اگر جمهوری اسلامی در زمان آقای خامنه‌ای از بین نرود، به نظرتان شانس چه کسی برای جانشینی ایشان بیشتر است؟

رهبران آیندۀ این نظام در سال‌های دهۀ نخست قرن جاری میلادی سناریونگاری شدند. افرادی نظیر هاشمی رفسنجانی، مصباح یزدی، ابراهیم رئیسی، آملی لاریجانی، مجتبی خامنه‌ای و حتی کودتای سپاه، سناریوهای گوناگونی بود که در این زمینه چیده شدند و اکنون تنها سه رکن از این ارکان شش‌گانه باقی است. آملی لاریجانی در مجمع تشخیص مصلحت نظام است، مجتبی خامنه‌ای در بیت رهبری قدرت را در دست دارد، سپاه هم در این وضعیت وزنۀ متعادل‌کننده است. این در حالی است که با توجه به وضعیت نیروهای اجتماعی و سیاسی در ایران و آمدن مجدد ترامپ به کاخ سفید، احتمال سناریوی سقوط بیشتر از سایر سناریوهاست و این می‌تواند سناریوهای سه‌گانۀ مربوط به رهبری آینده را منتفی سازد. پس باید منتظر بمانیم و ببینیم وضعیت ایران در ماه‌های آغازین سال ۲۰۲۵ چگونه خواهد بود. ۲۰۲۵ می‌تواند سال زایش بزرگی در حوزۀ بین‌المللی و بویژه در ایران باشد و بالطبع تبعات آن تا ۲۰۲۷ یا ۲۰۲۸ ادامه پیدا خواهد کرد. من فکر می‌کنم حتی اگر رهبر سومی در جمهوری اسلامی روی کار آید، حکمرانی‌اش نمی‌تواند مثل رهبر دوم مدت زیادی امتداد باشد. یعنی حکومت او امری موقت خواهد بود و گذار جامعۀ ایران از وضعیت کنونی، گریزناپذیر است.

احتمال اینکه حسن روحانی رهبر شود، یعنی سپاه برای حفظ نظام به او روی بیاورد، چقدر است؟

این احتمالات وجود دارد. حتی احتمال خروج موسوی از حصر و لخ والسا شدن او هم می‌تواند یکی از سناریوهای پیش رو باشد. اما احتمال رهبری حسن روحانی، کمتر از احتمال اول است.

احتمال اول، یعنی رهبر شدن فردی که از جنس حسن روحانی نیست.

اگر هم از جنس روحانی یا حتی خود روحانی باشد، نمی‌تواند معضلات فاجعه‌بار جامعۀ امروز ایران را حل کند. این حرف را با توجه به نیروهای سیاسی‌ای که در دوران ریاست جمهوری روحانی در اطراف او بودند، می‌گویم. هر دولتی که بیاید یا بخواهد گذار را انجام دهد، با معضلات بسیار سختی روبرو خواهد بود. به همین دلیل مردم منتظر "برنامۀ اصلاحات انقلابی" برای گذار هستند.

اگر مراکز اصلی قدرت در پی انتخاب رهبری باشند که عمر رهبری‌اش کوتاه‌مدت نباشد، ممکن است به سراغ گزینه‌های بعیدی مثل خاتمی یا روحانی بروند که قبلا هر کدام در دو انتخابات ۴۲ میلیون رای بدست آورده‌اند؟

رهبر سوم بسیار سخت خواهد توانست جامعۀ کنونی را کنترل کند چون میراث‌دار رهبری اول و دوم خواهد بود. اما اگر رهبر سوم بخواهد این میراث را نادیده بگیرد و اقداماتی انقلابی انجام دهد، دیگر رهبر نظام کنونی نخواهد بود بلکه یک عامل تغییردهندۀ بزرگ خواهد بود که نیتجۀ عملکردش مانند عبور از اتحاد جماهیر شوروی به روسیۀ کنونی خواهد بود.

یعنی می‌شود یلتسین ایران.

بله. در این صورت باید ببینیم که از درون این یلتسین چه پوتینی ممکن است ظهور کند.

به نظرتان چه کسی می‌تواند یلتسین ایران باشد؟ عبدالرضا داوری، مشاور سابق محمود احمدی‌نژاد، گفته است که احمدی‌نژاد دنبال ایفای چنین نقشی است.

