آن كس كه گفتگو نمي كند اهل ايدئولوژي است، گفتگو با جلال ستاری، پيام يزديان

جلال ستاری آدمی ست اهل گفتگو، رفاقت، فرهنگ. در فستيوال" نزديک دوردست" يافتمش، احترام در رفتارش به آدم های دور و بر ياد می داد که: احترام را انسان خود در ديگران پديد می آورد. گفت که به خانه ی"هنر و ادبيات هدايت" می آيد و اينجا فرصتی شد تا با او به گفتگو بنشينم. اين روزها می دانم که اهل فرهنگ در هر خيزی، چيزی از او خوانده است. و باز با هم می خوانيم.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

- جناب ستاري، شما روايت گر اسطوره ها و فرهنگ شناس معاصر ما هستيد و من فكر مي كنم كه بخشی از جامعه هنري ما سواد دراماتيك اش را از شما دارد. بيش از هفتاد كتاب داريد، سي و پنج كتاب ترجمه و سي و پنج كتاب تاليف كرده ايد، مي خواهم بدانم با اين حجم گسترده اي كه در كار تحقيق و مطالعه داريد، در ساعات شبانه روز دچار مضيقه و تنگی وقت نيستيد؟
جلال ستاري: (خنده)، شايد هم اينطوري ست، من نمي دانم شما با اين بيان خوبتان. من كار
ديگري ندارم يعني به هر حال من وقت را طور ديگري نمي توانم بگذرانم، شيفتگي و علاقه ي من به امري باعث مي شود كه روز تعطيل و اين حرف ها مطرح نباشد.

- جناب ستاري، شما را مي توان به عنوان يك فرهنگ ساز نام برد که در اين عرصه پيشرو هم هست، آيا براي انجام اين مهم شما در خود ضرورتی را احساس مي كنيد و يا صرفا يك شوق است؟
جلال ستاري: فقط شوق ضروري نيست. بله اگر اسمش را بشود ضرورتي گذاشت, چون در روزگار گذشته بنده گرفتاركار اداري بودم، اگرهم شوق بود كه بود، مجال پرداختن به اين كار نبود و اين شوق را نمي شد محقق كرد. بعد از انقلاب هم بنده بيكار شدم. بنا بر اين اگر ضرورتي هم باشد يك توفيقي حاصلم شد، گفتم حالا كه بيكارم كار خودم را بكنم.

- علت بيكاري شما چه بود؟
جلال ستاري: بعضي مسائل كه خودم هم نمي دانم چي هست، فقط گفتند كه شما بهتر است پاكسازي شويد.

- آقاي ستاري، شما در كتاب «بي دولتی فرهنگ» به نقد فعاليت هاي فرهنگي دوران پيش از انقلاب پرداخته ايد، روند فعاليت هاي فرهنگي را حال، در دوران پس ازانقلاب چگونه ارزيابي مي كنيد؟
جلال ستاری: همچنان آن مسائل تکرار می شود، در «بی دولتی فرهنگ» در واقع مجموعه تصاويری هست از کارهای خوب و يا نادرست که انجام شده است.

- به نوعی در اين کتاب به نحوه و شيوه ی نقد سالم هم پرداخته ايد.
جلال ستاری: بله دقيقا، از راه ِ ديد ِ ايدئولوژيک به قضيه نگاه نکنيد که بگوييد تمام آن چيزهايی که هست خراب است، هيچ چيزی نه به تمام و کمال خراب و بد است، و نه به تمام و کمال خوب است، اصلا معنی ندارد. بنابراين در آن کتاب، در ده تا پانزده صفحه در باب جشن هنر و اهميت جشن هنر نوشتم، کما اينکه همين امروز هم در خانه فرهنگ های جهان در برلين شاهد آن هستيم، بنابراين همين امروز هم مسايلی که از آن روزگار حل نشده بود، حل نشده باقی مانده؛ همزمان هم کارهايی انجام می گيرد که قابل تقديرست. مثلا فکر کنيد که مقدار کتابی که الان منتشر می شود قابل قياس با آن دوران نيست، بنابراين هر دو چيز هست.

- اشاره ی شما به شيوه ی نقدی ست که به تخريب نمی انديشد.
جلال ستاري: ابدا، اين اصلا بي معناست، اولا بايد انصاف داشت و به اين انديشيد كه نقد براي چه مي كنيم؟ براي اينكه در كار بهبودي حاصل شود.

