گفتگوى داود خدابخش با مهدى خانبابا تهرانى پيرامون "بازگشت به هاشمى رفسنجانى"، پيروزى بوش و آينده ايران و معضل اتمى، صداي آلمان

پس از انتشار سرمقاله آقاى ماشاء‌اله شمس‌الواعظين در روزنامه «شرق» تحت عنوان «بازگشت به هاشمى رفسنجانى» و نيز پيروزى جرج دبليو بوش در انتخابات رياست جمهورى آمريكا و تأثيراتى كه مى‌تواند بر ايران و منطقه بگذارد، بويژه در رابطه با طرح خاورميانه بزرگ، صداى آلمان گفتگويى داشت با آقاى مهدى خانبابا تهرانى، كارشناس مسائل سياسى ايران

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

گفتگوى داود خدابخش با مهدى خانبابا تهرانى پيرامون "بازگشت به هاشمى رفسنجانى"، پيروزى بوش و آينده ايران و معضل اتمى

گفتگو: داود خدابخش

دويچه وله: آقای خانباباتهرانی، آقای شمس الواعظين روز دوشنبه‌ ۱۱ آبانماه ۸۳ مقاله‌ای داشته‌اند در روزنامه «شرق»، تحت عنوان ”بازگشت به هاشمی رفسنجانی”. در آنجا ايشان آقای رفسنجانی را مناسب‌ترين گزينه برای مقام رياست جمهوری میدانند. با توجه به استدلال‌هايی که آقای شمس‌الواعظين در اين مقاله کرده اند، به نظر شما اصلاح‌طلبان ايران گزینه‌ی ديگری غير از آقای رفسنجانی می‌توانند داشته باشند؟

خانباباتهرانی: اجازه بدهيد من نخست به اين نکته اشاره کنم، که اساس فلسفه‌ی سياسی طرح نامزدی مجدد آقای هاشمی رفسنجانی از جانب آقای شمس‌الواعظين بيشتر بر اين اساس استوار است که چون خطر اين است که از دل دولت ”شبه‌دمکراتيک” آقای خاتمی يک دولت ”شبه‌توتاليتر” يا ديکتاتوری بيرون بيايد، پس حد ميانگين‌اش اين است که ما آقای رفسنجانی را که می تواند دست قدرتمند داشته باشد و حد وسط باشد، انتخاب کنيم.

نگرانی من از اين است که ما اين ملت را با سياست‌هايمان به پذيرش ميان بد و بدتر معتاد کنيم. يعنی بدون توجه به جنبش‌های اجتماعی و خواسته‌های عمومی مردم يا يک مطالبه‌ی ملی بزرگ، يعنی مسئله‌ی دمکراسی و حاکميت خود مردم در ايران، همانطور كه طی اين ۲۷ سال بوده، پس از اين هم ادامه دهيم. و در واقع، يعنى اينكه از اين دنده به آن دنده فرج است. يعنی چون آنها حالا بد و بدتر هستند، بهتر است که بد را انتخاب کنيم. من بيشتر بر اين فکر هستم که قرار است يک گزينه‌ی بهتری باشد از آنچه که تا حالا پشت سر گذاشته ايم، چرا اصولا مسئولين ما، افرادی مثل آقای شمس‌الواعظين به دنبال اين نمی‌روند که خواست انتخابات آزاد همگانی را مطرح کنند و در واقع اين را به جامعه بقبولانند که حق هر شهروندی‌ست که خود را به معرض قضاوت مردم و برای انتخاب بگذارد. منجمله چرا آقای شمس الواعظين خود را برای اين کار کانديدا نمی‌کند. به نظر من بسيار مناسبتر است و اقبال بيشتری هم خواهد داشت. يا اصولا افرادی که در درون خيمه‌ی نظام نيستند، کانديد بشوند.

