تندروهاي ايراني اما به اين موارد توجه نداشته و شعارهاي بي‌فايده و پرهزينه درخصوص نابودي اسراييل سر مي‌دهند كه اشتباه است. شعارهايي كه برخلاف منافع ملي ايران است. به نظرم راهبردهايي كه دولت چهاردهم در تنش زدايي و توسعه مناسبات ارتباطي با همسايگان و ساير كشورها انجام مي‌دهد، اگر ادامه پيدا كند منافع ملي محقق مي‌شود.

شما گفتيد با هر نوع عمليات نظامي مخالفيد، چرا فكر مي‌كنيد در شرايط فعلي بهترين سياست، سياست تنش زدايي و دوري از تنازع است؟

بايد بدانيم، هر عمليات نظامي براي ايران ميلياردها دلار هزينه دارد. در اين شرايط اقتصادي كه ايران تحت تحريم و فشار است نبايد دست به يك چنين اقداماتي زد. شخصا با وعد صادق 2 هم مخالف بودم، اما زورم نمي‌رسيد كه مسوولان را از عمليات صادق2 باز دارم. عملكرد دولت و حاكميت اگر به همين منوال پيش برود و تصميم‌سازان به حرف تندروها كه من معتقدم در راستاي منافع اسراييل عمل مي‌كنند، توجه نكنند، بهتر است و به تحقق منافع ملي كمك مي‌كند.

در ايران دو دسته كلي طرفداران تقابل با اسراييل و امريكا و طرفداران مذاكره و رابطه با امريكا وجود دارد. شما در صحبت‌هاي‌تان بارها اشاره كرديد كه ايران در مواجهه با امريكا، اروپا و ساير كشورهاي منطقه بايد تنش زدايي را در پيش بگيرد، چرا فكر مي‌كنيد مذاكره و رابطه با امريكا و غرب منافع ايران را بيشتر محقق مي‌كند؟

در پرسش شما به دو دسته كلي طرفداران تقابل و طرفداران رابطه اشاره شد. مشهود است كه من طرفدار ديپلماسي، تنش زدايي و مذاكره هستم. معتقدم حتي برخورد ما با اسراييل بايد برخورد سياسي و پيگيري موضوع از طريق مجاري بين‌المللي و پيگيري‌هاي حقوقي باشد، از اين طريق نقشه نتانياهو را مي‌توان خنثي كرد. مذاكراتي كه اخيرا ايران با كشورهاي اروپايي انجام داده از نظر من بسيار سازنده است.

مذاكره با اروپا بايد ادامه پيدا كند. نبايد اين ديدگاه مطرح شود كه اروپاييان وزني به اندازه امريكا ندارند يا عهدشكن هستند و... ما بايد شرايطي فراهم كنيم كه اروپاييان از موضع تند و تيزي كه در مواجهه با ايران دارند، عقب‌نشيني كنند. مذاكراتي كه صورت گرفت و ادامه‌دار خواهد بود قطعا مثبت است. ايران نبايد رفتارهاي تحريك‌آميز داشته باشد. تحريك ما، يعني حمايت بيشتر امريكا از اسراييل و مقابله بيشتر با ما.

حتي اگر قرار باشد ايران در تنازعي حضور يابد، اين تنازع با اسراييل است. چرا بايد ايران با امريكا بجنگد؟ اساسا آيا ايران توان جنگ با همه جهان را دارد؟ تندروهايي كه بر ناقوس جنگ مي‌كوبند يا به واقعيت‌ها توجه ندارند يا اينكه همفكر اسراييل هستند. سياست ايران براي تنش زدايي با امريكا و مذاكره با اروپا بسيار مثبت است و نقشه نتانياهو براي شكل دادن به جنگ ميان ايران و امريكا را خنثي كند. ايران به جاي اينكه خودش را در جهان منزوي كند بايد نتانياهو و اسراييل را منزوي كند.

صدور حكم بازداشت براي نتانياهو بسيار مهم است. اين روند بايد ادامه يابد. شنيدم برخي كشورهاي اروپايي هم اعلام كرده‌اند در صورت حضور نتانياهو در كشورشان او را بازداشت مي‌كنند. ما بايد از اين راهبردها حمايت كنيم، نه اينكه شعارهاي بدون پشتوانه سر داده و رجزخواني كنيم. ما بايد با جهان در جهت انزواي اسراييل همراهي كنيم. اما تندروهاي ايراني تلاش مي‌كنند ايران را منزوي كنند.

