گفت و گوي جواد طالعي با حسن شريعتمداري ، جهانبخش رستمي و بابك اميرخسروي، شهروند

اشاره:
مهندس حسن شريعتمداري، از چهره هاي سياسي سرشناس و فعال ايراني مقيم آلمان، در کنار حسين علوي، بهروز خليق، جمشيد اسدي، سهيلا بنا، مصطفي مدني و کاطم علمداري عضو شوراي سياسي اتحاد جمهوري خواهان ايران است. او، يکي از کساني است که متن پيشنهادي سند سياسي اتحاد جمهوري خواهان ايران را امضا کرده بود و در همايش کلن به دفاع از آن پرداخت. اين سند که در همايش از آن با عنوان سند هشت نفره نام برده مي شد، تغيير قانون اساسي را پيش شرط تحول ايران به سمت دموکراسي مي داند.
در حاشيه همايش کلن، با آقاي شريعتمداري درباره مسائل دروني اتحاد جمهوري خواهان گفت و گوِي کوتاهي داشتيم که در اينجا مي خوانيد:

آقاي شريعتمداري! حدود يازده ماه از تشکيل اتحاد جمهوري خواهان ايران مي گذرد. شما به عنوان عضو شوراي سياسي از روندي که تاکنون در اين تشکل پيش رفته راضي هستيد؟
ــ وجود همين همايش را مي توان نشانه اي از موفقيت دانست. علاقه اي که نشان داده شده، دقت بحث ها، محيط دموکراتيکي که براي تبادل نظر در يک فضاي آرام و صميمي فراهم است، نشان مي دهد که ما دست کم در جذب نيروهاي دموکرات در خارج از کشور موفق بوده ايم. در داخل کشور هم تماس هائي ايجاد شده است. فضاي کنوني امکان ايجاد سلول ها يا هسته هائي را که علنا بتوانند با ما در ارتباط باشند نمي دهد. اما عده زيادي از همفکران در آنجا وجود دارند و ما از اين جنبه خودمان را ناموفق حس نمي کنيم. تنها ضعف ما اين است که هنوز موفق به سياستگذاري هاي معين و دقيق براي گذار به دموکراسي در ايران نشده ايم. اين را يک کار کارشناسانه و درازمدت مي دانيم. تعداد کارشناسان ما براي چنين کار بزرگي کم است و نيازمند کمک هستيم.

چه کساني بايد به شما کمک کنند؟
ــ همه نيروهاي متخصص و سياسي. ما از همه آن ها درخواست مي کنيم که براي حل اين مشکل ما را ياري کنند.

همايش اخير نشان مي داد که دو ديدگاه در اتحاد جمهوري خواهان شکل گرفته است. يک ديدگاه گذار به دموکراسي را در چارچوب قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران غير ممکن مي داند و به همين دليل خواستار تغيير ساختاري قانون اساسي است. ديدگاه ديگر، همچنان به ادامه شرکت درتحولات داخلي و انتخابات معتقد است. شما، يکي از امضا کنندگان سند هشت نفره هستيد که تغيير قانون اساسي را مي طلبد. در سند سياسي مصوب همايش برلين هم، در کليت همان مسائلي مطرح شده است که شما در متن تازه مطرح مي کنيد. به اين ترتيب انتشار سند هشت نفره چه ضرورتي داشت؟
ــ سند ما سند برلين را با سياست گذاري هاي معين پيوند مي دهد. هم سند برلين را يکبار ديگر شرح مي دهد و آن را دقيق مي کند و هم سياست هاي معيني را به آن مي افزايد. سياست هائي که براي حصول راهکارهاي منظم در جهت مبارزه سازمان يافته با هدف استقرار دموکراسي ضرورت دارند. تفاوت اساسي سند هشت نفره با سند برلين در واقع همين است. هدف همايش هاي منطقه اي هم آن است که وزن هرکدام از دو ديدگاهي را که شما به آن اشاره کرديد در پايه اتحاد جمهوري خواهان ايران روشن کند تا ببينيم کداميک مي تواند مبناي سياست گذاري ما باشد.

فکر مي کنيد ديدگاهي که در سند هشت نفره مطرح شده است شانس آن را دارد که اکثريت اعضاي اتحاد جمهوري خواهان را به خود جلب کند؟
ــ بله. من فکر مي کنم تعداد دوستاني که در اتحاد جمهوري خواهان ايران با محتواي اين سند موافق هستند بيشتر است و به اين دليل اين سند مي تواند مبناي کار قرار بگيرد.