مشکلات ما اين است که در واقع روز و روزگاری خود آقای شمس‌الواعظين به درستی می گفت که بدی حادثه‌ی سياست در ايران اين است که عده‌ای سوار اتوبوسی به نام سياست شده‌اند و در اين تهران مدام دور می‌زنند و در ايستگاه‌ها مردم منتظر ايستاده‌اند، نگاه می‌کنند و می‌بينند مسافرها عوض نشده‌اند. بدتر از اين آن است که آن آقايانی که سرنشين آن اتوبوس هستند، اين اواخر وقتی از کنار اين مردم منتظر در ايستگاه‌ها می‌گذرند، زبانشان را هم برای آنها در می‌آورند و مسخره‌شان هم می‌کنند. من فکر می‌کنم با اوضاع کنونی جهان که من نگاه ديگری بر آن دارم و وضعيت منطقه و اصولا پس از هفت سال حرکت اصلاحات در ایران، زمينه های لازم، از نظر من، برای رفتن به سوی حاکميت مردم بيشتر فراهم است، تا اينکه ما مرتبا دنبال آن باشيم که از بين افراد ساکن اين خيمه‌ی ولايت مطلقه‌ی فقيه چه کسی بهتر يا کم خرج‌تر می‌تواند اين کجاوه را به پيش ببرد.

من از اين جهت مخالفم و انتخاب اين چنينی را انتخاب گذشته می‌دانم. گذشته‌هايی که به نظر من آزمايش خوبی هم در پيش روی مردم نداشته است. اگر روزگاری آقای شمس‌الواعظين در هفت سال پيش، قبل از انتخاب آقای خاتمی، به شکلی دوستانه يا اصولا به شکل پندار به ديگران يا نصحيت به ديگران گفت که آقای هاشمی رفسنجانی درست است که دمکرات نیست، اما توسعه گرا است و اصلاح طلبان بهتر است که آقای هاشمی رفسنجانی را حذف نکنند و ايشان را بعنوان شخصيتی توسعه گرا در حرکت اصلاحات پذيرا باشند. اگر اين حرف در هفت سال گذشته پايه‌ای داشت و درست بود، اين بدان معنا نيست که امروز پس از گذشت هفت سال از اصلاحات و تحولات جهانی و اصولا نوع ديگرى از طرح مسئله‌ی ايران در جهان و در ذهن جوانان مملکت، بياييم و دوباره بخواهيم با چسباندن گذشته به دفتر روزگار آينده‌ی ايران مسئله را حل کنيم. من باوری بر اين ندارم، علتش نيز اين است که فکر می‌کنم آقای هاشمی رفسنجانی، همانطور که خودش خواسته است، که اگر اجماع عمومی و جمعی باشد، من می آييم. اين اجماع موجوديت ندارد، حتا در همين جمهوری اسلامی.

دويچه وله: می خواستم از شما، بعنوان يک تحليلگر، همين سوال را بکنم. در صورتی که آقای هاشمی رفسنجانی دعوت را بپذيرند، زيرا ايشان شرط اجماع عمومی را برای آمدن به صحنه اعلام کرده است، در آنصورت با چه چالش‌هايی روبه‌رو خواهند شد، بويژه اگر کانديداتوری ايشان با اجماع عمومی جریانات سياسی، اى بسا نظامى روبه‌رو نشود؟ چرا که نيروهايی هستند که مخالف حضور ايشان در صحنه‌اند.

خانباباتهرانی: در اين موضوع ترديدی نداشته باشيم که مخالفت‌های بسياری با آقای هاشمی رفسنجانی خواهد شد و چالش‌هايی در مقابل است، و باز هم از ياد نبريم که آقای هاشمی رفسنجانی امروز به علت بدکاريهای بسياری از نيروهای اصولگرا، ديگر آن آقای هاشمی رفسنجانی سال‌های قبل از آمدن آقای خاتمی نيست که تا ميزانی پايگاه‌هايی قدرتمند در ايران داشت. ایشان به باور من، مرد قدرقدرت و مقتدر آنچنانی کنونی جمهوری اسلامی نيست. فراموش نکنيم که خود جنبش اصلاحات يکی از هدف گيريىهايش هاشمی رفسنجانی بود، در جريان قتل‌های زنجيره‌ای و بعد ديديم که آقای هاشمی رفسنجانی حتا خودش را کانديد کرد برای انتخابات مجلس شورای قبلی و در آنجا حتا در حد نمره‌ی تجديدی هم نياورد. رفوزه شد. يعنی چنين ضربه‌ای به او خورده است. ايشان آن قدرت را ندارند. حال اگر از روی ناچاری عده ای فکر می‌کنند که هاشمی تنها راه حل است، من فکر می کنم با آمدن آقای رفسنجانی صلح اجتماعی ايران تضمين نخواهد شد، چرا که باور من بيشتر بر اين است که نيروهای نظامی، که بهرحال اين قانون کلی‌ست که هر نيروی ارتشی و يا هر نيروی نظامی که به جنگ خارجی برود و برگردد، تا زمانی که گرد و غبار ميدان‌های جنگ را از روی پوتين سربازيش پاک نکند، نمی رود در سربازخانه بخوابد. حقش را ‌می‌خواهد.

