لیلاز: احتمال جنگ با آمریکا تا دو هفته دیگر؛ مجتبی خامنه‌ای بعد از جنگ می‌تواند «بناپارت ایران» شود
سعید لیلاز در گفت‌وگو با یورونیوز، وقوع جنگی سنگین میان ایران و آمریکا را ظرف یکی، دو هفته آینده «بسیار محتمل» دانست. او معتقد است جمهوری اسلامی با فشار خارجی سقوط نمی‌کند و پس از پایان جنگ، ممکن است مجتبی خامنه‌ای در نقش «بناپارت ایران» اصلاحات بنیادین را پیش ببرد و زمینه دگرگونی نظام را فراهم کند.
یورونیوز: آقای لیلاز، به نظر شما وقوع جنگ بین آمریکا و اسرائیل با جمهوری اسلامی ایران قطعی است یا هنوز راهی برای اجتناب از جنگ باقی مانده است؟
سعید لیلاز: من از مسائل نظامی چیزی نمی‌دانم ولی از مجموع تحولات هشت ماه گذشته، چه در روابط ایران و آمریکا و چه در منطقه، به نظرم وقوع یک جنگ سنگین به احتمال بسیار زیاد ظرف یکی دو هفته آینده گریزناپذیر خواهد بود برای اینکه طرفین الان در یک بن‌بست دیپلماتیک و نظامی قرار دارند. در حوزۀ نظامی ممکن است این بن‌بست با یک حملۀ یکجانبه از طرف آمریکا و سپس اعلام خروج قطعی از مناقشه با ایران شکسته شود، اما به لحاظ دیپلماتیک مسئلۀ ایران و آمریکا به این زودی‌ها حل نخواهد شد و تا مدت‌ها ادامه خواهد داشت.
یورونیوز: برخی معتقدند یک جنگ حتی ویرانگر، تاثیری بر بقای جمهوری اسلامی ندارد ولی برخی هم، بویژه با توجه به سخنان اخیر نتانیاهو، آن را زمینه‌ساز مبارزات مسلحانه در ایران می‌دانند و به همین دلیل معتقدند یک جنگ ویرانگر می‌تواند زمینه‌ساز فروپاشی نظام شود. نظر شما چیست؟
سعید لیلاز: من عبارت «جنگ سنگین» را به کار بردم. اگر جنگ ویرانگری شکل بگیرد، ویرانگری‌اش برای کل منطقه خاورمیانه و بویژه منطقه خلیج فارس خواهد بود. بنابراین آثارش علاوه بر ایران، دامان کل منطقه و کل جهان را خواهد گرفت. اما اینکه گفته می‌شود شاید این جنگ موجب وقوع جنگ داخلی در ایران شود، این آرزویی است که حدود نیم قرن است در بین رهبران غربی وجود دارد. من تقریبا یقین دارم در این حالت هم اتفاقی نمی‌افتد برای اینکه سپاه پاسداران به لحاظ امنیتی کنترل بسیار محکمی روی کشور دارد. در عین حال طبقات اجتماعی مختلف در ایران حاضر و قادر نیستند در این زمینه تشنجی بیافرینند.
یورونیوز: به نظرتان ممکن است جمهوری اسلامی نه با یک جنگ بلکه با چند جنگ سقوط کند؟
سعید لیلاز: من باورم این نیست که ما با جنگ نظامی یا تحریم یا حتی با محاصرۀ اقتصادی سرنگون خواهیم شد. من جمهوری اسلامی را در حال ضعیف‌تر شدن می‌بینم اما نه به علت عوامل بیرونی و بین‌المللی. من معتقدم که جمهوری اسلامی در تناقض‌های خودش دارد غرق می‌شود و غرق خواهد شد. اتفاقا این جنگ‌ها و درگیری‌ها بروز و ظهور این تناقض‌ها را دارد عقب می‌اندازد.
یورونیوز: یعنی در صورت ادامه این روند، سپاه پاسداران که شما گفتید کنترل کامل بر ایران دارد، کنترلش را از دست می‌دهد و نظام فرو می‌ریزد؟
سعید لیلاز: دچار دگردیسی خواهد شد. این همان تز قدیمی من است که همین الان هم آثار و مقدماتش را دارید می‌بینید. اگر این جنگ تمام شود، بلافاصله اصلاحات ساختاری در حوزه اداری و اقتصادی چنان شدید و رادیکال رقم خواهد خورد که سیما و ماهیت کاملا متفاوتی با آن چیزی که شما از جمهوری اسلامی در قبل از جنگ با آمریکا سراغ داشتید، پدید خواهد آمد.
