ما از يك رويا دفاع مى كنيم، متن کامل گفت وگوی مهدى يزدانى خرم با محمدعلى سپانلو شاعر و نويسنده، شرق

[email protected]

شاعر بر تخت چوبى گوشه حياط نشسته است و فرهاد عكس مى گيرد. حياط خانه اش از فرط زمان پر است از سايه ها و خيال هايى كه آمده اند و زير درخت قديمى به ما نگاه مى كنند. دود سيگار در هواى راكد حياط ايستاده و قصد گم شدن در هواى دم كرده بعدازظهر را ندارد. سكوت است و صداى مداوم شاتر دوربين كه سپانلو را ثبت مى كند... خانه خيابان جمالزاده را نزديك به چهل سال پيش خريده و در آن نفس كشيده است. مى گويد: «بعد از من تملك خانه بانك را ثروتمند خواهد كرد.» شاعر كوچه هاى تهران اينگونه پيش بينى طنزآلود خود را از آينده محتوم خانه اش نشان مى دهد و بعد مى گويد، خيلى ها در اين خانه ميهمان من بوده اند. خيلى ها كه حالا يا مرده اند، يا روزهاى پايانى را سپرى مى كنند و يا گم شده اند. دو گربه كوچك بر ديوار خانه نشسته اند و بى هيچ هراسى ما را مى پايند. گربه ها كش و قوسى به تن آفتاب خورده شان مى دهند و با پنجه هاى خود برگ هاى درخت انجير را به بازى مى گيرند. هوا تكه تكه مى شود و عكس ها يكى پس از ديگرى مردى را، شاعرى را، ثبت مى كنند كه روزهاى سخت زيادى در حافظه بى نظيرش جا خوش كرده اند. روزهايى كه آل احمد، شاملو، رحمانى، بهرام صادقى و... در آنها پشت ميزهاى كافه هاى خيابان هاى از ياد رفته تهران نشسته اند تاريخ را مى سازند و به آرامى در فضاى راكد خانه خيابان جمالزاده پخش مى شدند. با سپانلو از روزگار كانون نويسندگان، ائتلاف روشنفكرى انتخابات اخير و مفاهيمى صحبت كرديم كه براى مخاطبان امروز ايران سئوال است. سپانلو چه به عنوان روشنفكر و چه به عنوان شاعر، سندى زنده است كه روزگاران سپرى شده را به كلمه تبديل كرده است. شواليه خيابان هاى تهران بر صندلى قديمى خانه اش مى نشيند و به همراه فرشاد محمودى، فرهاد كاوه و خيالات و سايه هاى روزگار دور به او خيره مى شويم.
•••
•بعد از مرحله اول انتخابات رياست جمهورى، شما به عنوان يكى از مشهورترين روشنفكران ما و از اعضاى اول و قديمى كانون نويسندگان حمايت خود را از هاشمى اعلام كرديد. بنابراين موضع، برخى شما را متهم كردند كه از اصول قبلى تان عدول كرده و خارج شده ايد. اين گفته را مى پذيريد؟
نه، قبول ندارم.
•با اينكه در يادداشت كوتاهى در همان زمان تا حدودى دليل كار خود را توضيح داديد، اما مى خواهيم بدانيم اين رفتار سياسى به چه دليل بود.
اگر دقت كنيد، من به عنوان نويسنده و شاعر مگر در مواقعى كه لازم بوده در مسائل سياسى دخالت مستقيم نداشته ام. مثلاً در زمان جنگ اول خليج فارس كه روشنفكران ما به اشتباه فكر مى كردند به دليل مخالفت صدام حسين با آمريكا مى توان از او حمايت كرد، من مقاله اى نوشتم با اين مضمون كه به نفع ايران است كه ماشين نظامى صدام از كار بيفتد. بنابراين گمان نمى كنم كه هوش من در مقايسه با نام آوران جهانى در مرحله بالاترى قرار داشته باشد، اما احساس مى كنم نسبت به برخى اطرافيان خود باهوش ترم. اين يك جور درك است. در مورد انتخابات هم، فكر مى كنم توضيحى كافى داشتم. چون گفته بودم در مرحله اول شركت نكرده ام و اين معنى مشخصى داشت، اينكه من نامزد مورد علاقه اى ندارم و در ضمن چون سياسى هم نيستم، احتياجى نبود بروم بگويم كه من اين چهره ها را نمى پسندم. اما وقتى انتخاب بين دو نفر رسيد من به خبرنگار روزنامه هم گفتم از قول من دشنام ننويسيد. من دشنام نمى دهم. اما اينها تجربه ندارند. در واقع خطر اين است كه ما دچار يك دوره تندروى بشويم. من اين ها را دوست ندارم و به همين دليل لازم مى دانم گزندهاى به آينده را گوشزد كنم. در عين حال از مخالفت هنرمندان هم نبايد تعجب كرد.
• در اوايل دهه هفتاد براى بسيارى از روشنفكران، از جمله شما روزگار ناخوشايندى رقم خورد. برخى منتقدين شما هم گفتند با وجود آن روزگار غير قابل فراموشى، چهره هاى مهمى مانند سپانلو، دولت آبادى و... اين قضيه را تاييد كردند و از هاشمى حمايت كردند. آنها حركت شما را فاجعه اى تاريخى مى دانند و به بى حافظگى متهم تان مى كنند، پاسخ شما چيست؟
به نظر من در امور سياسى كينه توزى و مطلق بودن هيچ فايده اى ندارد. آدم يا نبايد در سياست دخالت كند يا بايد زير و بالاى سياست را بشناسد. بله، من هيچ وقت آن دوران را فراموش نمى كنم. چون عملاً در دوره آقاى خاتمى ۲۳ كتاب چاپ كردم كه اغلب آنها در دوره هاشمى با سانسور روبه رو بود. در دوران تبليغات انتخابات هم از بيت ايشان به من خبر دادند كه حاضريد در جلسه اى به همراه ديگر روشنفكران با ايشان ديدار كنيد؟ مى توانم بگويم با وجود منافعى كه ممكن بود در آنجا برايم به وجود بيايد به استقلال راى خود و وجدانم احترام گذاشتم و نپذيرفتم. اما وقتى مسئله اى سياسى مى شود و وقتى سرنوشت ملى ايران در كار است، من اين شهامت را دارم كه از خرده حساب خود بگذرم.