احساس مي‌كنم حتي يك عقل متوسط اگر ريگي به كفش نداشته باشد مي‌فهمد كه ايران به جاي برخورد نظامي بايد برخورد سياسي با اسراييل داشته باشد. در شرايطي كه جهان در حال محكوم ساختن اسراييل است ايران نبايد با چند حركت نسنجيده، اسراييل را رها و خودش را گرفتار كند.

حتي كشورهاي بزرگ اروپايي هم به دنبال منزوي ساختن نتانياهو و اسراييل هستند. درست است كه اين روند به دليل مقاومت مردم غزه و لبنان و جنايات فراوان نتانياهو و اسراييل شكل گرفته اما ايران هم بايد به انزواي بيشتر اسراييل كمك كند. ميدان مقابله با اسراييل حوزه روابط بين‌الملل و سياست است.

گفته مي‌شود در دوران دولت اصلاحات كه همزمان با رياست‌جمهوري جرج بورش پسر بود؛ امريكا قصد داشت ابتدا به جاي عراق به ايران حمله كند، اما به دليل مشاركت 70درصدي مردم ايران و بالا بودن انسجام اجتماعي از حمله به ايران منصرف و عراق را به عنوان هدف حمله انتخاب كرد. تا چه اندازه افزايش مشاركت اجتماعي در شرايط امروز كشور مي‌تواند براي كشور مصونيت ايجاد كند؟ از سوي ديگر سيستم و حاكميت براي افزايش انسجام اجتماعي چه بايد بكند؟

من خاطره بامزه‌اي از آن دوره كه بوش پسر به جاي ايران به عراق حمله كرد تعريف كنم كه احتمالا قبلا هم آن را جايي گفته‌ام. نقاشي آمده بود خانه ما را كه آن زمان در سعادت‌آباد بود رنگ كند. يك روز من در حال راه انداختن اين نقاش ساختمان بودم. جلوي در، اين نقاش، شروع كرد صدام را فحش دادن! تعجب كردم و پرسيدم چرا به صدام فحش مي‌دهي؟ اين آقاي نقاش گفت: «صدام فلان فلان شده اينجا هم حق ما را خورد.»

منظور اين هموطن اين بود كه امريكا به جاي حمله به ايران، عراق را براي حمله انتخاب كرد! برخي اقشار ايراني در آن برهه تصور مي‌كردند اگر بوش به ايران حمله مي‌كرد اوضاع خوب مي‌شد.

پس مردم از چه راهي مي‌توانند وضع نامطلوب موجود را به وضع مطلوب مورد نظر خود تبديل كنند؟

من وقتي به مسير طي شده نگاه مي‌كنم، 3 راه بيشتر براي تبديل وضع موجود به وضع مطلوب نمي‌شناسم. يكي از راه‌ها، انقلاب است كه من همواره گفته‌ام (پس از زندان دوم) ديگر ضد هر انقلابي شده‌ام. نه فقط انقلاب ايران بلكه هر انقلابي، در راس همه انقلاب‌ها هم مخالف انقلاب فرانسه هستم. گفته مي‌شود انقلاب فرانسه آمده بورژوازي را جانشين فئوداليزم كند! من در زندان دوم، مطالعه كردم و متوجه شدم، همه كشورهاي اروپاي غربي اين مرحله را طي كرده‌اند، بدون اينكه يك مورد گيوتين هم بالا و پايين برود و بدون اينكه سر و كله يك روبسپير جلاد هم پيدا شود! تبديل فئوداليزم به بورژوازي با اين همه جنايت و كشت و كشتار چه حُسني داشت؟

بنابراين يك راه تغيير را انقلاب مي‌دانم. حتي يك مورد از اين انقلاب‌ها از انقلاب فرانسه و الجزاير گرفته تا انقلاب كوبا، روسيه و... موفق نبوده‌اند. (هر زمان لازم باشد حاضرم درباره آن با شما صحبت كنم) وقتي در جريان زندان سال 88 به مرخصي مي‌آمدم و جوان‌ها به ديدن من مي‌آمدند و درباره دگرگوني‌هاي بنيادين صحبت مي‌كردند، مي‌گفتم: «بچه‌ها ما اين راه را (راه انقلاب را) رفته‌ايم و به اشتباه بودن آن پي برده‌ايم.