یورونیوز: همین تحول تا حدی ناشی از دو جنگ شدید نیست که میل به بقا را در رفتار طبقه حاکم پررنگ کرده و هیأت حاکمه ناگزیر شده نوعی استحاله را تدریجا بپذیرد؟ مثلا تساهل و تسامح در قبال مسئله حجاب، بعد از جنگ خیلی بیشتر شد.
سعید لیلاز: بله، این نکته درست است اما این جنگ همان قدر که استحاله را ممکن است گریزناپذیرتر کند، منازعات اجتماعی داخلی ایران را که ممکن بود تحولات را به سرعت پیش برانند، عقب انداخته است. نظام جمهوری اسلامی الان متحدتر، قوی‌تر و تا حدودی مردمی‌تر از دوره قبل از جنگ شده. جنگ‌ها همواره نوعی ناسیونالیسم و شوونیسم را پدید می‌آورند که منجر به عقب رانده شدن تحولات طبقاتی و اجتماعی می‌شوند.
یورونیوز: در مجموع به نظر شما حکومتی که گرفتار بحران‌های مشروعیت و مشارکت و کارآمدی است، در بلندمدت چقدر شانس بقا دارد؟
سعید لیلاز: همین الان ایران در کنار ترکیه، بدون تردید دموکراتیک‌ترین کشور خاورمیانه و شمال آفریقا است. بله، دموکراسی در ایران هدایت‌شده و ناقص است ولی به نظر من همۀ دموکراسی‌ها در جهان ناقص‌اند. بنابراین مسئله در ایران و کل خاورمیانه اصلا دموکراسی نیست؛ مسئله کارآمدی است. اگر ناکارآمدی نهادینه‌شده در ساختار اداری و اجرایی جمهوری اسلامی، دامنگیر مصر یا عربستان یا هر کشور دیگری شود، آن کشور منفجر می‌شود. در ایران چون حکومت هنوز پایگاه اجتماعی رای خودش را دارد، برقرار مانده. ولی مسئله اصلی همین ناکارآمدی است.
یورونیوز: قبلا اکثریت مردم امیدوار بودند خاتمی و حتی روحانی اصلاحات دموکراتیک را در جمهوری اسلامی محقق سازند. در سال ۱۴۰۰ آقای زیدآبادی می‌گفت ابراهیم رئیسی چون خودی است، از پس اصلاح امور برمی‌آید. اما دیدیم که این طور نشد. بعدا بسیاری از اصلاح‌طلبان گفتند پزشکیان می‌تواند ولی او هم نتوانسته. الان شما ظاهرا امیدوارید بعد از اتمام جنگ، مجتبی خامنه‌ای جمهوری اسلامی را اصلاح کند. بعد از آن همه وعدۀ نقد نشده، مردم چطور می‌توانند این وعدۀ جدید را باور کنند؟
سعید لیلاز: رشد اقتصادی در دوره ریاست جمهوری آقای رئیسی، به رغم تداوم تحریم‌ها، افزایش قابل توجهی داشت. یعنی به ۴.۲ درصد رسید. بنابراین من دولت آقای رئیسی را کارآمدتر از دولت‌های قبل و بعدش می‌دانم. ولی نکته شما درباره ناکامی هر دو جناح در اجرای اصلاحات، موید حرف من است. من می‌گویم مسئله ساختاری است و به همین دلیل ما باید برویم به سراغ اصلاحات بنیادین در نظام بوروکراتیک کشور. نظام بورکراتیک، که هیچ ربطی به سیاست ندارد، کاملا قفل شده.
یکدست شدن حاکمیت، که شما در نقد آقای زیدآبادی مطرح کردید، برای حل همین مشکل فایده دارد. بناپارتیسم در واقع یکدست شدن حاکمیت است برای حل چنین مشکلاتی. به نظرم ما محکوم هستیم به امیدوار بودن به آینده؛ برای اینکه وقتی یک نظام سیاسی-اجتماعی آلترناتیو نداشته باشد، تلاش برای سرنگون کردنش ممکن است به فروپاشی بیانجامد. اگر ما از منازعه با آمریکا بیرون بیاییم، خواهید دید که ایران مسیری مشابه آنچه که ویتنام در پیش گرفت، در پیش خواهد گرفت.