•خيلى ها انتظار داشتند كانون نويسندگان براى اين قضيه بيانيه صادر كند و موضع خود را مشخص كند. اما اين اتفاق نيفتاد. در عين حال اين بحث هم مطرح است كه كانون فقط براى عزا و مراسم ختم آدم ها بيانيه مى دهد. اين بى عملى كانون چه دليلى دارد؟
اول اينكه كانون طبق اصول خودش حق ندارد كه به نام «كانون نويسندگان» در مسائل سياسى موضع بگيرد. ما كه حزب نيستيم. وظيفه كانون دفاع از آزادى قلم و بيان است و به اين ترتيب موضع دفاعى دارد و عموماً موضع گيرى تائيدى ندارد. در عين حال، سكوت كانون در بعضى اوقات به معناى رضايت است. به نظر من كانون اگر هيچ كارى هم نكند، بهتر از اين است كه از اصول خود منحرف شود چون سابقه بدى پيدا خواهد شد ( اين كه مثلاً كانون به نفع يك كانديدا موضع گرفته است) گرچه شايد در سال هاى قديم كانون چنين سابقه اى داشته كه آن هم تحت تاثير بعضى گروه هاى سياسى بود، اما به هر حال متنى به اسم منشور كانون وجود دارد كه اجازه اى به اعضا نمى دهد تا به نام كانون بتوانند حمايت هاى سياسى داشته باشند. البته هيات دبيران مى تواند به اسم كانون بيانيه بدهد اما اگر هيات دبيران برخلاف اساسنامه عمل كند به منزله اين است كه خودش را خلع كرده باشد. پس به نظر من بى عملى بهتر از دخالت مستقيم در امور سياسى است. گرچه دفاع از آزادى قلم «حتماً» برد سياسى دارد ولى محدود به آزادى قلم و بيان است و ما نمى توانيم وارد عرصه ديگرى بشويم.
• پس به چه دليلى در سال ۵۸ برخى از اعضاى منفرد كانون كه به صورت فردى ديدگاه هاى سياسى داشتند را از كانون اخراج كرديد. آيا اين كار كمى عجيب نبود؟
مسئله نامزدهاى انتخاباتى هرگز به نام كانون انجام نشد. فقط در دفتر كانون متنى گذاشته شد و عده اى امضا كردند كه ما از فلان وكلا حمايت مى كنيم كه به نظر من اشتباه بود (حتى با اين كه به اسم كانون نبود) آنها مى توانستند جاى ديگرى اين كار را بكنند. اما داستان، اخراج به دليل انتخابات نبود. داستان اين بود كه گروهى از اعضاى كانون مى گفتند كه كانون بايد وارد خط فعلى ضد امپرياليستى دولت شود و آن را تائيد كند. اين تفكر به منزله سياسى كردن كانون و جناحى شدن آن بود. كار به جايى رسيد كه گفتند يا نظر ما يا بقاى هيات دبيران، يكى از ما بايد كنار برود. بعد در سرمقاله ارگانى كه انشعابيون درست كردند، نوشتند كه ما از آزادى امر مطلق نمى سازيم. اختلاف ما با كانون در اين مسئله است و ما آزادى را در ارتباط با «مصلحت اجتماعى» مى خواهيم... كانون نمى توانست بپذيرد. براى اين كه مصلحت اجتماعى به معناى امر سياسى بود. به نظر من آن كار كه اجازه بدهند در دفتر كانون نويسندگان براى يك كانديدا امضا جمع كنند هم اشتباه بود. و اشتباه، اشتباه را توجيه نمى كند دانسته آنها گفتند كانون بايد وارد اين خط سياسى شود مثلاً در مبارزه با امپرياليسم شركت كند. آن روز ها جو ضدآمريكايى در تمام ايران وجود داشت. كانون هم گاهى مجبور مى شد با آن روزگار هم سويى كند ولى همه اينها به تعبيرى انحراف است. براى اين كه كانون حق ندارد نه نفياً و نه اثباتاً وارد مسائل سياسى شود.
•آقاى سپانلو، با اين تعريف كانون جمعى تشريفاتى و تزئينى است. ارگانى كه اينچنين دچار بى عملى است. چطور مى تواند از آزادى قلم دفاع كند. آيا اين نگاه اصلاً قابل توجيه است؟ آيا اين آرمان گرايى نيست؟
الان ۳۸ سال است كه كانون به حيات خود ادامه مى دهد. بايد ديد چه دستاورد هايى داشته ايم. يكى از اين دستاورد ها _ كرسى نشستن- قبولى عام مبنى بر آزادى بى دريغ قلم است. طبيعتاً كنترل اين منش بر عهده سازمان حقوق بشر و قوانين آن است. چون منشاء اصلى آن همين منشور است. مثلاً شما نمى توانيد به نام آزادى نسل كشى كنيد و يا كينه هاى نژادى را تقويت كنيد. در ضمن كانون به وجود آورنده تفاهمى به نام هم دردى اهل قلم بوده است. ما در تاريخ ايران داشته ايم كه شاعر را در رودخانه غرق كرده اند، نويسنده را تبعيد كرده اند، كشته اند و... در زمان رضا شاه سه شاعر را كشته اند از جمله فرخى را كه يك خط هم درباره او نوشته نشد. چون در اوج ديكتاتورى كشته شدند. حتى گاهى عشقى را منحرف دانسته اند و يا گفته اند فلانى فلان انحراف را دارد و جنايت را لوث كرده اند. فقط تلاش مستمر كانون بود كه اصل هم دردى را عموميت داد كه اگر نويسنده اى را بگيرند، بتوان از كانون به عنوان مرجع پرسيد چرا كارى نمى كنيد؟
سابق اصلاً چنين مرجعى وجود نداشت. حتى به اين فكر نمى رسيدند كه خواستار هم دردى شوند. تمام بنيادها، جمع ها و كانون هاى ادبى امروز مى دانند مرجع بزرگ ترى به نام كانون نويسندگان ايران وجود دارد. به نظر من كانون حافظ يك ايده است. نبايد اين ايده را خراب كنيم تا براى نسل هاى ديگر به يادگار باقى بماند و آنها بتوانند به تلاش هاى ما طى ۴۰ سال نگاه كنند و بگويند ما هم به آنها معتقديم. كارى است در عرصه فرهنگ و تاريخ. قبول دارم كه در خيلى كارها اهمال شده ولى به هر حال ۳۸ سال حفظ شرافت كانون كار كمى نبوده است. چه كسى فكر مى كرد كسى بتواند از فلان نويسنده زندانى حمايت كند در حالى كه نويسنده زندانى عضو كانون هم نبود و از نظر فكرى هم با اكثريت اعضاى كانون تفاوت داشت. اين باارزش است. تا اينكه كسى را ببرند به آنجا كه عرب نى انداخت. زمان رضاشاه كه اگر هنرمندى يا سياستمدارى را مى گرفتند، هيچ كس جرات نداشت حتى با خانواده او رفت وآمد كند مگر از او رفع شبهه شود.