- اگر نقد موجب حذف شود؟
جلال ستاري: ابدأ، حذف اگر بشود, آن موقعي ست كه بخواهيم بگوييم که مثلا آدم كشي نكنيد, اين را ديگر نمي توان با ملايمت و ملاطفت و اين مقولات مطرح كنيم، آن را بايد بالكل بگوييم كه نباشد، اما اين غير از حذف فرهنگي است، و با تأكيد مي گويم كه حذف فرهنگي غلط است.


- هنرمندانی جوان در مجموعه ی فستيوال "نزديک دوردست" با نمايش ويترين جماران، مخالفت عده ای را برانگيختند، و کانون نويسندگان در تبعيد و انجمن قلم در تبعيد طی بيانيه ی غرايی خواستار حذف اين اثر شدند...
جلال ستاري: واقعا؟

- نظر شما چيست آقاي ستاري, آيا اين واقعا حذف هنري نيست؟ و با منشور کانون نويسندگان هم خوانی دارد؟
- جلال ستاري: حذف يعني چه؟ ابدا. بايد گفتگو كرد، اگر مدعي هستيم كه دموکرات منشيم، كه به هر حال كساني كه در اينجا هستند بايد بيشتر از ما اين مطلب را بدانند، بايد بنشينند و در باب كار گفتگو کنند، كار امكان دارد كه هزار تا ايراد داشته باشد، مي بايد با خود هنرمند يا سازنده كار بنشينند، به او ثابت كنند كه اگر معتقدند كه در اين كار قداستي نيست، و يا اگر هست، قداست دروغيني ست، نه اينكه بيچاره را به عنون كسي كه كاري كرده، به عنوان ِ مزدور يك سازماني معرفي كنند؛ نه، اصلأ قبول ندارم.

- در آن بيانيه کانون نويسندگان در تبعيد، مبنی بر حذف آن اثر، اشاره دارد به اينکه، کشتار سال شصت و هفتی بود، و خمينی يی بود...
جلال ستاري: چه ربطي داره؟ صحبت دفاع از يك رژيم و يا حمله اي به يك رژيم مطرح نيست، ببينيد، اينجا يك عده اي آمده اند كار هنري شان را عرضه كرده اند، شما بايد نقدی مربوط به
آن كار را ارائه كنيد، به عنوان مثال همين امروز كه بحث بود و در كنار سخنراني من، به توانايي حركات رقص بازيگري, در يكي از نمايش ها اشاره شد كه درايران ِ شما، که رقصی وجود ندارد, پس چگونه شما توانسته ايد به اين زيبايي اين بازيگر نمايش تان را به رقاصي وا داريد؟ به هر حال، آدم فرهنگي اهل گفتگوست، آن كس كه گفتگو نمي كند اهل ايدئولوژي است، ايدئولوژي اهل جنگ است، فرهنگ اهل صحنه گفتگوست، و ايدئولوژي ميدان نبرد است.

- آنان مي گويند كه نمايش چنين اثري, هنري نيست؟
جلال ستاري: پس بايد بگويند كه معنايشان از هنر چيست؟

- دقيقا، پيرو صحبت شما، كساني كه داعيه هنر و هنرمندي دارند و كانون نويسندگان، صادر كننده بيانيه اي مي شوند كه فقط لحظه اي جنجال به پا می کند، اما واقعا نگاه و توليد يک هنرمند را چگونه می توان کتمان کرد؟
جلال ستاری: من اين مطلبی که شما می فرماييد کاملا از آن بی خبرم، ولی اين يک بيانيه ی سياسی ست و ربطی به مسئله فرهنگ ندارد.

- و آيا در مفاد اصولی کانون نويسندگان، چيزی مبنی بر حذف بيان هم مستتر است؟
جلال ستاری: ابدا، من کانون نويسندگان اينجا را نمی شناسم، ولی در کانون نويسندگان مملکت من يکی از اصول پذيرش عضو اين است که: «هيچوقت و در هيچ امری به حذف فرهنگی معتقد نبوده باشد»، اين يکی از اصول آنهاست و بسيار هم اصل درستی ست، و مسلما اينجا هم اين گونه است و اگر نيست من اطلاعی ندارم.

