافیزیکی پاسخ دهد.من به مومنان احترام می گذارم. اما دین زمانی که پای خود را از حوزه ی خصوصی خارج بگذارد وحاضر نباشد در جایگاه خود بماند، در اکثر موارد، نگران کننده است.اگر چه مذاهب به بردبار بودن خود افتخار می‌کنند ولی بسیار کم پیش می‌آید که چنین کنند؛ بویژه اگر خود را در موقعیت قدرتمندتری به حساب آورند. و تنها و تنها بهنگامی که دیگر خود را از توان افتاده ببینند، عقب نشینی می‌کنند و شاید در آن زمان است که بشود با آن‌ها از مدرنیته حرف بزنیم.

نوشته‌های داخل ِ[ ] از مترجم است.

*https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2024/02/11/hamadi-redissi-islamologue-la-reforme-de-l-islam-n-interesse-que-ceux-qui-veulent-se-reformer-eux-memes_6215931_6038514.html