•اين قبول كه حفظ ايده كانون قابل احترام است، اما جمعى كه سال ها است نمى توانند تشكيل جلسه دهند و مجمع عمومى را برگزار كنند، چه قدرتى دارند، آيا هم دردى مشكلى را حل مى كند؟ اين قصه سال ها است كه ادامه دارد و عده اى نيز معتقدند شايد اگر كانون امتيازهايى بدهد و تن به مذاكره دهد بتواند از اين روزگار برزخى خارج شود و موجوديت پيدا كند. آيا كانون مى تواند با اعطاى برخى امتيازها به سازمان هاى متولى فرهنگ در ايران مشكل خود را حل كند، آيا تاكنون چنين تلاشى صورت گرفته است؟
نه، به گمانم اگر هر يك از ما بخواهيم در عالم سياست دخالت كنيم، مى توانيم از شخصيت و داشته هاى خودمان خرج كنيم اما اين دخالت به نام كانون عملى نيست. زيرا اولاً امتياز دادن يك سراشيبى است چون طرفى كه امتياز مى گيرد هم اين توقع تازه را خواهد داشت. ثانياً من فكر مى كنم حتى با دادن امتياز هم جز اين كه شما دفتر و دستكى داشته باشيد و تابلويى بزنيد (كه عده اى هم به راحتى مى آيند و آن را مى كنند و آنجا را مهر و موم مى كنند!) اثر ديگرى نخواهد داشت. ما اين دور باطل را بارها تجربه كرده ايم. اواخر سال ۴۸ شهربانى وقت دستور داد تالار قندريز را در اختيار كانون نويسندگان نگذارند. آنجا را بستند و هيات دبيران رفتند خانه شان و بعد از يك سال هم دوره قانونى شان تمام شد. در سال ۶۰ ما در خيابان سزاوار خانه اى داشتيم و بعد از تشكيل جلسات عمومى جايمان را در اختيار سازمان هايى دموكراتيك مى گذاشتيم تا آنها هم استفاده كنند. يك روز در ماه تير بود كه آمدند و آنجا را مهر و موم كردند و آرشيوهاى ما را هم بردند و سرانجام در سال ۱۳۸۰ يا ۱۳۸۱ بود كه به انجمن ناشران دستور دادند به كانون جا ندهيد. كانون سازمانى انقلابى نيست كه در خفا تشكيل جلسه بدهد و بهتر است آنكه خيلى شورشى است برود در سازمان سياسى اين كار را بكند. چون در كانون پيشنهاد مى شد كه مثلاً برويم مقابل سازمان حقوق بشر تحصن كنيم، اما من مى گويم تشريف ببريد در يكى از اين سازمان هاى سياسى. كار اصلى كانون دفاع از تفكر آزادى قلم و بيان است و بگذاريد به عنوان يك مرجع ذهنى براى نسل هاى بعد محفوظ بماند. نگذاريد يك جا خراب شود حتى اگر به بى عملى محكوم شود. تازه مگر بقيه چه عملى مى كنند؟ چرا كانون بايد وظيفه سازمان هاى سياسى را به دوش بكشد؟
•در اين چند سال اخير ما شاهد شكل گيرى انجمن قلم بوديم. آيا كانون از حضور نويسندگان مسلمان و اعضاى انجمن قلم در ساختارش استقبال مى كند. آيا قبلاً چنين اتفاقى افتاده است؟
در گذشته آل احمد چنين پيشنهادى را كرد و مخالفتى هم با او نشد. امروزه هم اين دوستان مى توانند چنين درخواستى داشته باشند و دليل هم دارم كه قبلاً هم چنين رويه اى بوده است. ما در نشريه رسمى كانون (كه من سه شماره سردبير آن بودم) شعرهاى مذهبى اين دوستان را چاپ كرديم. به گفته آن بزرگوار هر كس مى آيد، نانش دهيد و از ايمانش نپرسيد. تا وقتى كسى نخواسته عقايدش را بر همه اعضا تحميل كند در كانون جاى دارد. ضمن اينكه من خيلى خوشحالم كه چندين انجمن قلم (حتى اسلامى) تشكيل شده است. بنابراين ما از دين و عقايد كسى نمى پرسيم و هركس حق دارد هر دين و مسلكى داشته باشد، به كانون چه مربوط!
•چرا كانون نتوانست برنامه هاى ده شب سال ۵۶ را تكرار كند و چرا اين گونه از فعاليت هاى كانون به فراموشى سپرده شد، آيا شما قدرت اجرايى نداريد؟
يكى از مسائل اساسى اى كه موجب اخراج آن عده شده، اين بود كه آنها شروع به جوسازى عليه برنامه شب شعر كانون كردند. اينكه شما مى خواهيد در شب شعر (كه قرار بود در سال ۵۸ برگزار كنيم) عليه نظام تبليغ كنيد و شورش راه بيندازيد. براى همين آن دعواى بزرگ پيش آمد. بعد هم كه جنگ با عراق پيش آمد و اصلاً موقعيت برگزارى شب شعر وجود نداشت. آخرين بار پس از فوت احمدشاملو پيشنهاد شد شب شعرى برگزار كنيم. خاطره جالبى بگويم: در خارج از كشور از يدالله رويايى پرسيدند كه شعر در ايران چقدر شنونده دارد، او گفته بود به اندازه يك استاديوم فوتبال. خبرنگار آن مجله اروپايى گفته بود، اين حرف شما شاعران فرانسه را به گريه مى اندازد (كه راست هم مى گفت) در هر حال بعد از فوت شاملو به دولت پيشنهاد كرديم استاديوم شيرودى را به ما بدهند تا مراسم شعرخوانى اجرا كنيم و من مطمئن بودم مى توانستيم آنجا را پر كنيم. اما آقاى هاشمى طبا گفت حتى اگر رئيس جمهور هم موافقت كند، من مخالفم.
•اين جمله به صورت رسمى به شما اعلام شد؟
نه، اصلاً جوابى به ما ندادند. تقاضا داديم ولى ايشان كه در آن زمان رئيس سازمان تربيت بدنى بود، مخالفت كرد. دليلش هم اين بود كه ممكن است عده اى نظم را به هم بريزند و احتمال مجروح و كشته شدن مردم زير دست و پا باشد. شايد هم حق داشت، اما كانون هم وظيفه خود را انجام داد. ما مى توانستيم آنجا را پر كنيم كه اگر اين اتفاق مى افتاد در تاريخ انسان بى سابقه بود. اينكه براى مرگ يك شاعر چهل هزار نفر بيايند و همين يكى از افتخارهاى بزرگ فرهنگ ايران مى شد. اما آن نگرانى به هم خوردن تجمع هم وجود داشت. فكر نمى كنم هاشمى طبا قلباً مخالف اين برنامه بوده باشد. اما او مى دانست عده اى خواهند آمد و صحنه را به محيطى متشنج تبديل خواهند كرد.