- آقای ستاری، پديده ی نقد در کشورهای غربی بر پايه سوبژکتيو، به بحث و نقد می پردازد، ولی متأسفانه در کشورهای شرقی و متعاقب آن نقد ِ سرزمين ِ ما، نقد بر پايه سليقه و مبتنی بر ايدئولوژی ست، و استدلال بر آن غالب نيست؟ چرا؟
جلال ستاری: دقيقا همينطور است، نقد سليقه ای و شخصی ست، يعنی به جای اينکه شما کار نقد بکنيد کننده ی کار نقد می کنيد و اين ديگر از مقوله نقد نيست و از مقوله ديگری است. حالا ممکن است سياسی باشد، ممکن است که حب و بغضی در آن باشد، به هر حال در قالب فرهنگ اين مسئله البته نمی گنجد و فکرمی کنم که هر عقل سليمی اين گونه می انديشد و حکم می کند و نه تنها بنده اگر کار نادرستی انجام گرفته به عنوان کاری که دارد عرضه می شود به خاطر اينکه آن آدمی که کارش را برداشته و آورده اينجا نمی خواهد به عنوان مبلغ بيايد، نمی خواهد به عنوان مخرب بيايد، او فکر کرده که اين کار را که انجام داده کار خوبي ست.
ديروز دوستی برای من تعريف می کرد که تئاتری را ديده و معتقد بود که اين تئاتر آزار دهنده است، بسيار خوب اين حرفي است که بايد به آن کارگردان بگويد که چرا اين کار را کرده ايد؟ به هر حال پرواضح است که اين نوع جنجال ها و يا اين نوع پرخاش ها و يا اين نوع تعرض ها هيچ فرقی با آن تعرضی که در کشور خود ما به بعضی ها می شود ندارد. آن موقع جای تأسف است که نمی شود دفاع کنند، که فلان کس می خواهد سخنرانی کند و عده ای مي ريزند و سر آن آقا را می شکنند و مانع می شوند، و يک عده ای هم خوب اينجا دارند همين کار را می کنند واقعا . (خنده)

- در کتاب «جان های آشنا»، شما به مقوله داد و ستد فرهنگی پرداخته ايد، و اينکه ايران در زمان خودش تأثيرگذار بوده بر ديگر جوامع اطراف خودش. آيا ايران معاصر جامعه ای تأثيرگذار است و يا تاثير پذير؟
ستاری: تأثيرگذار واقعا ديگر نيستيم، به خاطر اينکه آن موقع يک داد و ستد فرهنگی بود ولی حالا ديگر واقعيت و موضوعيت ندارد. آن وقتی است که دو فرهنگ آزادانه ببالند و در حين اين رشد و نمو نسبتا آزاد، تا آنجا که ميسر است اهل گفتگو باشند يعني در واقع معنای فرهنگ، گفتگوست. به عقيده من يک روزگاری، در لحظاتی در ايامی از تاريخ اين امر متحقق شده است، جنگ های صليبی و يا قرون وسطي؛ اسم کتاب اگر «جان های آشنا» ست، برای اينکه واقعا يک نوع آشنايی دو جان با هم بود، يعنی آن طرف قصه فقط صحبت خونريزی نيست، يک انسانيتی هم هست، شرافتمندی هم هست، عزت نفسی هم هست وغيره؛ در حال حاضر نه برای اينکه ما گفتگويی واقعا با غرب نداريم چون بيشتر تماشاگريم و يا اقتباس می کنيم.

- و دچار سر گيجه می شويم؟
- جلال ستاری: بله چون آشفته بازار هم شده، دست به هر چيزی می زنيم. مثلا يک دفعه مدرنيسم را نديده، صحبت از پست مدرنيسم می کنيم. اين را من نمی توانم به عنوان بده بستان نام ببرم شايد يک روزگاری نقش برگردد که اميدوارم همين طور شود، ولی در حال حاضر نه، من تصور می کنم بيشتر يک نوع استفاده، نوعی برداشت و اقتباس بيشتر مطرح است، بدون شک می توانيم چيزهايی بدهيم، ولي وجدان بيداری می خواهد که متوجه اين نکات شود و من بعيد مي دانم که در حال حاضر اين طوری باشد. امروز صحبتی شنيدم که واقعا حرف درستی هم هست، که : «تئاتر ما تئاتر جشنواره است»؛ وقتی که شما ذائقه ی يک نفر را می دانيد که در خارج چه می پسندد به عنوان تاتر يا فيلم، عزيز من! ديگر تو در فکر اينکه کاری بکنی که ريشه دار باشد نيستی، کاری که برای خود من و مردمت ريشه دار باشد، و فقط می خواهی که به جشنواره اينجا بيايی.