تازه در انقلاب ما به اندازه انقلاب فرانسه، گيوتين بالا و پايين نرفت. (به نسبت كمتر بود) راه دوم براي تغيير، دخالت خارجي است. قبل از حمله امريكا به افغانستان و عراق، بسياري از ايرانيان فكر مي‌كردند چه معجزه‌اي! امريكا مي‌آيد و رژيم‌هاي استبدادي را سرنگون مي‌كند و ما نفس راحتي كشيده و آزاد مي‌شويم. حداقل 2 همسايه شرقي و غربي ما، دچار اين روش شده‌اند. البته اوضاع عراق پس از 20 سال در حال بهتر شدن است، اما افغانستان هنوز هم بحران دارد. بنابراين راه حمله خارجي هم راه مطلوبي نيست. مي‌ماند راه سوم كه راه اصلاحات است.

در دولت خاتمي علاوه بر انسجام اجتماعي و مشاركت عمومي، بهترين آمارهاي اقتصادي در دوران پس از انقلاب ثبت شد. در حوزه سياست خارجي ايران به اندازه‌اي رشد كرد كه بنا به خواست دولت ايران سال 2001 به نام سال گفت‌وگوي تمدن‌ها شناخته شد. امروز هم اگر سياست عدم درگيري نظامي، فعال بودن در عرصه سياست خارجي و در عين حال عدم فشار اقتصادي به مردم را در پيش بگيريم نتايج خوبي برداشت مي‌كنيم.

نمي‌شود با شما صحبت كرد و درباره قانون حجاب و عفاف كه اين روزها توجه بسياري از ايرانيان را جلب كرده، صحبت نكرد. نظر شما درباره قانون حجاب و عفاف چيست؟

نظرات من درباره اين قانون مشخص است. من مخالف حجاب اجباري هستم. تا جايي كه من مي‌دانم و احساس مي‌كنم، كل حاكميت با اين قانون و اين نوع برخوردهاي سلبي موافق نيستند. موضوعاتي مانند حجاب و عفاف و فيلترينگ، مذاكره و... ازجمله اين موارد هستند. اگر حاكميت موافق اجراي قانون حجاب و عفاف، تداوم فيلترينگ و عدم گفت‌وگو و مذاكره با غرب و... بود، شك نكنيد دولت پزشكيان نمي‌توانست اين‌گونه درباره اين موضوعات مانور دهد.

من نگران اين قانون و ساير موارد سلبي نيستم. معتقدم يك چنين مواردي را به مرگ مي‌گيرند تا دولت به تب راضي شود. مشخص است كدام افراد و جريانات و كدام تيپ‌ها در مجلس دنبال انجام اين كار و اين رويكرد هستند. طيف‌هاي تندروي شناخته شده دنبال اين برخوردهاي سلبي هستند.

مردم نبايد زياد نگران اين موارد باشند. برخي فكر مي‌كنند اگر مساله فيلترينگ و حجاب آن‌گونه كه ما فكر مي‌كنيم انجام شود انسجام اجتماعي به صددرصد مي‌رسد. دولت نبايد از اقتصاد غافل شود. مشكلات اقتصادي هم كاملا قابل حل است.

نهايتا درباره حضور ترامپ هم اگر نظري داريد، بفرماييد. فكر مي‌كنيد ترامپ مدل 2024 همان ترامپ مدل 2016 است؟

برخي افراد و گروه‌ها مدام تاكيد مي‌كنند كه هرچه سريع‌تر با ترامپ مذاكره كنيم! شخصا معتقدم شايد از طريق مذاكره با بايدن بهتر مي‌شد منافع ملي را تامين كرد. همان هفته اول كه دكتر پزشكيان رييس‌جمهور شدند ديدار كوتاهي با او داشتم و توصيه كردم كه قبل از قدرت گرفتن ترامپ بهترين موقع است براي حل مشكلات با امريكا. نه در اين حد كه با امريكا پسرخاله شويم، بلكه به صورتي كه شدت بحران‌هاي ميان دو طرف كاسته شود. اين روند محقق نشد.

مع‌الوصف من با افرادي كه مدام بر طبل مذاكره با امريكا در كوتاه‌ترين زمان مي‌كوبند مخالفم. ما با بايدن كه ميانه‌روتر بود، مسائل‌مان را حل نكرديم. حالا براي مذاكره با ترامپ سر و دست مي‌شكنيم. اين مذاكرات را نمي‌توان عجولانه دنبال كرد. بايد اجازه دهيم رخدادها مسير طبيعي خود را طي كنند.