•نگاهى آرمان گرايانه وجود دارد و آن اين است كه مردم ايران هر زمان كه روشنفكران خود را در تنگناها ديده اند، آماده حمايت از آنها بوده اند. اما به نظر بسيارى اين مردم مدام در حال تصفيه حساب با جامعه روشنفكرى و تحقير آنها هستند. اين وضعيت را چگونه تحليل مى كنيد؟
درباره قسمت اول سئوال هم من با نظر شما مبنى بر آرمانى بودن چنين نظريه اى موافقم و فكر مى كنم اين ادعا بايد به امتحان برسد. مخصوصاً نويسنده و شاعر كه هنرپيشه يا رجل سياسى نيستند و افتخارى ندارد كه مردم را به خيابان بكشند. اما اينكه روشنفكران از سوى مردم تحقير مى شوند به نظر من درست نيست. در جريان انتخابات اخير بايد ديد مردم خودشان را تحقير كردند يا روشنفكران را. تمام چهره هاى روشنفكرى، دانشگاهى، انجمن هاى تفكر، فلسفه، انديشه و... گفتند كه بايد در اين «شرايط» به هاشمى راى بدهيم. نه اينكه كانديداى ايده آل ما باشد، بنابراين اگر واقعاً قصد مردم تحقير بود كه واى به حال مردم ... اما فكر نمى كنم اين طور بوده باشد. تصور من اين است چيزهايى كه در دوره خاتمى به دست آمد، اگر از مردم بگيرند، تازه مى فهمند چه چيزهايى داشته اند. آلكسى توكويل مى گويد: «هركس آزادى را جز براى نفس آزادى بخواهد براى بردگى ساخته شده است.» معنايش اين است كه اگر كسى بگويد اين آزادى چه فايده دارد كه نان ارزان نشد؟ يعنى آزادى را وسيله بداند، با ارزان كردن نان مى توان او را به بردگى كشيد. اگر دستاوردها به نظر مردم معمولى و بديهى شده باشد، در آن صورت ضرورت حياتى آن را احساس نمى كنند. حرف هايى كه در كوچه و خيابان مى گفتند و... مردم فكر نمى كردند كه دولت هاى قبلى هم مى خواستند فقر و فساد را از بين ببرند. مگر مرض داشتند كه چنين نكنند. لابد مشكلى وجود داشته، در واقع وقتى شما مى خواهيد فقر را از بين ببريد، بايد كار توليد كنيد. در همين امتداد بايد سرمايه فراهم كنيد، سرمايه هم به تنهايى كافى نيست، تكنولوژى لازم است. وقتى كه شما را از تكنولوژى روز محروم كردند، نمى توانيد كار توليد كنيد. مگر اينكه پول نفت را ببريد دم خانه مردم و به آنها بدهيد كه آن هم بعد از مدتى تمام مى شود. بنابراين من نمى فهمم چه كسى، چه كسى را تحقير كرد. اصلاً مسئله تحقير در كار نيست. اينها تجربه هاى زندگى ملى است.
•در مصاحبه اى كه حدود دو سال پيش با شرق داشتيد، بحثى درباره مردم كرديد و گفتيد، مردم در بسيارى از دوره هاى مختلف تاريخى به روشنفكرهاى خود ظلم كردند، به آنها حسادت كردند و گاه از آنها انتقام گرفتند. آيا در دوران اين انتخابات اين اتفاق دوباره نيفتاد، اگر با اين قضيه موافق هستيد، پس ما كى مى توانيم با توده مردم به يك تعامل منطقى برسيم؟
آدرس دقيقى به شما مى دهم. مردم همدان عليه بوعلى سينا شورش مى كنند و بوعلى تنها به كمك اميرعلاءالدين كاكويه از دست آنها جان سالم به در مى برد. آنها كه قدر بوعلى را نمى دانستند مقصر نيستند. پاسخ شما اين است كه بايد فرهنگ را به سطحى رساند كه حتى اگر مردم مخالف هم هستند، اين مخالفت را به صورت مسالمت آميز نشان دهند. در تاريخ هم داريم وقتى عين القضات را دار مى زدند، ملت شادى مى كردند. چيز نوظهورى نيست و جالب است كه تاريخ نشان مى دهد توده هاى انسانى به دلايل غيرقابل دركى ناگهان نظراتشان عوض مى شود. شما ديگر از آلمان در فلسفه جلوتر نيستيد. همين توده هاى ملت آلمان كه باسواد بودند و بافرهنگ و... متفكران خود را به گشتاپو لو مى دادند. چيز عجيبى نيست و نبايد با مردم دشمن شد و در ضمن نبايد خيلى هم قربان صدقه شان رفت.
•عده اى بر اين نظر هستند كه يكى از دلايل كمرنگ شدن وجهه اجتماعى كانون نويسندگان، خارج شدن برخى از نويسندگان مشهور و مردمى از ساختار كانون است. نويسندگانى كه پايگاه مردمى محكمى داشتند مثل ابتهاج، تنكابنى و... آيا به نظر شما جدا شدن اين چهره ها از عوامل ضعيف شدن كانون نبود؟
مى خواهم بدانم كه اصلاً اين مردمى كه شما مى گوييد كانون را مى شناسند تا آنجا كه من مى دانم در شب هاى شعر، (اعم از اينكه وابسته به كانون باشند يا خير) اكثر جمعيت را دانشجويان تشكيل مى دادند و بخشى هم از طبقه كارمند بودند و توده مردم خبرى از كانون نداشتند. چون نمى دانستند حتى سنديكاهاى مسئول حفظ حقوقشان و... كجا هستند، اما درباره محبوبيت هم بايد بگويم كانونى كه شاملو، سيمين دانشور، بزرگ علوى، سيمين بهبهانى، گلشيرى، اخوان ثالث و... را داشت، مسئله شناخته شدن يا محبوبيت و... را نداشت. يك نكته جالب اينكه زمانى كه روزنامه ها همه عليه رژيم شاه متحد بودند، كانون را روى سر خودشان مى گذاشتند. مردم هم فكر مى كردند جايى هست كه اهل هنر و ادب آنجايند و با مردم خود هم پا هستند. درست كمى قبل از انقلاب كه دعواى چپ و راست، دينى و غيردينى و... شروع شده بود، وضعيت نامساعد بين كانون و مردم آغاز شد. بعضى مردم فكر مى كردند اين كانونى كه خيلى از آدم هاى محترم و صاحب اثر در آن نشسته اند، پر شده از خواست منافع شخصى آنها و همديگر را مفتضح مى كنند. اين پروسه ادامه يافت و در شكاف هاى اجتماعى غرق شد. با اين حال ادعا مى كنم كه هيچ موسسه فرهنگى اى در جهان نيست به شكل فراگير جمعيت و طرفدار داشته باشد. گمان نمى كنم اگر نويسندگان آمريكا از مردم خود دعوت كنند، هزار نفر هم بيايند ولى ما مى توانستيم با همين كانون شيرودى را پر كنيم كه در مقايسه افتخارآميز است.
•خيلى از روشنفكران ما مى گويند اگر ما مى خواستيم فلان مى شد و يا اگر نمى خواستيم آن طور مى شد و... اين ادعاها چرا حتى يك بار هم به صورت عملى امتحان نشده و فقط ما بايد با جنبه نظرى آن روبه رو باشيم؟
اولاً اين چه ريسكى است. مردم بايد چه چيزى را ثابت كنند، مثلاً ببينيم مردم حرف هاى ما را گوش مى كنند يا نه! در ضمن افتخارى نيست كه مردم حرف ما را گوش كنند مسئله اين نيست، مسئله اين است كه گاهى حقيقت درك عام ندارد. اينكه مى گويند گروه هاى پيشتاز و... آيا فقط مال حزب كمونيست است؟ آيا جاهاى ديگر گروه هاى پيشتاز ندارد. گروهى كه بهتر آينده را حس مى كند. ولى درباره شيرودى كاملاً بديهى بود كه تحريك هايى خواهد شد كه مى تواند مشكل زا باشد. ضمن اينكه اگر ما مى رفتيم با در بسته شيرودى روبه رو مى شديم. ما شايد بتوانيم از يك رويا حمايت كنيم. بله، ما اينك از رويا دفاع مى كنيم.