- و حالا هنرمند ايرانی ورزيده شده است که خودش را در اين برهه از زمان سانسور کند...
جلال ستاری: خود هنرمند می تواند کارهايی بکند، هنر فقط در ايران به اين خاطر که چون در ايران سانسور هست و رشد نمی کند نيست. اين حرف شما را اصلا قبول ندارم، آخر در کجای دنيا شما دچار اين مشکلات نمی شويد؟ و چه بسا خيلي قوي تر. اين هيچ دفاع از سانسور نيست. پر واضح است که نيست. ولي شما بدانيد که هنرمنديد و اين قاعده ی بازي ست، خوب کارتان را بکنيد ديگر، اين دفاع از اين نيست، البته که بايد سانسور را حذف کرد، سانسور بي معناست، حالا که هست، حالا که ناچاري در آنجا کار بکني تو هم بايد توانايي داشته باشي که کارت را انجام بدهي؛ گوگول "بازرس" را مي نويسد "رِويزور" را، حکومت تزاري به "رويزور" اجازه اجرا نمي دهد، بازرس را مي فرستد براي تزار، تزار بازرس را مي خواند و همين حالا هم خطش با مداد قرمز زير نمايشنامه و صفحه آخرش نوشته است که: (کمدي است اجازه بدهيد)، آيا در دوره تزار که واقعا قلع و قمع مي کرده، گوگول را در حصار کشيده؟ پس بهتر است گوگول هم داشته باشيم

- آقاي ستاري، من فکر مي کنم که تئاتر هميشه رابطه مستقيم داشته با فلسفه، يعني تفکر تئاتري نداشتيم و حال که تئاتر رو به رشد است، فلسفه چه جايگاهی در متن و اجرا می يابد؟
جلال ستاري: فکر نمي کنم که فقط فلسفه زير بناي آن باشد، به هر حال تئاتر فرهنگ مي خواهد که متأسفانه وجود ندارد، حالا شما مي فرماييد فلسفه. اما بسياري از اين خانم ها و آقايان تئاتري ممکن است که در کارشان خيلي وارد باشند ولي کتاب به اندازه کافي نخوانده اند، تئاتر را به اندازه کافي نشناخته اند، مجال ديدن کارهاي خوب را نداشته اند، آن موقع تئاتر مثل شرري است که در هوا افسرد، يعني همان موقع که زاده مي شود بعد ازمدتي فرو مي افتد، شما مي فرماييد فلسفه، من مي گويم پشت آن بايد حکمتي باشد، آن حکمت در برگيرنده فرهنگ آن آدم است؛ مشتمل بر فلسفه، شعر و نقاشي و موسيقي. دست کم بايد يک معرفت ذاتي هم داشته باشد، اين هنوز نيامده، اين هنوز نيامده است.

- هميشه مردم ما به فرهنگ و تمدن خود باليده اند، آيا فرهنگ و تمدن جاري در جامعه که شاهدش هستيم هماني است که بوده و آنچنان ستودني؟
جلال ستاري: خير اينطور نيست، ما فردوسي الآن نداريم، حافظ نداريم، آن که واقعا بباليم در اين دنياي امروز واقعا بي معناست، اين فخرفروشي ها باعث مي شود که ما از يادگيري غافل بمانيم، و من با اين حرف ها ميانه اي ندارم، ما بايد هم بده و بستان داشته باشيم، اگر توانايي داريم خوب چه بهتر، بايد عرضه کنيم، اما اگر بخواهيم فقط پز بدهيم و فخر بفروشيم که همه چيز پهلوي ماست، نخير قربان اين رکود مي آورد.

- به دنبال مقوله داد و ستد فرهنگي، گفتگوي تمدن ها مطرح شد و مبدع چنين گفتگويي روژه گارودي دانشمند فرانسوي...
جلال ستاري: بله اتفاقا من در کتابم به اين موضوع پرداختم، به هر حال غرب بعد از دوره رنسانس در حال گفتگوست نه اينکه ما به او گفته باشيم بيا و گفتگو کن.

- اما سئوال من اين است که چرا اين گفتگوي تمدن های مطرح شده از سوی خاتمی، با عدم اقبال مواجه شد؟ فکر نمي کنيد که چون از کانال سياست مطرح شد، ندايش به ديگر تمدن ها نرسيد؟
جلال ستاري: عزيز من، گفتگو عبارت است از صحبت يک شاعر با شاعر ديگر، صحبت يک نويسنده با نويسنده ی ديگر. گفتگو ميان وزرا و نخست وزيران گفتگو نيست، معامله است، براي همين است که اگر رونقي پيدا نمي کند براي اينکه شما بايد آزاد بگذاريد "سين" ِ است برود با "سين" ِ است صحبت کند، تئاتري برود با تئاتري صحبت بکند، گفتگوي واقعي اين است. به هر حال ما اينطوري فهميديم در جهان، و فکر مي کنم جهان هم درست فهميده است. ديپلماسي گفتگو نيست، وزير با وزير وقتي گفتگو کند يک جا مسامحه پيش مي آيد، براي اينکه براي امر ديگري است، نمي گويم وزير فرهنگي نبايد باشد، ولي اگر گفتگو به همان چهارچوب محدود شود اسمش را ديگر گفتگو نمي گذاريم، ديپلماسي مي گذاريم.

