گفتگوی آرمان مستوفی با مهدی نصیری
مهدی نصیری: بحث را با مسئله روز، یعنی جنگ و تحولات خاورمیانه شروع کنیم؛ اتفاقات مهمی در لبنان افتاده، از شلیک به ناوهای آمریکایی و پاسخ آمریکا و هدف قرار گرفتن سه نفتکش گرفته تا تحولات دیگر.
آرمان مستوفی: اگر خبرهای لحظهبهلحظه را کنار بگذاریم، از هفته گذشته تا امروز تغییر اساسی در سیاست آمریکا اتفاق نیفتاده است. آمریکا فشار اقتصادی بر جمهوری اسلامی را حفظ کرده، فشار نظامی را هم حفظ کرده، اما هنوز روشن نگفته هدف نهایی این فشارها چیست. فشار اقتصادی را بیشتر میکنید، نمیگذارید نفت صادر شود و از نظر نظامی هم حمله میکنید؛ اما برای رسیدن به کجا؟
از طرف اسرائیل خبرها تا حدودی روشنتر است. نتانیاهو و رسانههای اسرائیلی از ضرورت تغییر رژیم در ایران صحبت میکنند و نکته تازه این است که میگویند آمریکا نیز دارد با این دیدگاه همراه میشود. بهطور قطعی نمیتوان گفت واشینگتن چنین سیاستی را پذیرفته، اما این هفته از اسرائیل قرائن، اظهارنظرها و تحلیلهایی در این جهت شنیده شد.
موضوع دیگر افزایش فشار بر نیروهای نیابتی جمهوری اسلامی است. در جنوب لبنان، اسرائیل یکی از مراکز مهم، انبارها و تونلهای بزرگ حزبالله در منطقه علیالطاهر را تصرف کرده است. در یمن نیز فشار بر حوثیها افزایش یافته و جبهه تازهای علیه آنها در حال شکل گرفتن است.
اما از همه اینها مهمتر وضعیت داخل ایران است. اختلاف میان سران حکومت به جایی رسیده که این سؤال مطرح میشود: رهبر کجاست؟ پزشکیان میگوید صداوسیمای جمهوری اسلامی را نگاه نمیکند و ارزش نگاه کردن ندارد، از آن طرف فرمانده سپاه از مدیر صداوسیما تقدیر میکند. رئیس بانک مرکزی یک چیز درباره پولهای ایران میگوید و معاون او حرف دیگری میزند. دولت هم میگوید پول کافی برای پرداخت برخی تعهداتش ندارد.
در چنین وضعیتی، رهبر جمهوری اسلامی اگر قرار است همان «فصلالخطاب»ی باشد که همیشه میگفتند، چه زمانی باید وارد صحنه شود؟ غیبت او این تصور را بیشتر میکند که اساساً رهبری مؤثری در کار نیست. همزمان ارزش پول ملی مرتب پایین میآید، تورم بالا میرود و قیمت دارو افزایش یافته است.
در مورد چین و روسیه هم باید واقعبین بود. روسیه وعدههایی برای کمک داده و گزارشهایی درباره انتقال دانش فنی برخی موشکها منتشر شده، اما اگر واقعاً قصد کمک فوری دارد، این سؤال مطرح است که چرا خود این تسلیحات را در اختیار جمهوری اسلامی قرار نمیدهد.
درباره چین نیز روابط تجاری قطع نشده و دادوستد همچنان وجود دارد، اما مهم کیفیت این کمکهاست. اینکه چین تیشرت و کالای مصرفی بفرستد یک مسئله است؛ اینکه رادار یا تجهیزات مورد نیاز جمهوری اسلامی در این جنگ را بدهد مسئله دیگری است. من گمان نمیکنم چین کمکی بکند که در تنش با آمریکا گرهی اساسی از مشکلات جمهوری اسلامی باز کند.