من باور ندارم که مثلا آقای هاشمی را نيروهای نظامی ايران و سپاه پاسداران پذيرا باشند. همين يک عامل می‌تواند نتيجه‌اش اين باشد که يک نوع تلاطم در جامعه بوجود بیاورد. اين بحث را من فقط به لحاظ تحليل شرايط آقای هاشمی و ديگران می‌کنم. در حاليکه من معتقد هستم بهترين راهش اين است که به مردم اجازه‌ی انتخاب آزاد بدهند و بيرون از نيروی حاکميت جمهوری اسلامی، بگذارند ديگران هم کانديد شوند. اينها حتا تحمل ملی ـ مذهبی‌هايی که دورانی حکومت موقت را هم داشتند، ندارند. به نظر من آقای رفسنجانی با آمدن خود، فکر می‌کند که شرايط طوری‌ست که جامعه‌ی ما انسانی مقتدر می‌طلبد، يعنی رضاشاهی را می‌طلبد، يا مانند جامعه‌ی آلمان در زمان بيسمارک. در حاليکه زمينه‌ی جامعه‌ی ما اين نيست. جامعه‌ی ما در محاصره‌ی بين‌المللی از يک طرف با تغييرات همسايگان خود روبه‌رو است و از لحاظ استراتژيک يک نقش تاريخی در آينده‌ی جامعه‌ی اقتصادی و اصولا در خاورميانه‌ی بزرگ دارد. به اين دليل انتخاب آقای هاشمی بهترين انتخاب نيست. چه خوب بود که حکومتگران به اين اجماع عمومی می‌رسيدند، که شرايط را برای انتخابات باز بگذارند و اجازه بدهند ديگران خود را کانديد کنند. مثلا، افرادی از همان اپوزيسيون درون جمهوری اسلامی، مثل آقای سازگارا و يا حتا پيشنهاد می کنم خود آقای شمس‌الواعظين کانديد شوند. اگر اين افراد کاندیدا شوند، بيشتر می‌توانند به مسايل اجتماعی و وحدت ملی کمک کنند.

دويچه وله: آقای خانباباتهرانی، آقای جرج دبليو بوش در دور دوم رياست جمهوری به پيروزی رسيد. فکر می‌کنيد پيروزی جرج بوش چه پيامدهايی می تواند برای منطقه، بويژه ايران، داشته باشد و بخصوص در ارتباط با طرح خاورميانه‌ی بزرگ؟