- يادي مي کنم از زنده ياد هوشنگ وزيري نخستين همکار شما در روزنامه «پولاد»، چه خاطره اي از همکاري با ايشان در روزنامه پولاد داريد؟
جلال ستاري: چه خوب که يادي از ايشان کرديد، (خنده) خوب يادم هست من آن موقع توي دبيرستان دارالفنون بودم و يک استاد خيلي خوبي داشتيم، ايشان استاد ادبيات ما بود, به نام محمد جواد تربتي که خيلي مرد نازنيني بود، آدم شگفتي هم بود، فارسي سره صحبت مي کرد، شاعر بسيار خوبي هم بود اين بيت معروف هم از اوست:
آسمانا دلم از اختر و ماه تو گرفت
آسمان دگري خواهم و ماه دگري
به ماها خيلي لطف داشت. اين مرد محترم روزنامه اي داشت به نام پولاد و چون خودش لاابالي بود و اصلا بهش نمي رسيد براي اينکه لا ابالي وحشتناکي بود روزنامه را سپرده بود به ما، و ما هم خوب شلتاق مي کرديم آنجا، البته به خاطر جواني مان، نهايتا من آنجا مقالاتي نوشتم که خجلت آور است, اصلا بهتر که من اصلا نگاهش نکنم (خنده) براي اينکه يک بچه دبيرستاني مثلا فکر کنيد سال آخر دبيرستان، حالا يک فرصتي گيرش آمده، خوب کم فرصتي هم نبود، من هم براي خودم مي نوشتم، نقد فيلم مي کردم بدون اينکه بدانم اصلا نقد فيلم چي هست، نقد کتاب مي کردم بدون اينکه بدانم اصلا نقد کتاب چي هست، يادم مي آيد که کتابي را مربوط به مرحوم هدايت من نقد کردم، بعد خود او پيغام براي من فرستاد توسط شخص ديگري که ديگر از اين غلط ها نکن.

- خود صادق هدايت؟
ستاري: بله، هدايت گفته بود ديگر از اين شوخي ها نکن، آخر خوانده بود و خنده اش گرفته بود. آن کار ها ممکن است که کمکم کرده باشد ولي آن کارها که حدود يکي دو سالي طول کشيد، پر از خاطره است از همين ندانم کاري هاي ما و من اخيرا داشتم نقل مکان مي کردم از اين خانه به آن خانه و چشمم به شماره هايي از مجله پولاد افتاد، يک نگاهي کردم به آن مقالات و بهتر ديدم که تا آخر نبينم براي اينکه همين طور عرق شرم از سرو صورتم مي ريخت.

- آقاي ستاري شما دين خودتان را به صادق هدايت ادا کرده ايد و نقد مبسوطي را نوشته ايد بر کتاب بوف کور...
ستاري: بعد فکر کردم که وظيفه دارم آن اشتباه را جبران کنم، به هر حال من هنوز به همان تصورم، و معتقدم که کتاب را بايد کامل تر کنم به هر حال اگر ناشر بخواهدکتاب را تجديد چاپ کند، من بايد آن را کامل تر کنم.

چرا تعدادي از کتاب هاي شما ناياب است؟
ستاري: من فکر مي کنم که کتاب ها بد فروش نرفته است، و بعضي از ناشرين، حالا به چه علتي نمي دانم، کتاب ها را تجديد چاپ نمي کنند. بعضي ها هم اين کار را مي کنند و تا چاپ چهارم و پنجم هم رسيده است و بعضي از کتاب ها هم بيست سال است که ناياب است و تجديد چاپ نمي کنند، فکر مي کنم يک مسئله شخصي با خود بنده است، فکر مي کنم که اينطوري باشد.

- سال قبل در چنين ايامي بيانيه ضد جنگ عليه حمله آمريکا به عراق را امضاکرديد، جنگي شد و ديکتاتوري فرو ريخت، الان عراق را به چه شکل مي بينيد؟
ستاري: عزيزمن، جامعه عراق بايد خودش رشد کند از درون، دموکراسي و آزادي را اعطا
نمي شود کرد، هر کي که باشد.