مهم‌ترين كاري كه در امريكاي تحت مديريت ترامپ مي‌توانيم انجام دهيم، تنش زدايي و درگير نشدن است. بايد ابتدا ببينيم كه موضع دولت امريكا و ترامپ نسبت به ايران چگونه است. اگر آمادگي داشت و راجع به مسائل مشترك صحبت كرد، ما هم نظريات خود را مي‌دهيم. بهترين راهبرد براي ما سياست صبر و انتظار است. بايد ببينيم ترامپي كه او مي‌شناسيم و تيپش را مي‌شناسيم چگونه عمل مي‌كند. خودمان قبلا مدل ايراني ترامپ را داشته‌ايم. كسي چه مي‌داند شايد مواضع ترامپ درباره ايران تغيير كرد. ترامپ هم به دنبال آن است كه قدرتمند جلوه داده شود. در كل درخصوص امريكا هيچ كاري لازم نيست انجام دهيم. بايد سياست سكوت و انتظار در پيش بگيريم.

من با افرادي كه مدام بر طبل مذاكره با امريكا در كوتاه‌ترين زمان مي‌كوبند، مخالفم. ما با بايدن كه ميانه‌روتر بود، مسائل‌مان را حل نكرديم حالا براي مذاكره با ترامپ سر و دست مي‌شكنيم. اين مذاكرات را نمي‌توان عجولانه دنبال كرد.

بهترين راهبرد براي ما سياست صبر و انتظار است.بايد ببينيم ترامپي كه او و تيپش را مي‌شناسيم چگونه عمل مي‌كند. خودمان قبلا مدل ايراني ترامپ را داشته‌ايم. كسي چه مي‌داند شايد مواضع ترامپ درباره ايران تغيير كرد.

من مخالف حجاب اجباري هستم. تا جايي كه من مي‌دانم و احساس مي‌كنم، كل حاكميت با اين قانون و اين نوع برخوردهاي سلبي موافق نيستند. موضوعاتي مانند حجاب و عفاف و فيلترينگ، مذاكره و...از جمله اين موارد هستند.

برخي فكر مي‌كنند اگر مساله فيلترينگ و حجاب حل شود، انسجام اجتماعي به صد درصد مي‌رسد. دولت نبايد از اقتصاد غافل شود. مشكلات اقتصادي هم كاملا قابل حل است.

در دهه 60 به ما ناسزا مي‌گفتند كه كوپونيزم يعني كمونيسم! هر اسمي كه اين سياست داشته باشد، حداقل نيازهاي مردم را با قيمت ثابت و قابل قبول تامين مي‌كند.اين روند البته تا زماني بايد ادامه يابد كه مشكلات حوزه سياست خارجي و تحريم‌ها حل شود.

در دولت خاتمي علاوه بر انسجام اجتماعي و مشاركت عمومي، بهترين آمارهاي اقتصادي در دوران پس از انقلاب ثبت شد. در حوزه سياست خارجي ايران به اندازه‌اي رشد كرد كه بنا به خواست دولت ايران سال 2001 به نام سال گفت‌وگوي تمدن‌ها شناخته شد.

من طرفدار ديپلماسي، تنش‌زدايي و مذاكره هستم. معتقدم حتي برخورد ما با اسراييل بايد برخورد سياسي و پيگيري موضوع از طريق مجاري بين‌المللي و پيگيري‌هاي حقوقي باشد، از اين طريق نقشه نتانياهو را مي‌توان خنثي كرد.

اگر به جاي پزشكيان، سعيد جليلي رييس‌جمهور بود، ايران امروز احتمالا درگير جنگ بزرگي شده بود كه نتايج غيرقابل پيش‌بيني داشت. البته خوشبختانه ساير سران قوا (قوه قضاييه و مقننه) هم مواضع تندي در قبال موضوعات منطقه‌اي نداشتند.

راهبرد ما بايد اجتناب از جنگ جديد با اسراييل، ادامه مذاكرات با اروپا خصوصا در دوره ترامپ و تلاش براي احياي چيزي شبيه برجام، جدا كردن خرج اسراييل از امريكا و يكي نكردن حساب اين دو باشد.