خانباباتهرانی: ملاحظه کنيد، آقای جرج بوش در دور اول هم ايران را تهديد کرد. يقينا اين تهديدها ادامه خواهد داشت. اما آنچه برداشت من و تحليل من از انتخاب مجدد جرج بوش و اوضاع ايران و منطقه است، عبارت است از اينکه، ايران ما در موقعيت ژئوپلتيکی‌ای قرار گرفته است که کشور ايران در بازار خاورميانه‌ی بزرگ و امنيت خاورميانه‌ی بزرگ نقش تعيين کننده‌ای دارد. به اين دليل، چه آقای بوش می‌آمد و چه کری، فرقی نمی‌کرد. يعنی ايران را به اين وضعيتى که اکنون دارد، يعنی در امنيت منطقه کمک نمی‌کند، بلکه دخالت هم کرده، تروريسم را تقويت کرده است و بعد هم حکومت بسته‌ای‌ست که منظما حقوق بشر را نقض می‌کند. من فکر مىکنم هرکسی که در امريکا انتخاب می‌شد، تفاوتی در مقابله با حذف اين مسايل از سياست ايران نمی‌شد. يعنی مسئله‌ی رعايت حقوق بشر، مسئله‌ی استقرار امنيت در منطقه و نقشی که ايران به لحاظ تاریخی در سامان بخشيدن به وحدت بعهده دارد و اصولا امنيت خاورميانه‌ی بزرگ و راه اندازی اقتصاد بزرگ منطقه‌ی خاورميانه‌ی بزرگ که به واقع اين بازار معطل است، اينها مسائلى اساسى هستند. برعکس بازار زردها در خاور دور يا مثلا امريکا، کانادا، مکزيک که بازار ديگری‌ست و همينطور اتحاديه‌ی اروپا که آنهم بازار ديگری‌ست. در مقايسه در منطقه خاورميانه آشوب است و به نظر من در آن نظم نيست، جنگ و تروريسم است. ايران بايد کشوری باشد، حافظ صلح، حافظ هماهنگ کنندگی تمام اين نيروها برای رشد اين جوامع. به اين جهت چه آقای کری چه آقای بوش و چه اروپا در آينده، تا زمانی که چنین مسايلی در جامعه ايران حل نشده است، روابط حسنه و دوستانه با نظامی که در ايران كنونى هست، نخواهند داشت.

برخی ها هم تصور بر اين دارند که ممکن است امريکا با همه‌ی اين فريادهايی که می‌زند، رشوه‌هايی را که از رژيم جمهوری اسلامی می‌گيرد يا امتيازاتی که می‌گيرد، کارشان به سازش بيانجامد. می‌تواند چنين اتفاقی هم بيفتد. ولی آنچه که هست مردم ايران و مسايل منطقه‌ی بزرگ است. اين مسايل منطقه‌ی بزرگ مرتبا به اين جامعه‌ی ايران و حاکمیتش فشار می‌آورد که در ربط و ضبط آن استراتژی بزرگ خاورميانه قرار گيرد.

به اين جهت من فکر می کنم، ايران و روابط درونی‌اش حتا با آمدن آقای هاشمی رفسنجانی هم بصورت کلی حل نخواهد شد، حتا اگر با آمريکا نزديکی‌هايی هم بوجود بيايد. اما فشار از طرف همه‌ی نيروهای صلح‌خواه، دمکراسی‌های اروپا و حتا خود آمريکا به ايران بيشتر خواهد شد، تا جايی که فکر می کنم مجبور شويم برای تدوين يک ميثاق جديد و اصولا يک قانون اساسی که بتواند آزادی‌ها را در ايران تضمين کند و روابط ايران را با جهان عادی سازد، بر سر يک همه‌پرسی در ايران برويم.

دويچه وله: آقای خانباباتهرانی، در ايران چه انگيزه هايی باعث شده است که هيات حاکمه‌ی جمهوری اسلامی به دنبال دستيابی به سلاح هسته‌ای باشد؟ در يک پرسش کوتاه، آيا ايران اصولا به بمب اتمی نياز دارد؟

خانباباتهرانی: من فکر می کنم با وجود در دست بودن بمب اتمی در کشورهای مختلف، كه روزی و روزگاری انحصار اتم در اختيار شوروی سابق و آمريکا بود، آنموقع می گفتند، که اگر اين دو ابرقدرت با هم روياروی شوند، بر سر مسايل گوناگونی که در آن زمان وجود داشت، خطر جنگ اتمی هست. به همين جهت کشورهای ديگر هم می‌گفتند که ما بايد خود را مسلح به سلاح اتمی کنيم. قبل از همه‌ی اينها، سال ۶۵ در جمهوری توده ای چین، نخستين آزمايش اتمی شد. در استدلالی که دولت چين در آن زمان در بيانيه‌ی خود به مناسبت نخستين آزمايش اتمی اعلام کرد، ذکر کرده بود که با داشتن بمب اتم از طرف ما، فکر می‌کنم خطر جنگ اتمی کمتر شده، چون انحصار را شکسته ايم. در اين روز و روزگار که بسياری از کشورهای ديگر از پاکستان گرفته تا اسراييل و ديگران همه بمب اتم دارند. من فکر می کنم، نظام اسلامی ايران، چه اکنون و چه هر دولتی که در آينده سرکار بيايد، بايد در درجه ی اول مصالح و منافع دورمان و درازمدت ايران و جامعه ايران را در نظر بگيرد و براين اساس با تقويت نيروی دفاعی اتمی در ايران فاصله بگيرد. چرا که اين مسئله‌ی اتمی چاه ويلی خواهد شد و ما بيهود مقدار زيادی از دارايی‌هايمان و ثروتمان را و امکانات مالی‌مان را به جای اينکه در راه اکتشاف اقتصادی خرج کنيم و سرمايه گذاری کنيم و مسئله‌ی صنعتی شدن کشور را هر چه بيشتر پيش ببريم، می‌بريم در چاه ويلی مى‌ريزيم که هيچ سودی ندارد.