- اما اگر راه های سياسی و فرهنگی مسدود باشد، ديکتاتور را مگر نبايد به اين شکل حذف کرد؟
جلال ستاري: بايد حذف کرد، ولي بايد تمام کرد، شما اين راه را باز مي کنيد بعد بايد خودشان را آزاد بگذاريد و امکاناتي را فراهم کنيد که آنها کم کم رشد کنند، نه اينکه شما آزادي و دموکراسي را بخواهي اعطا کني، مي بينيد که به فاجعه مي کشد.
- آقاي ستاري، کشور هاي اين چنينی، همواره آبستن تولد ديکتاتورها هستند و چه بسا کوچک ترين غفلتي زايش دوباره يک ديکتاتور را در پيش داشته باشد؟
جلال ستاري: فکر مي کنم همين طور است که گفتيد، درست مي گوييد، در کشورهايي مثل کشورهاي ما و عراق، به محض اينکه حکومت مرکزي سست مي شود، دموکراسي به جاي آن نمي آيد، «آنارشيسم» ظهور مي کند، بنابراين حل کردن چنين مسئله اي خيلي درايت مي خواهد.

- سئوالي را هم با آقاي داريوش شايگان مطرح کردم که چرا ايران امروز، صاحب فلسفه نيست، و استناد ما فقط به فيلسوفان خارجي و کتاب هاي فلسفه غرب است؟
جلال ستاري: فلسفه وجود داشته، بله در دوران ما و در تاريخ ما يک روزگاري اين رشته قطع مي شود، من البته نظري دارم که چرا اينگونه است و نمي دانم که دوست من در اين رابطه چه گفته اند، ولي من تصور مي کنم که در ايران، حکومت ايران تا وقتي شکوفا بود که گفتگو مي کرد با غير، مثلا فرهنگ يونان، مثلا فرهنگ غرب، تا وقتي که غير بود ابن رشد پديد مي آمد که مي شد مفسر ارسطو، وقتي که شما اين غير را برداريد ازخود بايد بخوريد و به خود بدهيد که کم کم مي شود راه رو به زوال؛ ما غير نداريم، رشد وقتي حاصل مي آيد، چه فرهنگي و چه حکمتي و چه فلسفي که شما، با ديگري خودتان را بسنجيد، هم ياد بگيريد، هم قد بکشيد. حالا کجاست اين غير؟ من فکر مي کنم که وجود ندارد، و اين غير براي من يک اصل است.

- چرا کمتر به مقوله درام نويسي در تئاتر ما پرداخته شده است؟
جلال ستاري: درام نويسي را بايد ياد گرفت، و دانشگاه هاي ما هم در اين حد نيستند (خنده)، دانشگاه هاي ما امکان دارد که تعدادي اساتيد خوب داشته باشد ولي کلا وضع دانشگاه هاي ما از لحاظ پايه و مايه علمي خيلي ضعيف است. همه چيز را بايد آموخت، امروزه روز جوان هاي ما بيشتر از اينکه بخواهند چيز ياد بگيرند شتاب زده هستند براي اينکه کارعرضه کنند، اصلا مثل اينکه مرحله فراگيري فراموش شده است. همه مي خواهند بلافاصله کتاب شان چاپ بشود، تئاترشان اجرا بشود، من فکر کنم در روزگار ما اينگونه نبود، آدم بايد سال ها جان مي کند تا ياد مي گرفت، من فکر مي کنم که اگر درام نويسي به قول شما نيست و يا عموميت ندارد براي اين است که نمي شناسيم چي هست؟

- و تئاترهايي که الآن در صحنه تئاتري, اثر گذار است باز نويسي از نمايش نامه هاي خارجي است؟
جلال ستاري: بله تئاترهايي که اينجا هم گل کرد، تئاتري بود که يک نفر ديگري قصه اي نوشته بوده و از روي آن تئاتري پرداختند.

-مثلا نمايشنامه "مي بوسمت و اشک" که براساس نامه هايي از واسلاو هاول است.
جلال ستاري: مطمئنا قدرتی که دارد مرهون همان بافت استوار است، و واتسلاهاول کم کسي نيست. آنچه غير از اين مي شود به عقيده من مثلا در مورد سينما، بيشترآن چيزهايي که اين طرف ها گل مي کند و مورد استقبال قرار مي گيرد در حقيقت سينما نيست، يک سند مردم شناختي است، يک سند انسان شناختي است، يک سند جامعه شناختي است که ممکن است خيلي در اينجا مورد استقبال واقع شود

