هاشمی تمدن بزرگ می‌خواست بدون دخالت رعیت | خاتمی مظهر نجابت و احمدی‌نژاد محصول غرور اصلاح‌طلبان بود
گفت‌وگوی انصاف نیوز با محمدجواد مظفر
حذف پست ریاست جمهوری شاید مهم‌ترین فراز این گفت‌وگو باشد که در دقایق پایانی مطرح شد. در بخش نخست این گفت‌وگو، زمینه و زمانه انتخابات ریاست‌جمهوری را تا پایان دولت چهارم که مصادف با رحلت امام و تغییرات قانون اساسی بود، مرور کردیم. در بخش دوم، محمدجواد مظفر، انتخابات ریاست‌جمهوری از دوره هاشمی تا مرحوم رئیسی را دوره و پیشنهادهایی برای آن‌چه مشکل ساختاری کشور می‌نامد ارائه کرده است.
بخش‌هایی از مصاحبه:
🔹از یکی دو سال مانده به پایان دولت چهارم، مشخص بود بعد از آقای خامنه‌ای، آقای هاشمی دولت تشکیل می‌دهد. این مشخص بود. حالا این‌جا هم فوت امام و هم اصلاح قانون اساسی تقریبا با پایان دولت چهارم هم‌زمان می‌شود. بنابراین وقتی آقای هاشمی دولت پنجم را تشکیل داد، پست نخست‌وزیری حذف شده بود. در همین سال بود که ماجرای بازداشت و زندان من هم رخ داد.
🔹آقای هاشمی یک ویژگی مهم داشت؛ این‌که دوست داشت مردم ایران خوب زندگی کنند. او خودش خوب زندگی کرده بود و اصلا آدم خوب زندگی کنی بود! اما ایشان یک اشتباه بزرگ کرد. بعد از هر جنگ فراگیر، جامعه و مدیریت جامعه به دو نکته توجه می‌کنند؛ رستاخیزی از کار ملی و قناعت ملی را رقم می‌زنند. اشتباه آقای هاشمی این بود که فکر می‌کرد بعد از جنگ مردم باید روی خوشی ببینند و بنابراین به یک رشته اقدامات اقتصادی دست زد که مناسب آن موقع نبود. ما به الگویی از مصرف در زمان جنگ رسیده بودیم که می‌توانست تداوم پیدا کند و باعث انباشت ثروت در جامعه شود.
متن کامل این مصاحبه:
به نظر می‌رسد رئیس جمهور دوره پنجم در هر صورت آقای هاشمی بود حتی اگر امام در قید حیات می‌ماندند. این حرف درست است؟
بله، از یکی دو سال مانده به پایان دولت چهارم، مشخص بود بعد از آقای خامنه‌ای، آقای هاشمی دولت تشکیل می‌دهد. این مشخص بود. حالا این‌جا هم فوت امام و هم اصلاح قانون اساسی تقریبا با پایان دولت چهارم هم‌زمان می‌شود. بنابراین وقتی آقای هاشمی دولت پنجم را تشکیل داد، پست نخست‌وزیری حذف شده بود. در همین سال بود که ماجرای بازداشت و زندان من هم رخ داد.
ماجرای زندانی‌شدن‌تان در سال ۶۸ چه بود؟
در دهه فجر سال ۶۷، دوستان من در ستاد برگزاری دهمین سالگرد انقلاب از من خواستند در این ستاد با آنان همکاری کنم. من گفتم یک کتاب برای شما درمی‌آورم و بنابراین برای آقایان خامنه‌ای، هاشمی، موسوی اردبیلی و منتظری سوالاتی را تنظیم و ارسال کردم. مجموع این پرسش و پاسخ‌ها کتابی شد با عنوان یادواره فجر. وقتی در فروردین سال ۶۸ ماجرای عزل آیت‌الله منتظری پیش آمد و عکس‌های ایشان از ادارات پایین آمد، مضامین این کتاب مورد توجه رسانه‌ها به ویژه رسانه‌های خارجی قرار گرفت. از بی‌بی‌سی تا رادیو اسرائیل گفته بودند پرسش و پاسخ‌های بی‌سابقه‌ای با سران نظام انجام شده است. خلاصه فضایی درست شد که در نتیجه آن صبح جمعه اول اردیبهشت سال ۱۳۶۸، من با حکم مرحوم رئیسی به زندان رفتم.