ضمن اینکه بسته شدن تنگه هرمز و اختلال در مسیرهای دریایی به اقتصاد خود چین لطمه میزند. ابزار اصلی چین در جهان تجارت و صادرات است و برای آن به واردات انرژی و مواد اولیه نیاز دارد. به همین دلیل بعید نیست دوباره میانجیها ظاهر شوند؛ پاکستان، ترکیه، قطر و حتی روسیه ممکن است برای میانجیگری وارد شوند.
مهدی نصیری: حسین مرعشی هم برای نخستین بار مسئله شروط چین را مطرح کرده است.
حسین مرعشی در ویدیوی پخششده: خیلی روشن به ما گفتند: یک، تنگه را باز کنید؛ دو، عوارض نگیرید؛ سه، مسئلهتان را با عربستان حل کنید؛ چهار، مسئلهتان را با آمریکا حل کنید.
آرمان مستوفی: روابط چین و جمهوری اسلامی قطع نشده، اما باید دید منظور از «کمک» چیست. مهم این است که آیا چین آن چیزهایی را که جمهوری اسلامی واقعاً به آنها احتیاج دارد در اختیارش میگذارد یا نه.
مهدی نصیری: ضربهای که اسرائیل به حزبالله زد و ارتفاعات علیالطاهر را گرفت بسیار مهم بود. ظاهراً یکی از مهمترین نقاط عملیاتی و پایگاههای موشکی حزبالله بوده است. بعد از این ماجرا هم بخشی از نیروهای موسوم به ارزشی، بهویژه طرفداران قالیباف و مذاکره، به مجتبی خامنهای و مخالفان توافق طعنه زدند. این واکنشها شکاف عمیقی را که در میان آنها ایجاد شده نشان میدهد.
آرمان مستوفی: با حمله به علیالطاهر، اسرائیل عملاً مهر باطل بر تفاهم قبلی زد. در آن تفاهم چند بار بر لبنان و توقف عملیات در این جبهه تأکید شده بود. اما اسرائیل لبنان را ترک نکرد و عملیات را ادامه داد و اکنون نیز پیشروی کرده است.
مهدی نصیری: نتانیاهو هم در اظهارات تازه خود گفته است: «مطمئنم توانایی داریم تهدید جمهوری اسلامی را یک بار و برای همیشه از میان برداریم.» او جمهوری اسلامی را ضعیفتر از هر زمان دیگری توصیف کرده و گفته این حکومت برای بقای خود میجنگد. البته ممکن است شدت این اظهارات تا حدی کارکرد انتخاباتی داشته باشد.
آرمان مستوفی: بخشی از آن حتماً انتخاباتی است، اما نه همهاش. در تواناییهای اسرائیل تغییر اساسی رخ نداده و سیاست کلی اسرائیل هم که امنیت خود را در نبود این رژیم میبیند، تازه نیست. چیزی که احتمال دارد تغییر کرده باشد این است که نتانیاهو علائم مثبتی از واشینگتن دریافت کرده باشد.
اینکه جمهوری اسلامی در ضعیفترین وضعیت خود قرار دارد و برای بقا دستوپا میزند نیز به نظر من درست است. تورم، کاهش ارزش پول ملی، بیپولی دولت، اختلاف میان سران حکومت و فشار خارجی را کنار هم بگذارید. کشور به سوی یک مرحله سرنوشتساز میرود.
تا چند ماه پیش عدهای هنوز میگفتند اصلاح باید از درون جامعه و حکومت شکل بگیرد. به نظر من آن دوره تمام شده است. با ناکارآمدی، فساد، سیاستهای نادرست، جنگ و ورود آمریکا به این رویارویی، دیگر فرصت آن بحثها گذشته است.
امروز یک آلترناتیو ملی و دموکراتیک به رهبری رضا پهلوی وجود دارد. من خودم جمهوریخواهم؛ برای من هدف رضا پهلوی نیست، هدف ایران است. اما ما به مرجعی نیاز داریم که در لحظه فروپاشی بتواند فراخوان بدهد، راه را نشان دهد و مردم داخل ایران حرفش را بپذیرند. در حال حاضر، به نظر من غیر از رضا پهلوی کسی در چنین موقعیتی نیست.