- عملکرد فرهنگستان لغت را در ايران به چه شکل مي بينيد؟ روز به روز شاهديم که لغاتي را فرهنگستان به جامعه تزريق مي کند...
جلال ستاري: بنده عرض کنم که کار فرهنگستان مسبوق به سابقه است. اين فرهنگستان ما که يک فرهنگستان عالي بود، تنها فرهنگستاني نبود که ما داشتيم، معمولا در خيلي جاها فرهنگستان کارش اينگونه است همانطور که مي دانيد، مردم خودشان، يا نويسنده ها خودشان لغت مي تراشند و يا مي سازند و بعد، مثل آکادمي فرانس آن چهل نفر که جاودانه و نخبه هستند نگاه مي کنند و از ميان مثلا چند هزار لغتي که امسال مردم در گفتار و نوشتارشان انتخاب کرده اند کدامش را مي شود انتخاب کرد و برد توي لغت نامه، اين شيوه درستي است. مثلا همانطور که مثلا خود مردم عامي لغت "سگ دست" را درست کردند و اين سگ دست را آدمي آشنا به فوت و فن ماشين نساخته است، گاراژدار يا راننده گفته است که اين "سگ دست" است و اين لغت پا گرفته است. در لغت تراشي مهم اين است که لغت شما در جامعه جا باز کند، همانطوري که بسياري از لغت هايي که فرهنگستان فعلی ساخت و جا باز نکرد و مقبول نيفتاد. قالپاق را عرض کنم که خود مردم عامي ساختند، و اما اگر عده اي را بنشانيم که شما مثلا براي اين انتخاب شده ايد که لغت بتراشيد و لغت بسازيد؛ بنده نمي گويم که اين کار را نبايد کرد، اما اين کار را ديگر با حکم و بخشنامه به مردم توصيه کردن کار غلطي است. شما اگر اين کار را بيشتر مي پسنديد که البته خود نقصي است، مردم را مي بايد در اين امر آزاد گذاشت، همين الآن لغاتي را که در ادبيات باب است، فرهنگستان نساخته است و اينها را خود مردم و يا نويسندگان اين کار را کرده اند. براي مدرنيته همان مدرنيته را به کار مي برند و بسيار اندک است که شما به کلمه تجدد بر مي خوريد، براي اينکه ظاهرا آن بار را ندارد، و همه هم پذيرفته اند. اين است که اگر لغت هم اگر بخواهند بتراشند از نوع فرهنگستان! ايرادي ندارد چون آن هم ممکن است که زيبا باشد، مثل دبستان، دبيرستان، شهرداري، اين لغاتي را که آن موقع ساختند بسيارهم عالي بود، اما اينکه بخواهند اجباري در کار کنند، آن ديگر از مقوله فرهنگ سازي خارج مي شود.

- دقيقا پافشاري بر عدم کاربرد لغات بيگانه و يا خارجي هست که به صورت حکومتي مي خواهند از طريق فرهنگستان با آن مبارزه کنند.
ستاري: در همه ی زبان ها لغات بيگانه وجود دارد. در زبان فرانسه لغات بيگانه بسيار فراوان است.

- اخيرا کتاب فرهنگ لغات مخفي به جمع آوري لغاتي واقعي از متن جامعه برآمده است. ديده ايد؟
ستاري: بله من اين کتاب را ديده ام و کتاب بسيار خوبي است. نشر مرکز آن را چاپ کرده است، و اين کتاب مورد اعتراض قرار گرفته است. چون کاري کرده که فرهنگستان نپسنديده. براي اينکه از مقوله اقتدارشان خارج بوده، اين برخورد صحيح نيست، اين لغات مخفي لغاتي است که مردم ساخته اند و مردم باب کرده اند. اينها جزو گنجينه زبان است و اين ها زبان را غتي تر مي کند. حذف اينها زبان را ضعيف مي کند، همانطور که بخواهيم لغات دخيل عربي را از زبان فارسی رايج خارج کنيم، براي اينکه زبان فارسي سره بشود. عرض کنم که شما زبان فارسي را فقيرمايه مي کنيد. روزگاري کردند و غلط است، و اين لغات دخيل، فارسي شده است؛ عرب زبان هيچوقت کتاب نمي گويد، مي گويد: الکتاب (با تلفظ عربي) و ما که اين گونه نمي گوييم، بنابراين کتاب فارسي شده است و نبايد بيرونش کرد.
بايد لغت را براي مردم ساخت و به ذوق و سليقه مردم بايد اعتماد کرد، آنها هستند که مي پذيرند و يا
نمي پذيرند، بايد تسليم شويم و نه اينکه حکم صادر کنيم. شما اگر به جزواتي که فرهنگستان قبل از انقلاب زبان چاپ کرده دسترسي داشته باشيد، به لغاتي بر مي خوريد که حتا براي يک ساعت هم مقبوليت نيافته است ولي سند است، مي شود به آن رجوع کرد، و ديگر متوجه آن اشتباه نشد.
ذوق عامه را ما دست کم مي گيريم. اين خيلي نقص بزرگي است. من منظورم اين نيست که بايد دنباله رو ذوق عامه بود، ولي ذوق عامه ذوقي است که قصه ها را براي ما ساخته، اين آدم هايي که اين همه سليقه داشته اند ممکن است در لغت سازي هم توانايي داشته باشند. بسياري لغات را معماراني ساختند براي بنايي قديم ايران که اصطلاحات بکار رفته در آن فوق العاده است ، براي طاق، براي قوس، براي گره بندي با آجر که اين لغات را فرهنگستان نساخته، معماراني ساخته اند که شايد اصلا سواد هم نداشته اند. به هر حال منظورم اين است که صرف نظر از گنجينه ادبي فارسي که مي شود لغات بسيار خوب از آنها پيدا کرد مرحوم غلامحسين يوسفي بسيار توجه داشت و واقعا به جا توجه مي داد غير از آن گنجينه، ذوق و سليقه عامه را بايد مورد توجه قرار داد. اگر اعتماد کنيم به اين ذوق، کارمان سبک تر خواهد شد.