•شما در كتابى كه درباره كانون نويسندگان نوشته ايد، اشاره اى به ابراهيم گلستان مى كنيد كه آنچنان شفاف نيست. سئوال من اين است كه رابطه نويسندگانى مانند گلستان به واسطه نوع اخلاق خاص و تا حدودى اسنوبيستى آنها با كانون چگونه بود؟
در نسخه اول امضاهايى كه در اسفندماه ۱۳۴۶ من گرفتم (كه تاريخ هم دارد) نام شاملو، نصرت رحمانى، نادرپور، رويايى و... وجود دارد. من به دنبال اسم هاى بزرگ رفتم كه آقاى گلستان هم از آنها بود. آشنايى من با گلستان به خاطر كتاب بازآفرينى واقعيت اتفاق افتاد و اصرار داشتم از هر نويسنده اى كه داستانى در اين كتاب نقل مى شود اجازه كتبى بگيريم. در همين راستا سراغ گلستان رفتم در آن دوره به عنوان يكى از سمبل هاى شاعران جوان مطرح بودم و فكر مى كردم گلستان دوست دارد ببيند من چند مرده حلاجم در ضمن از جوانى قد بودم و اگر كسى چيزى به من مى گفت من دو برابر جوابش را مى دادم. در هر حال گلستان به من گفت چرا فقط مى خواهى يك قسمت از داستان را بگذارى، گفتم اين بخش به خودى خود كامل است و بخش چهارم زيادى است. طى چهار جلسه بحث كرديم گفتم اگر امضا ندهيد اين داستان را در مجموعه نمى گذارم چون فردا مى گوييد فلانى دزدى كرده! فقط مى نويسم من اين قصه را خواستم و گلستان آن را به من نداد! اين را كه گفتم امضا و اجازه كتبى را داد. يك بار در مجله فردوسى مقاله اى با عنوان «مك كارتيسم ادبى شير بچه گان» به چاپ دادم كه عنوان آن به تيتر دوم تبديل شد. در اين مقاله به آدم هايى اشاره كرده بودم كه مى آمدند از آدم جواز شاعرى بگيرند بعد كه نمى داديم مى گفتند شما ضدخلق هستيد. در اين باب گلستان به من گفت اين حرف ها در سن تو نشانه صداقت است، در سن من نشانه حماقت. گويا ما خيلى تند و انقلابى بوديم به هر حال آن حرف گلستان را در مقاله نقل كردم ولى وقتى براى بيانيه كانون نزد او رفتم آن را امضا نكرد سال بعد وقتى به آذين را گرفتند باز رفتيم از او امضا بگيريم (كه بعد خود من را هم گرفتند) گلستان گفت: «من به نخست وزير (هويدا) نامه مى نويسم.» درحالى كه نخست وزير قدرتى نداشت و نمى توانست كسى را آزاد كند. در چنين نظام هايى مى شود كسى را گرفت ولى نمى شود او را آزاد كرد! در هر صورت گلستان و چوبك موضع گيرى هاى تندى مانند كانون را تحمل نمى كردند. اين حق مدنى آنها بود.
•پيرو سئوال قبلى، مى خواستم بدانم برخورد نويسندگانى كه ذهنيات و وجهه اى مانند ابراهيم گلستان داشتند چه بود؟ افرادى مانند شميم بهار، بيژن الهى و... آيا سكوت برخى از آنها به دليل مخالفت آنها بود و اصلاً حالت انفعالى ايشان در قبال اتفاق هاى اين چند دهه اخير چه دليلى دارد؟
پاسخ اين سئوال بسيار دشوار است چون من نمى دانم آنها در اين قضيه صادق هستند يا خير. بعضى از اين رفقايى كه گفتيد آن زمان در مجله انديشه و هنر مشغول بودند و به هيچ وجه چيزى را كه رنگ و بوى سياسى داشت تائيد نمى كردند. البته ما امضاى بيژن الهى را پاى بيانيه اول كانون داريم. بعضى ها به دليل رودربايستى امضا كردند! مثلاً امضايى از اخوان ثالث داريم كه بعد جورى آن را خط زد كه بتوان آن را خواند؛ چيزى ميان امضا كردن و امضا نكردن...
•دو نفر چنين وضعيتى داشتند يكى اخوان ثالث يكى هم دكتر شفيعى كدكنى. دليل اين كار آنها چه بود؟
دلايلش را نمى دانم اگر درست در خاطرم باشد گويا سيروس طاهباز كه فكر مى كرد توده اى ها در كانون اكثريت پيدا كرده اند راى آنها را زده بود اما از حق نگذريم. اين يك مورد استثنايى بود. اخوان در سال ۱۳۵۸ به جلسه عمومى كانون آمد، گفت شايع كرده اند كه من با اخراجى ها و مستعفى ها رفته ام. ولى جاى من اينجا است (گزارش بامزه آن را در كتاب من خوانده ايد) شفيعى هم گرچه فعالانه در كانون شركت نمى كرد چندين اعلاميه آن را در راستاى آزادى قلم و دفاع از نويسندگان زندانى بعدها امضا كرد از جمله بيانيه تقاضاى آزادى خود مرا. به هر حال هر كس حق دارد هر جورى كه مى خواهد زندگى كند حالا آيا اين عمل آنها به معنى مخالفت است؟ من كه فكر نمى كنم.
•يكى ديگر از اعضاى خاص كانون ابتهاج بود، كسى كه بحث هاى زيادى پيرامون وى شكل گرفت. درباره جريان هوشنگ ابتهاج بگوييد.
اگر راستش را بخواهيد ابتهاج به خاطر رودربايستى با به آذين به كانون آمد و اصلاً اهل اين گونه تشكيلات نبود. او در هر فرصتى مى خواست خودش را كنار بكشد كه عاقبت هم اين اتفاق افتاد.
•پس اين سئوال پيش مى آيد كه ما با مشى اى منفعل و بى توجه به جريان هاى سياسى _ اجتماعى روبه رو بوديم. اتهامى كه حتى بعدها به شاملو وارد كردند. به قول نويسنده اى كه مى گفت ما هميشه با شاملو دعوا داشتيم كه اين سكوت و انفعالى كه تو در پيش گرفته اى با ايده ها و فعاليت هاى دو دهه قبل در تناقض است. شما اين قضيه را چگونه تحليل مى كنيد؟
گفت و گويى را به ياد مى آورم وقتى در سال ۶۷ صحبت از تشكيل مجدد كانون بود من به آقاى شاملو گفتم شما كتاب داريد و بسيار مشهوريد و من هم تا حدودى شناخته شده هستم. اما نسل جوان دوست دارد جايى جمع شود و انرژى خود را متمركز كند. گفت اشكالى ندارد يك نسل قربانى بشود... البته شاملو اغلب كه تحت تاثير قرار مى گرفت وقتى به او فشار مى آورديم امضا كن و يا پيامى بفرست در نهايت مى پذيرفت. مى دانيد او يك حسن بزرگ داشت و آن، اين بود كه به هر حال در آخرين لحظه ما را تنها نمى گذاشت.