افراد زیادی می‌توانند یلتسین ایران باشند. باید دید تحولات چه کسی را از لایه‌های میانی نظام بالا می‌‌آورد. در طیف پایداری‌چی‌ها همین آقای احمدی‌نژاد و در طیف مقابل، جواد ظریف می‌تواند نقش یلتسین را بازی کند. تغییر و تحولات در میدان حوادث می‌توانند به طور طبیعی برکشندۀ افراد باشند.

با توجه به اینکه شما محتمل‌ترین واقعه را سقوط جمهوری اسلامی می‌دانید، و با توجه به اقبال آشکاری که در بخشی از جامعۀ ایران به رضا پهلوی دیده می‌شود، احتمال به قدرت رسیدن وی و احیاء پادشاهی در ایران را کم می‌دانید یا زیاد؟

در خرداد ماه سال ۱۴۰۰، رهبر جمهوری اسلامی در مراسم رحلت آیت‌الله خمینی، دو بار از بازگشت پادشاهی به عنوان یک خطر سخن گفت. اکنون این بحث در محافل مختلف اوج گرفته است. اما دورۀ انتقالی پیشاروی، برای کسانی که در این دوره برکشیده می‌شوند بسیار مخاطره‌آمیز است. ایران نه مصر است نه اردن، نه لیبی، نه کرۀ شمالی. لذا دولت موقت در دوران گذار، اگر تشکیل شود، ممکن است در معرض هجمه‌های گوناگون قرار گیرد. مگر اینکه رئیس چنین دولتی، از قدرت بسیار بالایی برای ساماندهی و سازماندهی نیروها برخوردار باشد. آیت‌الله خمینی در سال ۵۷ همین نقش را ایفا کرد. او در روند تحولات به عنوان رهبر برساخته شد و بر سریر قدرت نشست، اما خود را در امور جاری بعد از شکل‌گیری دولت موقت وارد نکرد بلکه تلاش کرد به عنوان یک عنصر فراتر از رویکردهای مدیریتی-اجرایی، به عنوان سمبل اوضاع جدید قلمداد شود. رضا پهلوی یا هر کسی که بعد از این دوران بخواهد سر کار بیاید، اگر از جایگاه سمبلیک خودش عدول کند و وارد حوزۀ اجرا شود، مخاطرات بسیاری را خواهد پذیرفت. بعد از همۀ انقلاب‌ها، لیبرال‌ها روی کار می‌آیند. نمونۀ بارز آن هم به قدرت رسیدن مهندس بازرگان در ایران بود. کسی که بخواهد نقش مهندس بازرگان را پس از دوران کنونی ایفا کند، باید بسیار قدرتمندانه به میدان بیاید.

حالا فارغ از اینکه رضا پهلوی نقش اجرایی را بر عهده می‌گیرد یا نقش نظارتی را، ظاهرا شما احتمال به قدرت رسیدن رضا پهلوی را بیشتر از احتمال روی کار آمدن رهبر سوم جمهوری اسلامی می‌دانید.

من احتمال وجود رهبری در دوران گذار را به هر دو نسبت می‌دهم. یعنی رهبری از درون جامعۀ موجود، که مصادیق گوناگونش را مرور کردیم، و رهبری از بیرون جامعۀ ایران، که بالاترین احتمالش رضا پهلوی است. هر دو از حیث موفقیت در دوران گذار، با مسائلی یکسان روبرو خواهند بود؛ چه رهبر سوم بیاید، چه رضا پهلوی. رضا پهلوی اگر بیاید، به عنوان پادشاه، در کارهای اجرایی دخالت نمی‌کند و نقشی نمادین در رهبری جامعۀ ایران خواهد داشت. این نماد اگر از تیم اجرایی قوی برای حل مسائل برخوردار نباشد، با مسائل و مشکلات جدی مواجه خواهد شد.

در این صورت ایران ممکن است مثل فرانسه ‌شود که لوئی بناپارت (ناپلئون سوم) در آن به قدرت رسید ولی نهایتا برکنار شد و سلطنتش تداوم پیدا نکرد.

بله، این هم احتمال بعدی در سناریوهای موجود در ایران است. چون ژن و ژنوم ایرانیان از آغاز تاریخ با پادشاهی ارتباط داشت، عنصر ولایت را پذیرفتند؛ چون پهلوپدیدۀ فره ایزدی بود. پادشاه از فره ایزدی برخوردار است، ولایت هم ادامۀ امامت شیعیان است و در واقع از امر قدسی سرچشمه می‌گیرد. لذا ژنوم ایرانیان همواره به این اتمسفر گفتمانی نزدیک بوده است. من همیشه گفته‌ام که جمهوری اسلامی به هیچ وجه نمی‌تواند جمهوری باشد چون جمهوری رئیس مادام‌العمر ندارد.