- شما در يکي از کتاب هايتان، عامل فرهنگ ساز ايران را مقام زن تلقي کرده ايد و اشاره اي داريد که در دوران ساساني، زن در همان اندروني قرار مي گيرد و زنداني مي شود. جايگاه فعلي اين عامل فرهنگ ساز را چگونه مي بينيد؟
جلال ستاري: متأسفم که شيوه برخورد با زن در جامعه و فرهنگ امروز ايران نه از اين بابت مورد پسند نيست که مثلا زن نقشي که بايد داشته باشد از لحاظ اجتماعي و سياسي، اين گونه که بايد داشته باشد ندارد، اين روشن است که ندارد؛ يا مثلا فکر کنيد که در تحصيلات برايش محدوديت هايي قايل مي شوند که مثلا قضاوت نمي تواند بکند و از اين محدوديت ها کم نيست، و همه اين را مي دانيم، اما علاوه بر اينها که خودتان اشاره کرديد، چيزي که دلم را به درد مي آورد اين است که زن در فرهنگ ما و خيلي جاهاي ديگر، عامل انتقال فرهنگ است، عامل انتقال فرهنگ شفاهي است، نه فرهنگ مکتوب، بسيار مهم است اين، قصه ها را زن ها مي گويند، لالاِيي را براي بچه هايشان زن ها مي خواندند و اکثر ما که بچه بوديم، قصه هايي که مادربزرگ و يا دايه ها مي گفتند به ياد داريم، با بيرون کردن زن از اين چنبره ي اجتماع، ممکن است که فرهنگ شفاهي را اصلا ضايع و نابود کنيد، يعني بخشی از فرهنگ را ممکن است دفن کنيد و اين بسيار مهم است، اگر اين جنبه سياسي هم داشته باشد، جنبه فرهنگش بر آن مي چربد، يعني غفلت محض است چون کم کم ما عادت خواهيم کرد که مادربزرگ ها و دايه ها ديگر براي ما قصه نگويند. من فکر مي کنم که الآن هم کم می گويند، براي اينکه ظاهرا تلويزيون با اين ترهاتي که در آنجا به عنوان قصه باب است، کم کم دارد جاي آنها را مي گيرد. ولي خود من در روزگاري که بچه بودم از اولين قصه هايي که خاله و دايه ی من بارها برايم مي گفتند، يکي امير ارسلان بود و ديگري هزار و يک شب. و من از آن روزگار بود که دلبسته بودم که واقعا چي هست اين ماجراها، هنوز بسياري از سطور داستان «حسين کرد» را از حفظم. مي دانيد اين چقدر کمک مي کند به ذهنيت خلاق يک بچه؟ اين کار زن هاست، زن عامل انتقال فرهنگ شفاهي است، ولي نمي توان گفت که زن به آن معنايي که در شأن آن بوده است رسيده باشد. من کتابي نوشتم به نام "سيماي زن در فرهنگ ايران". به هر حال کتاب توفيقي داشت و مورد ايراد بعضي هم قرار گرفت، برخی هم پسنديدند. بعضي خانم ها هم مجلسي تشکيل دادند پيرامون مباحث کتاب آنجا چيزي که بنده عرض کردم اين است که مسئله مرد سالاري خيلي کهن تر از مسئله دين است، براي اينکه مسئله مردسالاري از دوره نوسنگي شروع مي شود.
پيام يزديان
برلين