۱۰۰ روز زندان بودم و وقتی آمدم بیرون، ایران زیر و رو شده بود؛ وقتی رفتم زندان امام رهبر بودند، وقتی برگشتم آیت‌الله خامنه‌ای رهبر بودند. وقتی رفتم اوین آقای خامنه‌ای رئیس جمهور بودند، اکنون آقای هاشمی رئیس جمهور بود و...
آقای هاشمی از سال دوم ریاست‌جمهوری‌اش، گردش به راست عجیبی داشت. به نظر شما چرا آقای هاشمی این رفتار سیاسی را پیش گرفت و چه شد که در انتخابات دوره ششم دیگر حمایت یاران سابق در جامعه روحانیت مبارز را نداشت؟
آقای هاشمی یک ویژگی مهم داشت؛ این‌که دوست داشت مردم ایران خوب زندگی کنند. او خودش خوب زندگی کرده بود و اصلا آدم خوب زندگی کنی بود! اما ایشان یک اشتباه بزرگ کرد. بعد از هر جنگ فراگیر، جامعه و مدیریت جامعه به دو نکته توجه می‌کنند؛ رستاخیزی از کار ملی و قناعت ملی را رقم می‌زنند. اشتباه آقای هاشمی این بود که فکر می‌کرد بعد از جنگ مردم باید روی خوشی ببینند و بنابراین به یک رشته اقدامات اقتصادی دست زد که مناسب آن موقع نبود. ما به الگویی از مصرف در زمان جنگ رسیده بودیم که می‌توانست تداوم پیدا کند و باعث انباشت ثروت در جامعه شود. آقای هاشمی این الگوی مصرف و سازمان اقتصادی که به قناعت عادت کرده بود را به هم زد.
جای دیگری هم گفته‌ام که آقای هاشمی عاشق این تصویر بود که خانواده ایرانی، عصر به عصر برود تفریح کند. تخمه بشکند و گپ بزند. واقعا دلش می‌خواست مردم در رفاه باشند. هر کاری می‌کنند بکنند جز آن‌که در کار حکومت دخالت کنند. نپرسند چرا این تصمیم را گرفتی یا آن کار را کردی اما امکان ندارد شما برای مردم رفاه بیاورید بدون آن‌که از شما طلب مشارکت سیاسی کنند.
من سال ۶۱ هم با آقای هاشمی مصاحبه‌ای کرده بودم. برخی که از من می‌پرسیدند که او چه گفت؟ از من پاسخ می‌شنیدند که ایده هاشمی برای ایران همان به سوی تمدن بزرگ است. اتفاقا شاه هم همین کار را کرد و طبقه متوسط را شکل داد اما می‌گفت دور شوید، کور شوید. کسی در کار حکومت دخالت نکند.
به نظر من آقای هاشمی تصور می‌کرد رهبری فقط متوجه حوزه‌های خاصی خواهد بود و خودش امور کشور را پیش می‌برد. این‌جایش را نخوانده بود که آقای خامنه‌ای هم مدیر است، هم ایده دارد، هم تجربه ادراه کشور را دارد. حالا رئیس جمهور شده است می‌بیند رهبری توقعاتی دارند، از انتخاب برخی ناراحت هستند، برخی را نمی‌خواهند و... به نظرم آقای هاشمی پیش خودش فکر کرد که فرهنگ و سیاست را وامی‌نهد و اقتصاد را نگه می‌دارد غافل از این‌که نمی‌شود.
در همین دوره آقای هاشمی، کسی را گذاشتند وزیر اطلاعات که دمار از روزگار همه درمی‌آورد. من پناه می‌برم به خدا از شکنجه‌هایی که منتقدان شدند. بعد می‌آیی آقای خاتمی را برکنار می‌کنی، میرسلیم را وزیر ارشاد می‌کنی. یا بشارتی را به جای عبدلله نوری وزیر کشور می‌کنی یا هاشمی گلپایگانی را جایگزین دکتر معین می‌کنی. معلوم است که از دل این تغییرات چه درمی‌آید. نتیجه می‌شود نارضایتی اهالی فرهنگ، می‌شود به هم ریختگی اقتصاد که با صف‌های خرید دلار خودش را نشان می‌دهد، می‌شود خروج سفرای همه کشورهای اروپایی از ایران.