•در انشعاب هاى كانون به غير از انشعاب چپ ها، گروه ديگرى هم بودند. درباره آنها بيشتر توضيح مى دهيد؟
خرمشاهى و فانى و برخى از دوستان اش. آنها عضو كانون بودند ولى آنگونه كه من به ياد مى آورم و اسنادش هم در كتاب من هست در اغلب جلسات شركت نمى كردند و فقط حق عضويت خود را مى پرداختند. آنها دوست و همراه نازى عظيما بودند و خانم نازى عظيما از بچه هاى متعصب شورا بود. او به آنها گزارش داده بود كه بعضى ها را بيرون كرده اند. و برداشتند متنى نوشتند مبنى بر اينكه در تاريخ ثبت خواهد شد كه شما اجتماع نويسندگان را از هم پاشيديد... من در برابر اين جمله مى گويم و نوشته ام كه تاريخ به آنها حق نداد.
•آقاى سپانلو، شما يكى از منتقدان هميشگى چپ در روشنفكرى ايران بوده ايد و بارها و بارها اين قضيه را آشكارا و شفاف بيان كرده ايد. حتى امروز هم كه اين گرايش در جريان روشنفكرى ايران بسيار كمرنگ شده، شما مى گوييد ترس من از زنده شدن و تولد اين چپ هاى جديد است. در اين باره توضيح دهيد.
به شرطى كه چپ را فقط جناحى از توده اى ها بدانيم با نظر شما موافقم. به شما يادآورى كنم، من اولين كسى هستم كه شعر در ستايش چه گوارا چاپ كردم و جزء اولين كسانى هستم كه براى ويتنام شعر نو نوشتم، به سال ۱۳۴۵ زمانى كه هنوز فروغ زنده بود. جالب اينكه شعر چه گواراى من را در جلد مجله نگين چاپ كردند تا سانسور نشود و كار از كار بگذرد. من اساطير چپ را كه «عنوان چپ مستقل» داشتند دوست داشتم و به تعبيرى خود را سوسيال دموكرات مى دانستم. يعنى «سوسياليسم اروپايى». خيلى از رفقاى من هم اينگونه بودند اما در باب حزب توده در كانون به اخبار خاصى برخورد كردم. شنيده بودم كه آنها از تجزيه آذربايجان حمايت كرده اند. من هميشه ايران دوست بوده ام. در اين بحثى نيست و مدلم در سياست مدل مصدق بود. ولى هميشه اين رفقاى چپ را به عنوان گرايشى كه در تقويت دموكراسى موثرند و باعث تنوع فكرى در ايران مى شوند، دوست داشتم. اما با ديد محدودكننده آنها راجع به فرماسيون هاى اجتماعى موافق نيستم. به قول ريمون آرون تجربه هاى تاريخ بشر متنوع تر از آن است كه همه را در سه چهار فرماسيون جا بدهيم. به علاوه آنها با نكوهش ليبراليسم جاده را براى گروه ديگرى صاف مى كردند. باز به قول ريمون آرون «در قرن ما اقليت هاى خشن، جمعى اراذل و اوباش مترصدند تا ايدئولوژى ها با نكوهش از دموكراسى راه را برايشان باز كنند.» يك سيستم سوسيال دموكرات با اقتصاد تركيبى به نظر من كمتر از بقيه نظام ها بد است. ولى درباره كانون، من از آنها دورويى و تزويرى ديدم كه هميشه از بازگشت آن مى ترسم. الگوى خرد من در بين نويسنده ها آندره مالرو بود كه در دوره اى چپ بود و بعد در سال ۱۹۴۶ در يك سخنرانى تاريخى گفت، سرود اينترناسيونال را مسكو پاره كرد. برمى گرديم و ارزش هاى اينترناسيونال را حفظ مى كنيم.
• سئوال ديگر اين است كه كانون چرا هيچ گاه با گروه خانلرى ميانه خوبى نداشت و يا خانلرى و گروهش با كانون ميانه خوبى نداشتند. اين جريان را توضيح مى دهيد؟
آنها بايد جلو مى آمدند. ما رفتيم به اهالى سخن پيشنهاد داديم كه بيايند عضو شوند. مسلم است كه اگر ناتل خانلرى كه مى خواست عضو شود كسى «نه» نمى آورد. ولى كانون از روز اول دچار انگ ضددولتى بود و در عين حال چاره ديگرى هم نداشت. براى همين خانلرى در آن دوره به كانون نمى آمد. با آنكه آل احمد سر مسئله نيما با خانلرى دشمن خونى شده بود، اما اگر او مى آمد، آل احمد نمى توانست حرفى بزند. همان طور كه به آذين را آورديم و او حرفى نزد. يادم مى آيد در دوره اول وقتى كانديدايش كرديم، گفت من با همه شما مخالفم، سرتان را هم مى شكنم! ولى الان بحث كانون است و با هم زير يك سقف مى نشينيم. از آن جمع سيد حسينى آمد.
•ابوالحسن نجفى چه طور؟
او نيامد. او به هيچ كانونى نمى آمد. نجفى جز يكى دو مورد آن هم به اصرار گلشيرى هيچ اعلاميه اى را هم امضا نكرد. در هر حال در آن دوره، كانون طى دو هفته از اول اسفند تا چهارده اسفند با ۶۴ امضا تشكيل شد و تا مى خواست جا بيفتد، حكومت كنگره را لغو كرد آنها متوجه شدند كه اگر ما آن كنگره را تحريم كنيم به فرح پهلوى برمى خورد، پس آن را لغو كردند و كنگره فرهنگ و هنر را گذاشتند. از ما كه دعوت كردند، هيات دبيران گفت: شما بايد كتباً از كانون نويسندگان دعوت كنيد نه از آدم ها. به تعبيرى اين يك تاكتيك سياسى- اجتماعى بود كه خودش را تثبيت كند. همه چيز در حال شكل گيرى بود و امروز است كه با نگاه به گذشته مى توان اشتباه ها را نقد كرد. آن موقع نقد كردن حالت غيبگويى پيدا مى كرد. چون ما وسط بحران بوديم.