اگر ما ایرانی‌ها مستعد ولایت‌پذیری و پادشاه‌گرایی هستیم، پس به نظر شما احتمال تحقق نظام پادشاهی در ایران آینده بیشتر از احتمال شکل‌گیری جمهوری سکولار است؟

حداقل در کوتاه‌مدت این احتمال بیشتر است ولی احتمال اینکه پادشاه بعدی ایران به سرنوشت لوئی بناپارت دچار شود نیز احتمال قابل توجهی است.

احتمال تقابل بین میرحسین موسوی و رضا پهلوی را چقدر می‌دانید؟

جامعۀ ایران در شرایط فعلی دنبال همگرایی برای عبور از وضع کنونی است. در میان‌مدت، تمایل به همگرایی بیشتر است تا واگرایی. اما در درون هر تاسیسی، یا هر جریان جدیدی پس از تاسیس، ما شاهد بروز اختلاف سلیقه‌ها هستیم. اگر در دوران تاسیس، سازوکار مشخصی بوجود آید، پیامدهای منفی کمتری خواهد داشت. همین الان هم هیچ یک از این دو نفر، به رغم اختلافات فکری، علیه یکدیگر موضع‌گیری نمی‌کنند چراکه وضعیت فعلی، اتحاد را ایجاب می‌کند. اما اگر از الان برنامه‌ریزی درستی برای ایجاد اتحاد صورت نگیرد، امکان بازگشت اختلافات و هزینه‌آور بودن آینده برای مردم ایران بیشتر می‌شود.

احتمال هرج‌ومرج در ایران پس از سقوط احتمالیِ جمهوری اسلامی، احتمال غالب است یا مغلوب؟

احتمال مغلوب است. من معتقد نیستم که مردم ایران مردمی هستند که مثل مردم لیبی یا حتی مردم سوریه عمل کنند. حتی الان در سوریه جولانی را می‌بینیم که تغییر مواضعش کاملا روشن است. با اینکه احتمال هرج‌ومرج اندک است ولی به هر حال تقریبا امکان ندارد که یک زایش بزرگ تاریخی صورت بگیرد ولی با خونریزی همراه نباشد.

به نظر شما جامعۀ ایران چقدر استعداد روی‌آوردن به خشونت را دارد؟ چه در جریان انقلاب، چه پس از آن.

خشونت برای ملت ایران تابع قانون سوم نیوتن است: هر عملی را عکس‌العملی است به همان نسبت، در جهت معکوس. هر چه فشار به مردم ایران بیشتر وارد شود و مدت این فشار طولانی‌تر شود، این احتمال وجود دارد که میزان خشونت مردم هم افزایش پیدا کند. ولی اتمسفر غالب بر جامعۀ ایران، بویژه در گذرهای تاریخی، اتسمفر محبت و عشق بوده است. مردم ایران با تکیه بر اصالت وجودی خویش، در شرایط سخت غالبا توانسته‌اند نسبت به سایر ملل به خودکنترلیِ بیشتری دست یابند. لذا باید بپذیریم که خصلت مردم ایران با انتقام سازگار نیست؛ هر چند که اکنون مردم انباشته از خشم‌اند؛ خشمی که ناشی از فشارهای گوناگون و عدم رعایت آزادی و عدالت موعودی است که به آن‌ها وعده داده شده بود.

با توجه به این ۴۶ سال گذشته، که عملکرد حکومت شیعی ایران این قدر نارضایتی به بار آورده، شما آیندۀ مذهب تشیع را در ایران چطور می‌بینید؟

همین الان هم مظاهر اجتماعی این مذهب در ایران، مثل عزاداری ماه محرم، به اندازۀ قبل پررنگ و پررونق نیست. کارناوال‌های مذهبی در آینده به شکل‌های دیگری بازآفرینی می‌شوند.

یعنی احتمال دارد در صورت سقوط جمهوری اسلامی، مذهب تشیع در ایران به سرنوشت آیین زرتشت در ایران پس از سقوط حکومت ساسانیان دچار شود و به محاق برود؟

بله، چنین احتمالی برای مذهب شیعه در ایران زیاد است. مگر همین الان در نظام جمهوری اسلامی، اگر ارکان قدرت از تشیع حمایت نکنند، این مذهب در محاق قرار نمی‌گیرد؟ روند موجود نشان‌دهندۀ همین محاق است.