اما در همین دوره است که روزنامه سلام و دوهفته‌نامه عصر ما را داریم. روزنامه همشهری و ایران منتشر می‌شود، حزب کارگزاران تشکیل می‌شود، چهره‌های مشهور اصلاح‌طلب در مرکز تحقیقات استراتژیک متشکل می‌شوند و... این‌ها را چطور توضیح می‌دهید؟
مجلس پنجم نتیجه طبیعی مجلس چهارمی بود که آقای هاشمی به شکل یک‌دست شکل داد و نتیجه‌اش را هم دید. بعد هم من نگفتم که کشور را با اختناق اداره می‌کردند و هیچکس نمی‌توانست نفس بکشد. رژیم شاه که نبود؛ ساواک که نبود. ضمن این‌که دوستان ما در این سمت هم آزادی‌خواه نبودند. حالا من نمی‌خواهم این مساله را باز کنم.
زمینه‌های خلق حماسه دوم خرداد
تعارف که نداریم؛ خیلی‌ها معتقدند دوستانی که به اصلاح‌طلبان مشهور شدند، بیشتر از حد و حدود اعمال قدرت، نگران این بودند که چه کسی اعمال قدرت کند. یعنی دموکراسی برای‌شان فرع بر منشا قدرت بود.
بله. بنابراین روزنامه سلام، منتقد آقای هاشمی بود اما حاضر نبود برای حقوق شهروندی یا حقوق سیاسی اعضای نهضت آزادی با قدرت حاکم مجادله کند.
می‌رسیم به حماسه دوم خرداد. چگونه آن جمعیت بزرگ پای صندوق رای آمد؟
نتیجه آن شرایط سیاسی، نارضایتی بود. دقت کنید که نسل جدیدی هم به سن رای رسیده بودند. من نقش دانشگاه آزاد در تحولات جامعه ایران را خیلی پررنگ می‌بینیم. ما در شهرهایی شعبه دانشگاه آزاد داشتیم که شاید دبیرستان داشت! بچه‌های این شهرها با آثار فیلسوفان غربی آشنا می‌شدند و جهان مدرن و مدرنیته را می‌شناختند. بنابراین شرایط برای یک تحول اجتماعی سیاسی بزرگ پدید آمده بود.
مراسم تودیع آقای خاتمی در تالار وحدت در سال ۷۳، آغاز روند رئیس جمهور شدن او بود. شما نمی‌دانید جریان روشنفکری ایران چه تجلیلی از ایشان کرد. این آغاز موضوعیت پیدا کردن شخص خاتمی بود. نسل جوان هم به صحنه آمد. آن بچه‌هایی که آن روز رای اولی بودند، امروز در دهه پنجم زندگی‌شان هستند. ببینید بر این کشور چه گذشته است!
همه کسانی که شعارها و آرمان‌های انقلاب ۵۷ دل بسته بودند هم به میدان آمدند و به خاتمی امید بستند.
آیا ما از جوانان قشر مذهبی غافل بودیم؟ چگونه از دل دولت اصلاحات محمود احمدی‌نژاد برآمد؟ ما یادمان است که در دوره اصلاحات چگونه دولت زمین‌گیر شد و هر ۹ روز یک بحران را پشت سر گذاشت اما بالاخره عده‌ای در این کشور بودند که پیرنگ مذهبی داشتند و حس می‌کردند هیچ‌جا صدایی ندارند.
آقای خاتمی رئیس جمهور شد و دوره‌ای را رقم زد که دستاوردهای بسیار زیادی برای ایران و جامعه ایران داشت. من متاسف هستم که این دستاوردها مورد بی‌توجهی قرار می‌گیرد.
شما گفتید هر ۹ روز یک بحران؛ این یعنی چه کاری برای زمین‌زدن دولت می‌شد انجام داد که انجام ندادند؟ شما فقط در نظر بگیرید که کار ایشان در افشای قتل‌های زنجیره‌ای توسط عوامل وزارت اطلاعات از نظر بسیاری و از جمله برادرم لطف‌الله میثمی، کاری معادل ملی‌شدن صنعت نفت توسط مصدق است. خاتمی با این کار جلوی قتل‌درمانی در این کشور را گرفت.