•مى خواستم نظرتان را درباره عباس معروفى و موضع او را در قبال انتخابات بدانم. ديد او نماينده يك جريان بود، شما اين قضيه را چه طور مى بينيد؟
متاسفانه معروفى هنوز كودك است. او در دانشكده هنرهاى دراماتيك چند ماهى از شاگردان من بود و خودش گفته است كه سپانلو در كتاب سمفونى مردگان به من كمك كرده است. بعدها خود من هم كتاب او را به عنوان بهترين كتاب سال معرفى كردم. در هر حال، معروفى بچه مانده است در معرض بادهاى مخالف. تجربه اى ندارد و تحت تاثير ديگران قرار مى گيرد. وقتى از اينجا رفت به او انگ زدند، از آنجا آمده اى پس بايد تندروى كنى! سر كنفرانس برلين آمد دنبال من و مرا برد به كلن. به او گفتم: خجالت بكش، چرا با اينها هم صدا شده اى؟ در كنفرانس برلين ما چند شاعر و نويسنده متهم بوديم كه دولتى هستيم. جورى يكصدا فرياد مى زدند «مرگ بر گنجى» كه حالا فكر مى كنم، گنجى نبايد به خاطر اينها بميرد براى اينكه آنها فقط مرده ما را مى خواهند. همان بچه هاى خارج از كشور را مى گويم كه آن شلوغ بازى را راه انداختند. در سالن فرهنگ هاى برلين حدوداً هزار نفر جاى مى گيرند. اينها يك رديف بودند، يعنى كمتر از صد نفر! يك صدا مى گفتند، مرگ بر گنجى و بيشتر به او فحش دادند. معلوم بود كه آنها فقط به مرگ آدم راضى هستند و در پى هيچ حقيقتى نيستند. همان شب در مصاحبه با بى بى سى گفتم: «اين پايان پيوند آنها با ايران است. » تا به حال فكر مى كردم نظرات اصول قابل بحثى دارند. گفتند طرفدارى يا نه؟ هيچ كس جرأت حرف زدن نداشت. يكى از آنها آقاى معروفى چون دو دفعه از همان چپ ها كتك خورده بود، مجبور به تندروى بود. از قول من به او بگوييد: «لطفاً در سياست دخالت نكن.» همه تحليل هاى آنها غلط از آب درآمد. مثلاً دوستى به وسيله اينترنت به من نوشت، من ۲۷ سال است كه اينجا هستم و از تو بهتر مى فهمم كه به هر حال هاشمى انتخاب مى شود و شما آمده ايد تنور را گرم كنيد. حالا من به آن دوست مى گويم: آن مقاله ات را بخور! تو كه جريان را نمى شناسى همان بهتر كه آن نوشته را بخورى!
•اصولاً چرا، بسيارى از نويسنده هايى كه در خارج از ايران حضور دارند، از طريق رسانه هاى خود اينقدر به روشنفكران و نويسنده هاى داخل ايران حمله مى كنند و اين حق را به خودشان مى دهند درباره مسائل سياسى اظهارنظر كنند. آيا غم غربت است؟
محيط سياسى خارج ايران مسموم است. براى بسيارى از آنها آزادى نوعى بازى است. اگر دست بر قضا چيزى را تاييد كنيد انگ سازشكار مى خوريد. اگر مى گفتى در دوره خاتمى سانسور كمتر شده، مى ريختند سرت... كسى كه بخواهد در آنجا اين طور حرف بزند، طرد مى شود و اكثر آنها از دموكراسى چيزى نمى دانند جز آنكه راه حل خودشان قطعى است. هيچ سايه، روشن و زير و بمى را نمى بينند. در نتيجه من متفكر مقيم خارج در خانه مى نشينم، هيچ كارى هم نمى كنم و وجدانم هم راحت است! به نظر من گونه اى كاهلى ذهنى در بسيارى از آنها پنهان است. تصميمشان را قبلاً گرفته اند. نمى خواهند فكر كنند شايد امروز و ديروز فرق هايى پيدا كرده اند.

•اين روزها آثارى منتشر مى شوند كه به آنها انگ دور شدن از روحيه روشنفكرى وارد شده است و حمايت از آثار خنثى اى كه اين روزها زياد شده، بسيار بالا است و اين قضيه دارد بسيارى از جريان هاى نوگرا را زير سايه خود مى برد. نظر شما در اين باره چيست؟
من مطلب را جور ديگر مى بينم. به نظر من همان قدر اجتماعى بودن ادبيات مى تواند مورد انتقاد قرار گيرد كه غيراجتماعى بودن ادبيات. جست وجوى جوهر خلاقيت مهم است. گفتن اين حرف ساده است چون كسى كه مى كوشد سازنده باشد، بايد مجهز به دانش هاى حرفه اش باشد. در اين صورت كسى كه مى خواهد اين جوهر خلاقيت را بسنجد، بايد به اطلاعات لازم مجهز باشد و اين ساده نيست. ضمن اينكه اصل خلاقيت در واقع ابداع و نوآورى است. نوآورى يعنى كشف يا خلق اثر نوظهور. شما وقتى محيط و سابقه ادبيات و هنر را نمى شناسيد، از كجا مى دانيد كه نو است؟
بسيارى از كارهايى كه امروزه به اصطلاح حلوا حلوا مى شود، شيوه هاى آزموده اى است در ادبيات جهان. چون كسى كه مى نويسد و آنكه مى خواند و آنكه تحليل مى كند، كلهم اجمعين از محيط جهانى خبر ندارد. چيزى را كشف كرده اند كه قبلاً بارها كشف شده. نويسنده گمان مى كند چيزى اختراع كرده كه به ذهن بنى بشرى نرسيده. به نظر من فايده چشم اندازهاى اجتماعى اين است كه به هر حال ربطى به مخاطب دارد. حداقل آدم خشنود است كه چنين اثرى چيزى به فرهنگ عمومى مى افزايد. من مخالف نيستم كه ما دو جريان در ادبيات ايران داشته باشيم. يكى ادبيات مردمى تر حتى سبك تر كه مى تواند بست سلر شود و با خواننده وسيعى ارتباط پيدا كند و يكى ادبيات تجربى كه زمينه هاى مختلف را مى كاود. اما ما هنوز به مرجعيتى نرسيده ايم كه بتوانيم اينها را ارزش گذارى كنيم. اين جامعيت وجود ندارد. كار يك نفر هم نيست. شايد مى بايست مجله اى، بنيادى يا چيزى باشد كه بتواند جهات مختلف يك اثر را از نظر سبك، زبان، بينش و جايگاه ادبى و هنرى آن بررسى كند. من كه نمى توانم فلان كتاب را بخوانم و بگويم ديدگاه فلسفى اش خوب است وقتى فلسفه را نمى شناسم. يا كسى بگويد راوى اش مجهول الممالك است و از اين حرف ها در حالى كه نمى فهمد راوى هميشه اول شخص مفرد نيست. آيا چيزى كه به ذهن من نوعى نرسيده و يا خبر ندارم و تنها به عنوان يك مد جديد مى بينم، ارزش بالذات دارد؟ آيا چيزى كه فقط متفاوت است، ارزش بالذات دارد كه حكمه «متفاوت» جادويى شده است. مسلم است كه مبدع بودن و متفاوت بودن متفاوت است. هر اثر بديعى متفاوت است كه ولى هر متفاوتى بديع نيست، فرق جنون و نبوغ در همين جا است.