من فکر می کنم بمب اتمی نه به قدرت ايران اضافه می کند، نه اصولا، خطر جنگ اتمی با بودن اتم در دست بسياری از کشورها ديگر ممکن نيست. اگر تنها يک کسی دست به اين کار بزند، به اندازه ی کافی خطر عمومی جهان را فراخواهد گرفت. شعار صحيح اين خواهد بود كه چه اپوزيسيون ايران و چه دولت‌های دلسوز در ايران، خواهان امحاى سلاح هسته‌ای در سرتاسر منطقه و خواهان منطقه‌ای غيراتمی در ايران در منطقه‌ی خاورميانه‌ی بزرگ باشند. اين سياست درست است. من با سياست اتمی شدن مخالفم، فقط از نقطه نظر منافع بلندمدت ملی ايران. نه از اينکه ايران حق دارد غنی سازی بکند يا حق ندارد. بسياری حقوق وجود دارند که آدمی يا جوامع به دليل مسايل ديگری موقتا از آن صرفنظر می‌کند. به اين جهت من تکرار می‌کنم: به دنبال سلاح هسته‌ای رفتن ناديده انگاشتن مصالح بلندمدت‌تری در جامعه ايرانی ماست که در مقابلش وظيفه‌ای بزرگ قرار گرفته است. ايران در منطقه‌ی خاورميانه‌ی بزرگ جايگاهى والا و نقش بسيار بزرگی دارد. چرا که اين نقش به عهده‌ی ايران خواهد بود و نه به عهده‌ی کشورهای کوچکی مانند يمن، پاکستان و غيره. ايران نقشى بزرگ دارد. همچنان که در اروپا، آلمان چنين نقش هماهنگ‌كننده و مرکزی برای بازار اروپا را داشت. ايران نيز اگر به دنبال سياست صلح و دمکراسی برود، همين نقش را در منطقه خاورميانه دارد. آينده درخشان ايران در اين موضوع خلاصه می شود و نه در اتم.

دويچه وله: شما در همايش اتحاد جمهوریخواهان در شهر کلن شرکت داشته‌ايد و همينطور در بحثها شرکت کرديد. به نظر شما با توجه به شرايط سياسی حاکم بر ايران اين راهبرد و راهکار سياسی اتحاد جمهوریخواهان بايد چه سمت و سويی را در پيش بگيرد؟

خانباباتهرانی: اجماع عمومی اتحاد جمهوريخواهان بر اين است که در درجه‌ی نخست سياست‌های راهبردی ما بايد برای اصلاحات ساختاری جامعه‌ی ايران باشد، در وحدت با تمام نيروهايی که خواهان تغييرات ساختاری در ايران هستند، و یا اصولا در جبهه‌ی جمهوريت و دمکراسی قرار دارند. در درجه‌ی بعد، من فکر می‌کنم اگر خطری ايران را متوجه کند، اپوزيسيون بايد دست به اقدامات ديگری بزند و با فراخواندن بسياری از نيروهای جهانی جبهه‌ی بزرگی برای خواست همه پرسی در ايران و تغيير قانون اساسی بوجود بياورد.

دويچه وله: آقای خانباباتهرانی، خيلی متشکرم از اينکه وقتتان را صميمانه در اختيار ما گذاشتيد.