دوره آقای خاتمی با همه این مسائل، با همه ایرادات و اشکالات و اشتباهاتی که اصلاح‌طلبان کردند، دوره‌ای بود که برای نخستین بار کشور راهش را پیدا کرد و اگر کسی می‌آمد که آن راه را ادامه می‌داد، ما هیچ‌کدام از مشکلات امروز را نداشتیم و زمینه برای توسعه ایران بسیار فراهم بود. یک ویران‌الدوله بر سر کار آمد که همه آن دستاوردها را به باد داد.
غرور اصلاح‌طلب‌ها؛ راست از دنده چپ برخاست!
احمدی‌نژاد از کجا آمد؟
از اداره حاکمیت و از اشتباهات متعدد اصلاح‌طلب‌ها.
اما احمدی‌نژاد رای داشت.
بله رای داشت؛ رای کسانی را داشت که از شرایط خسته شده بودند. رای کسانی را داشت که نسبت به تندروی به نام اصلاحات دل‌زده شده بودند. رای کسانی را داشت که می‌دیدند همان‌هایی که به آقای هاشمی تندترین حرف‌ها را می‌زدند؛ حالا می‌گویند برو به او رای بده!
ما از غرور هراسناک اصلاح‌طلبان ضربه سنگینی خوردیم. متوجه نبودند که در چه محیطی بازی می‌کنند. یادشان رفت که این کشور رهبری دارد که حواس جمعی دارد و باید با او هم‌دلی کنند. نباید با آقای هاشمی لج و لج‌بازی کنند. ورود به رقابت با آقای معین و آقای کروبی و آقای هاشمی اشتباه بسیار بزرگی بود. نفع این اشتباه را آقای احمدی‌نژاد برد. در سال ۸۴، هنوز رای مردم در سبد احمدی‌نژاد نبود و به اصلاحات مایل بودند؛ مجموع رای آن سه نفر بیشتر از احمدی‌نژاد بود اما با غرور و ندیدن درست صحنه بازی، آن شد که شد. اصلاح‌طلبان چشم‌‌شان را بستند و نفهمیدند دارند چه می‌کنند. خراب‌کاری کردیم و از دل اصلاحات، احمدی‌نژاد رئیس جمهور شد.
من جواب نگرفتم؛ احمدی‌نژاد که در خلا رئیس‌جمهور نشد. رای داشت، امروز هم رای دارد...
بله، حتما امروز هم رای دارد.
خب این‌ها محذوفین دوره اصلاحات بودند که به او رای دادند؟ پایگاه رای او کجا بود؟
توده‌ها بودند. توده‌های محروم که امید داشتند او می‌آید و از محرومیت خارج‌شان می‌کند. این توده‌ها به علاوه آرای جریانی که نمی‌خواست دوره اصلاحات تکرار شود. یک جریان سازمان‌یافته که دوست نداشت خاتمی و دوره‌اش در خاطره‌ها بماند.
می‌رسیم به سال ۸۸. هزینه سنگینی برای تداوم ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد شد اما بلافاصله اختلافات آغاز شد که تا خانه‌نشینی هم تدام داشت. چرا چنین شد؟
فکر می‌کردند که آدمی مثل احمدی‌نژاد که بی‌بته است، می‌آید و همواره تبعیت می‌کند.
نقد احمدی‌نژاد به شما و امثال شما که بی‌بته می‌خوانیدش این است که مگر ریاست جمهوری و وکالت مجلس و مدیرکلی و ریاست و معاونت حق انحصاری شماست؟ یک آدم معمولی دانشگاهی از دل توده مردم آمده و رئیس جمهور شده. چرا بی‌بته می‌خوانیدش؟
نه، ایشان از دل دانشگاه نیامد. ایشان از دل یک جریان سیاسی آمد که با تمهیدات رندانه او را آماده ایفای این نقش کرد. او اصالت بنیادین سیاسی نداشت. سابقه‌ای در انقلاب نداشت. جریانی هم فکر کرده بود او را می‌آورد و او تا ابد تبعیت می‌کند. نمی‌دانست که چنین آدم‌هایی وقتی احساس کنند قدرتمند شده‌اند، لنگ و لگد می‌اندازند. به نظر من، این خاتمی اصل و نسب دار است که تا همین امروز هم حرمت نگه می‌دارد.