• در شعر يك نوع پرخاش جويى در شاعران جوان مى بينيم كه پشت سر هم مانيفست هاى مختلفى را داريم مى بينيم كه معروف ترين آن قضيه شعر متفاوت است. اين پرخاش جويى را اينگونه تاويل مى كنند نسبت به شعراى گذشته كه تجربه اى است كه اين شعرا با شعراى قبل از خودشان داشته اند و اين روند تاريخى است و شعرا نبايد ناراحت شوند. اين قضيه را چگونه تعبير مى كنيد؟
آن حرف دولت آبادى اينجا درست از آب درمى آيد. اينجا غم غربت است. يعنى به نظر من غم اينكه اثر ما با كسى نمى تواند ارتباط برقرار كند. گويا همه آنهايى كه اين حرف ها را مى زنند، خودشان هم با خودشان ارتباط برقرار نمى كنند. دهه چهل را كه نگاه كنيد و آثارش را. ۱۹ شماره آرش درآمده است. چه آثار مهمى شعر مثلاً سپهرى و شاملو و اخوان و فروغ را ارائه مى كند و هم جوان هايى كه نقطه آينده بودند امثال بنده كه كشفش مى كردند و شعرش را مى گذاشتند چاپ شود. مى توانيم به آنها بنگريم و يك حركت متنوع فرهنگى ببينيم. گذشته از استقلال يا تفاوت كه براى هر كدام از پديدآورندگان شرط لازم است آنها غم ناشناختگى دارند و اين غم به شكل پرخاشگرى بروز مى كند. غريب است تصوير كردن چيزى كه تصورى از آن وجود نداشته باشد ما كه توقع نداريم يك قلمزن ۲۵ ساله همه آ ثار ادبى ايران و جهان را بشناسد. ولى پرتوى فطرى يا شوق خدادادى بايد يك جايى باشد. يك بار نوشتم مد هاى امروزه باعث مى شود كه هر كس آن پرتو احتمالى را در خود خاموش كند. جمعاً به من پرخاش كردند. ولى اين بع بعى بود كه هرچه مانديم دنبه آن را نديديم. نويسنده تازه كارى چيزى را شفاهاً تعريف مى كند. حس مى كنى چقدر زنده و حساس ديده است ولى هنگامى كه همان را مى نويسد تمام زندگى اش از بين رفته. آيا آنها نوشتن بلد نيستند؟
يا به خاطر تقليد از مد مى ترسند كه كارشان عاميانه شود؟
•افول وحشتناك شعر... شعر يك وضعيت بحرانى را در جوان ها طى مى كند. باز در داستان تعقل بيشترى وجود دارد. دليل آن چيست؟ خيلى ها مى گويند شعر در ايران به پايان رسيده است. جنجال هاى شعر گويا بيشتر از خود متن است.
نسل ما هم با قديم برخورد داشته و ناچار براى اينكه نشان دهيم از ناچارى شعر مدرن را نمى گوييم غزل و قصيده هم ساخته بوديم. يادم است يك بار در جلسه انجمن قلم آقاى رهنما رفته بودم. همه مى گفتند اين آقا از نماينده هاى «شوهر» بر وزن «شعر نو» هستند. همه سناتور ها و تيمسار هايى كه آنجا بودند شعر مى گفتند... من اولش قصيده اى خواندم با قافيه بسيار مشكل و مغلق كه به حضرات نشان بدهم بيگانه نيستيم و فرارى نيستيم كه افتاده باشيم در شعر نو. شعر نويى هم خواندم كارى بود كه اشارات زيادى به شعر كلاسيك داشت. يعنى رودكى كه شب شعر مى نويسد كه صبح كنيزى را آزاد مى كند. يا شاه كه از او مى پرسد مى بينى كنيزان دلربا را؟ مى گويد آره مى بينم. در حالى كه كور است... چون اشاره ها تضمين شده بود از شعر رودكى گفتند خب اين يك چيزى. گاهى شايد ما در مقامى تثبيت شده ايم و نمى خواهيم امكانات آينده را ببينيم. البته قرار نيست شاعران ما قصيده بگويند. گرچه آن نوپردازانى كه گاهى شعر قدمايى مى نويسند واقعاً افتضاح است، چون نه وزن مى شناسند نه قافيه. اصل ديگرى هم وجود دارد و اين كه آيا قرار نيست كه نويسنده يا شاعر با دنيا حرف بزنند؟ پس بايد چيزى بالاتر از بازى هاى كلامى در كارش وجود داشته باشد. من عملاً كتاب هايى را كه در مقدمه اش مدعى خلق زبان تازه هستند تا آخر نمى خوانم. چون تجربه كرده ام كه نويسنده يا شاعر در همان مقدمات كار وامانده است. پارسال در مراسم دريافت جايزه شعر «ماكس ژ اكوب» در پاريس خطابه كوتاهى خواندم (شايد در آينده آن را جايى چاپ كنم، گرچه مطبوعات ما، از جمله روزنامه شرق، به اندازه خبر تعيين داوران فلان جايزه اى كه بعداً قرار است داده شود به آن عنايت نكردند!) مى دانيد كه ماكس ژاكوب علاوه بر شاعرى و نقاشى كف بين پرطرفدارى هم بود. به همين مناسبت حرفم را درباره ارتباط شعر با پيشگويى شروع كردم. گفتم داوران جايزه ماكس ژاكوب مرا از طريق ترجمه شعر هايم شناخته بودند، من هم در جوانى ماكس ژاكوب را از روى ترجمه فارسى اشعارش شناختم. پس نقش دو زبان فرانسه و فارسى در اين ميان چيست؟ شايد شعر پس از خلق آن از زبان آزاد مى شود و به شكل مخلوقى تعريف ناپذير در فضا باقى مى ماند. گفتم يك شب زمستانى، مثل امشب و بوى استيك در پياده روها در هر زبانى جذاب است (كه اشاره اى به يكى از شعر هاى اليوت بود) چيزى خارج از زمان و زبان به وجود مى آيد. واژگان ابزارى است كه شعر مى سازد و آن را بشرى مى كند. چون ما صدتا زبان در دنيا داريم. بايد ترجمه شوند. وقتى ترجمه مى شود، هنر هاى زبانى آيا از بين مى رود. اصالت زبان؟ برداشت عمومى اين است كه هر شاعرى جهد مى كند كه به جز همشهرى هاى خودش با جهان صحبت كند، با اين زبان بازى ها همشهرى ها هم به او نمى رسند، چگونه مى خواهد با دنيا ارتباط برقرار كند؟ البته اين طور كه حرف مى زنى مى ترسى مشتبه شود با اينكه يك مكتب خاص مثل رئاليسم يا اجتماع گرايى را توصيه مى كنى. وقتى من از جهان بينى صحبت مى كنم مقصودم اين است كه شعر يا داستان آيا چيزى به ما مى دهد، چيزى به بشريت اضافه مى كند، خواه از طريق يك گزارش باشد، خواه از طريق يك تخيل باشد و خواه از طريق يك فانتزى مانند پرداخت گرى يك جنون. اينها بعداً بايد كشف شود. به بچه هاى داستان نويس مى گويم داستانى بنويسند كه بعد ها من بتوانم بگويم آن قصه اى كه شخصيت رفت بالاى درخت و يك گربه آنجا بود، در ذهن من مانده، با من زندگى مى كند. من كه جزئيات كلمات او را به ياد نمى آورم. ولى تاثير او بر ذهن من است. پس اكنون يك بار ديگر بايد موضوع را تعريف كرد. انسان در شعر چه مى شناسد، از داستان چه مى خواهد؟ اين كه ما مى بينيم، اغلب درباره مشكلات نوشتن شعر يا داستان است. گاهى مى خوانيم كه نوشته اند: اين نويسنده معنا شكنى كرده تا از خواننده تمركز زدايى كرده باشد. يعنى مزخرف گفته تا خواننده گيج شود!