برنامهای هم برای دوره گذار ارائه شده است: اداره دوره انتقال، برگزاری همهپرسی برای تعیین نوع نظام، انتخابات مجلس مؤسسان، تدوین قانون اساسی جدید و سپس انتخابات برای تشکیل دولت قانونی. در این مدت نیز باید تمامیت ارضی کشور، امنیت داخلی و نیازهای روزانه مردم حفظ شود. جدایی دین از دولت نیز باید یکی از اصول این روند باشد.
مهدی نصیری: مسئله مهم این است که سقوط احتمالی جمهوری اسلامی چگونه اتفاق میافتد. آیا مردم در مقطعی حضور میلیونی پیدا میکنند و مراکز قدرت را در اختیار میگیرند؟ آیا مرکزیت حکومت از بین میرود اما نیروهای مسلح آن در نقاط مختلف باقی میمانند؟ یا ممکن است کار به ورود نیروهای زمینی آمریکا یا اسرائیل برسد؟
آرمان مستوفی: ورود زمینی نیروهای آمریکا یا اسرائیل به ایران را اصلاً محتمل نمیدانم، حتی به شکل محدود. اگر نیرویی برای مأموریتی خاص وارد شود و برگردد یک مسئله است، اما اگر بخواهد بماند نیازمند تدارکات خواهد بود و آن دیگر به سمت اشغال نظامی میرود.
شکل متمدنانه تغییر حکومت این است که دولت بفهمد باید قدرت را واگذار کند و با اپوزیسیون وارد مذاکره شود، اما احتمال چنین اتفاقی در ایران نزدیک به صفر است.
سناریوی محتملتر این است که نارضایتی روزبهروز افزایش پیدا کند، بخشهای بیشتری از جامعه را دربر بگیرد، امکانات حکومت محدودتر شود، اختلاف میان سران جمهوری اسلامی افزایش یابد و همزمان فشار خارجی بیشتر شود. در چنین شرایطی، اگر کمک مؤثر خارجی به مردم ایران صورت بگیرد، ترکیب قیام مردم و تضعیف نیروهای سرکوب میتواند امکان تصرف مراکز قدرت را فراهم کند.
اما باید برای بعد از فروپاشی هم آماده بود. جمهوری اسلامی سالهاست سپاههای استانی را بهگونهای سازمان داده که در شرایط لازم بتوانند مستقل عمل کنند. نیروهایی که در سرکوب و کشتار مردم نقش داشتهاند، مسلحاند، شبکه دارند و یکدیگر را میشناسند. حتی پس از سقوط حکومت ممکن است برای حفظ خود به زیرزمین بروند و با اقدامات خشونتآمیز و ایجاد ناامنی کشور را بیثبات کنند.
در مقابل، اعضای سپاه و دیگر نیروهای نظامی که دستشان به خون مردم آلوده نیست نباید نگران باشند. میتوان سوابق، تحصیلات و درجات آنها را بررسی کرد و افراد واجد شرایط را در ارتش ملی آینده ادغام کرد.
مهدی نصیری: گزارشهایی هم منتشر شده که بخشی از نیروهای سپاه برای شرایط بعدی در شهرهای مهم مستقر میشوند، هرچند میزان صحت این گزارشها روشن نیست. برخی نیز درباره رساندن سلاح به نیروهای آموزشدیده در داخل کشور برای مقابله با اقدامات مسلحانه احتمالی پس از سقوط صحبت کردهاند.
آرمان مستوفی: اگر تشکیلات منسجمی برای دریافت و نگهداری این سلاحها وجود داشته باشد، میتوان آنها را در اختیار آن تشکیلات گذاشت تا با رعایت ضوابط امنیتی میان افراد خود توزیع کند. اما اگر چنین تشکیلاتی وجود نداشته باشد، سؤال این است که سلاح را به چه کسی و کجا باید تحویل داد. توزیع سلاح بدون سازماندهی مشخص نمیتواند راهحل باشد.
به هر حال باید از اکنون احتمال ایجاد ناامنی پس از فروپاشی را در نظر گرفت و برای آن برنامه داشت.