یورونیوز: به نظر شما، یکی از عواقب این جنگ اصلاح رابطه ایران و آمریکا خواهد بود؟
سعید لیلاز: در صورتی که این جنگ تمام شود، ما بسیار زودتر از ویتنام رابطه‌مان با آمریکا برقرار خواهد شد. اگر ایالات متحده آمریکا به این جمع‌بندی برسد که جمهوری اسلامی را نمی‌تواند سرنگون کند و از طریق دیپلماسی ـ به قول آقای اوباما ـ بهتر می‌تواند کنترلش کند، قول می‌دهم ایران بسیار سریع‌تر از چیزی که شما فکر می‌کنید، روابط سیاسی و دیپلماتیکش را با آمریکا برقرار خواهد کرد. آقای ظریف به خود من گفت که پس از امضای برجام، گاهی در طول روز ده بار با وزیر خارجه آمریکا گفت‌وگوی تلفنی داشته. بنابراین من به شعارهای سیاسی روز توجه نمی‌کنم. ضرورت‌های سیاسی و اقتصادی، همواره طرفین را وادار می‌کند به اینکه انعطاف داشته باشند و نرمش نشان دهند.
یورونیوز: حالا این امر گریزناپذیر، یعنی جنگ آمریکا و ایران، از نظر شما تبعات مثبت هم برای ایران داشته؟
سعید لیلاز: قطعا دارد. رشد اقتصادی ایران در تیر ماه مثبت بوده و بخش‌های صنعت و کشاورزی، بعد از فشار سنگین بهار امسال، برگشته‌اند به بازی. الان نرخ رشد اقتصادی در بخش کشاورزی بالای ۶ درصد شده.
یورونیوز: این تغییرات مثبت ناشی از جنگ بوده؟
سعید لیلاز: بله، وقتی کشور تورم نود درصدی دارید، یا منفجر می‌شود یا تولیدش افزایش پیدا می‌کند. در صنعت هم بازسازی در حال وقوع است. جمهوری اسلامی بدون تردید رفتارش به لحاظ اجتماعی، متفاوت خواهد بود بعد از جنگ. و سعی خواهد کرد کارآمدی‌اش هم متفاوت از قبل باشد. یک شخم‌زنی اداری بزرگ هم در پیش داریم. من مطمئنم این جنگ اگر ما را نکشد، قوی‌ترمان می‌کند. من طرفدار جنگ نبودم و نیستم ولی آثارش را هم الزاما یکسره منفی نمی‌دانم.
یورونیوز: اگر مجتبی خامنه‌ای در جنگ محتمل بعدی کشته نشود، پس از جنگ نقش بناپارت را او ایفا خواهد کرد؟
سعید لیلاز: بله، و به نظرم اصلاحاتی بسیار بنیادین را در پیش خواهد گرفت.
یورونیوز: و در این دوره بناپارتیسم، از آزادی‌های سیاسی خبر چندانی نخواهد بود.
سعید لیلاز: آزادی سیاسی برای احزابی که بخواهند رویکرد رادیکال داشته باشند، نه؛ ولی در سطوح پایین جامعه به شکل فعالیت‌های مدنی ظاهر خواهد شد.
یورونیوز: این دوره بناپارتیسم را طولانی‌مدت می‌دانید یا کوتاه‌مدت؟
سعید لیلاز: قطعا بیش از یک دهه طول نخواهد کشید. در واقع یک دوره گذار خواهد بود. من به افرادش کاری ندارم، به سیستم کار دارم. تحلیل‌های من متکی به افراد نیست. ما در هر صورت یک بناپارت خواهیم داشت. حالا ممکن است وقایع جنگ آتی جوری رقم بخورد که بناپارت ایران در دهه آتی فرد دیگری باشد.
یورونیوز: و این استحاله نظام سیاسی در ایران، دموکراتیک خواهد بود یا باز برمی‌گردیم سر خانه اول؟
سعید لیلاز: اصلا انقلاب اسلامی، برخلاف تصور اولیه بسیاری از روشنفکران، قطعا انقلابی بود که هرگز ایران را به استبداد برنمی‌گرداند. جمهوری اسلامی حتی در سیاه‌ترین روزهای بعد از انقلاب هم دموکراتیک‌تر از رژیم شاه بود. ایران هرگز به استبداد برنمی‌گردد و راه ما به سمت دموکراسی، یعنی اینکه افکار مردم در این مسیر شکل بگیرد و تفوق پیدا کند، راهی یک‌طرفه است.