یک‌طور دیگر به ماجرا نگاه کنیم. هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد و بعد حسن روحانی رئیس جمهور می‌شوند اما از مقطعی به بعد حس می‌کنند نمی‌توانند آن طور که انتظار می‌رود کشور را اداره کنند. شما مساله‌دار شدن احمدی‌نژاد را به پای خباثت او می‌گذارید، من می‌گویم این ایراد ساختار است.
من هم می‌خواستم به همین‌جا برسم اما حرفم درباره احمدی‌نژاد این است که تحلیل جریاناتی در حاکمیت از او اشتباه بود. نتیجه هم این شد که در ماجرای انتخاب وزیر اطلاعات، قهر کرد و ۱۱ روز از خانه بیرون نیامد.
از نظر استاندارد حکم‌رانی حق با احمدی‌نژاد بود دیگر
بله، می خواهد معاون اول بگذارد، حق دارد کسی را انتخاب کند که مد نظرش است. می‌خواهد وزیر بگذارد، حق دارد اما مدت‌ها بود که مشورت و نظرخواهی درباره وزرا به قاعده تبدیل شده بود. بنابراین از نظر عملیاتی حق داشت اما از نگاه حاکمیت که فکر می‌کردند او همواره تبعیت می‌کند، اشتباه از آب درآمد.
اثبات مجدد مشکل ساختاری در دوره روحانی
چرا نتوانستیم در دوره حسن روحانی تجربه خاتمی را رقم بزنیم؟
از نظر من دو عامل را می‌توان ذکر کرد؛ یکی این‌که آقای روحانی، شخصی برآمده از دل جریان اصلاح‌طلبی نبود. او چهره‌ای امنیتی بود که در فضا و شرایط دیگر رشد کرده بود. سوابق او را نگاه کنید، هیچ ربطی به اصلاح‌طلبان نداشت اما جریان اصلاح‌طلبی با تقریبا تمام توان پشت او آمد. دوم این‌که ما مساله ساختاری داریم. آقای رئیسی متاسفانه نتوانست دولت نخست خودش را به پایان برساند اما اگر دولت دومش را هم تشکیل می‌داد، نمی‌دانیم که آیا مانند بقیه روسای جمهور مساله‌دار می‌شد یا نه.
آن‌چه که مشخص است این است که ما این روش را ۴۵ سال آزموده‌ایم و دو راه بیشتر نداریم؛ این را هم که می‌گویم نه توهین است، نه جسارت است، نه قصد تخریب دارم. ما چاره‌ای نداریم جز ۲ راه؛ یا قدرت دست رئیس جمهور منتخب مردم باشد که از مردم رای می‌گیرد و به آنان پاسخ می‌دهد. راه دوم هم این است که نه، پای‌بندی به شریعت و فقه و ایدئولوژی اقتضا می‌کند که ولی فقیه بر راس کار باشد. در این‌صورت باید پست رئیس جمهور را مانند نخست‌وزیری حذف کنیم. رهبر یک معاون اجرایی برای خود انتخاب کنند که کشور را اداره کند و همه هم بدانند که کار دست کیست. به هر حال مشخص است که شرایط فعلی قابل دوام نیست.
در انگلستان هم ۴۰۰ سال کش‌مکش داشتند؛ سه چهار پادشاه کشته‌اند تا به الگوی امروز رسیده‌اند
بله، قبول دارم اما به هر حال به الگویی رسیده که ساختار در درون خودش تناقض ندارد. از این الگو نمی‌شود استفاده کرد؟ می‌شود. می‌گویید ولی فقیه ریشه اعتقادی دارد، قبول. تناقض‌های ساختار را باید حل کنیم. من می‌گویم حذف پست ریاست جمهوری که مانع دینی و اعتقادی ندارد. آن را حذف کنیم و با یک معاون اجرایی برای رهبر، کشور اداره شود.
افشاگری پزشکیان درباره قطع اینترنت در آبان ۹۸