اگر اين سند مبنا و کارپايه اتحاد جمهوري خواهان ايران قرار بگيرد، فکر مي کنيد ممکن است زمينه نزديکي با ساير نيروهاي جمهوري خواه مثل جمهوري خواهان لائيک و منشور 81 را فراهم آورد؟
ــ من فکر نمي کنم که اين سند شانس يا مانعي در اين راه باشد. مهم اين است که جمهوري خواهان لائيک هنوز شکل سازماني کافي نگرفته اند. مثلا گرايشي که حقوق بشر را قبول نداشته باشد نمي تواند همکار ما باشد. اما اگر گرايشي حقوق بشر، مبارزه مسالمت آميز و دموکراسي را قبول داشته باشد، پايه هاي همکاري اش با ما قوي خواهد بود. سند هشت نفره، اصولا به اين منظور تنظيم نشده است که همکاري و همراهي نيروهاي ديگر جمهوري خواه را جذب کند. از طرف ديگر، منشور 81 هم يک ائتلاف بزرگ سياسي را بر محور دموکراسي مي خواهد. اما براي ما در شرايط فعلي يک جمهوري عرفي در اولويت قرار دارد.

آيا در داخل شوراي هماهنگي 50 نفره اتحاد جمهوري خواهان هماهنگي وجود دارد؟
ــ ما يک جمع دموکراتيک هستيم و هماهنگي در ما معني ندارد. ما سعي مي کنيم نظر اکثريت را عمل بکنيم. بنابراين هميشه اختلاف نظر وجود دارد ولي برخورد با اختلاف نظرها بسيار دموکراتيک است. شانس مساوي براي همه وجود دارد. درباره هر موضوع، به اندازه کافي بحث و در نهايت تصميم گيري مي شود.

آيا شوراي هماهنگي در اين مدت به اندازه کافي فعال بوده است؟
ــ اصولا قرار است که شوراي هماهنگي بر سر موارد معين تشکيل جلسه بدهد و موقعي که نهادهاي اجرائي از آن خواسته اند که جلسات را تشکيل بدهد، هميشه منظم بوده است. بنابراين ايرادي از اين جهت به شورا وارد نيست. اما مي توان از آن توقع داشت که علاوه بر اين، ابتکار عمل هاي بيشتري نشان بدهد و اين ابتکار عمل را متاسفانه تاکنون نداشته است.

کميته هاي شهري و کشوري که در همايش برلين پيش بيني شده بودند تشکيل شده اند؟
ــ در برخي مناطق بله. اما نه در همه جا. يکي از دلايل آن اين است که امروز اينترنت و وسايل ارتباطي مي تواند افراد را خارج از محل زندگي شان هم به هم وصل کند و چون ارتباطات گسترده وجود دارد، بعضي ها فکر مي کنند فعال بودن در منطقه خودشان زياد مهم نيست. به هر صورت، ما اهميت کميته هاي محلي را درک و پافشاري مي کنيم که علاوه بر ارتباطات موجود، هموندان در محل هم فعال باشند و کميته ها را تشکيل بدهند. هيئت اجرائي در اين زمينه کوشا است، اما موفقيت زيادي نداشته است.

فکر مي کنيد سند هشت نفره که شما هم پاي آن را امضا کرده ايد چقدر شانس دارد که اکثريت اعضاي اتحاد جمهوري خواهان را جلب کند و به کارپايه آن تبديل شود؟
ــ من اين شانس را زياد مي بينم. اما اين تنها حدس من است. بايد منتظر بمانيم و ببينيم. اميدوارم اين شانس را داشته باشد.

متشکرم.

جهانبخش رستمي: يک نظام فدراتيو مي تواند به مساله ملي ايران پاسخ دهد

حقوق ملي اقوام ايراني، يکي از مسائلي بود که در همايش اروپاي مرکزي اتحاد جمهوري خواهان ايران، از سوي چند سخنران مورد بحث قرار گرفت. آن ها، خواستار آن شدند که اتحاد جمهوري خواهان ايران به عنوان نهادي که خواستار استقرار جمهوري عرفي در ايران است، مواضع روشن تري در برابر حقوق خلق ها اتخاذ کند و در اسناد سياسي خود به صورت شفاف تر اين موضوع را تبيين کند.
از جمله حسين انور اين پرسش را مطرح کرد که آيا اتحاد جمهوري خواهان وجود خلق ها و زبان هاي ديگر در ايران را به رسميت مي شناسد و حق بازتوليد و پرورش اين زبان ها را براي اقوام و مليت هاي غير فارس ايراني قائل هست يا نه؟ وي گفت: "اتحاد جمهوري خواهان اگر مي خواهد منافع تمام خلق ها را بازتاب بدهد، مي بايست به اين مساله حساس توجه کند".
پيشنهاد وي اين بود که اسناد اتحاد جمهوري خواهان به زبان هاي همه خلق هاي ايراني ترجمه و تکثير و در رسانه اينترنتي اين تشکيلات انتشار يابد.
جهانبخش رستمي، متخصص کامپيوتر يکي ديگر از سخنرانان، ضمن توضيحات خود گفت: "اگر قرار بر اين است که ايران به آلمان خاورميانه تبديل شود، بايد بتواند نيروي عظيم جامعه را بسيج کند. در کشور چند مليتي ايران مي بايست نظامي ايجاد شود که بتواند اين نيرو را بسيج کند. اگر مي خواهيم کرد و ترک و بلوچ و ساير اقوام ايراني خود را ايراني بدانند، بايد اين خواست در اسناد گنجانده شود".
در فرصت کوتاهي که يکي از تنفس ها به دست داد، جهانبخش رستمي را در کريدور سالن يافتيم و با او به گفت و گو نشستيم:

آقاي رستمي، آيا شما به نمايندگي از يکي از سازمان هاي کرد ايراني در اين همايش شرکت کرده ايد؟
ــ نه. من فرد مستقلي هستم که به عنوان يک روشنفکر کرد ايراني با اين سازمان ها تماس نزديک دارم و روند تحولات سياسي در اين سازمان ها را پي گيري مي کنم.

شما در سخنراني خودتان به حقوق اقوام ايراني اشاره کرديد و خواستار آن شديد که اتحاد جمهوري خواهان موضعي شفاف و روشن در برابر مساله ملي اتخاذ کند. اشارات شما به نظامي که بتواند انرژي خلق ها را آزاد کند، کاملا شفاف نبود. به نظر شما مساله ملي را چگونه بايد حل کرد تا خواست شما در اين زمينه تامين شده باشد؟
ــ من سعي کردم اشاره کنم که ما اگر بخواهيم در ايران در زمينه مساله ملي موفق بشويم، بايد راه کشورهائي را بررسي کنيم که تا به حال موفق به حل اين مساله شده اند. بيشتر کشورهاي چند مليتي سيستم فدراتيو را انتخاب کرده اند و از اين طريق توانسته اند انرژي عظيم مردم را آزاد کنند. اين پيش شرط بنيادي تحقق هدف هاي دوران جهاني گرداني است و کشورهائي اين پيش شرط ها را قبلا فراهم کرده اند.

فرض کنيم که اتحاد جمهوري خواهان ايران در کارپايه سياسي خود اين موضوع را منظور کند. آنوقت مشکل حل مي شود؟
ــ نه. طبعا منظور من فقط اتحاد جمهوري خواهان نيست. به نظر من هر سازمان و تشکيلاتي که براي تحقق دموکراسي در ايران مي کوشد بايد برخوردش را با اين مساله روشن کند. به عنوان مثال، اگر سوء برداشت ها و سوء تفاهم ها کنار نهاده شوند، مي بينيم که هم حزب دموکرات کردستان و هم کومله در برنامه هاي خودشان اين موضوع را به روشني مطرح کرده اند. من هم چيزي بيشتر از اين نمي گويم. يک ايران دموکراتيک، مي تواند از تجربه هاي کشورهاي ديگر استفاده کند.

مثلا؟
ــ مثلا ايالت بايرن (باواريا) در آلمان يا ايالت هاي سوئيس. کردها بايد بتوانند مثل مليت هاي اين کشورها، در حوزه جغرافيائي خودشان از ظرفيت ها و توانائي خودشان، برپايه شناختي که خودشان از اين ظرفيت ها و توانائي ها دارند به بهترين شکل ممکن استفاده کنند. در اين صورت است که آن ها خودشان را ايراني احساس خواهند کرد.

يعني شما سيستم فدراتيو را راه حل مشکل خلق ها در ايران مي دانيد؟
ــ بله. به نظر من اين سيستم مي تواند قدم بزرگي در رابطه با آزاد کردن انرژي و توان همه مردم ايران بردارد.

بابك اميرخسروي: تغيير بنيادي قانون اساسي گفتمان امروز جامعه ما نيست

اشاره:
همانطور که در گزارش همايش اروپاي مرکزي اتحاد جمهوري خواهان ايران نوشتيم، در اين همايش، هشت عضو شوراي هماهنگي اتحاد سندي را ارائه دادند که در آن از جمله بر ضرورت تغيير بنيادين قانون اساسي جمهوري اسلامي تاکيد شده بود. ارائه دهندگان سند بر اين باورند که در چارچوب قانون اساسي فعلي، تحول به سوي دموکراسي امکان پذير نيست.
آقاي بابک اميرخسروي، در انتقاد به اين نظر متني را تکثير و در اختيار شرکت کنندگان همايش قرار داده بود. در نخستين روز همايش، وي که براي سخنراني ثبت نام کرده بود، از اين کار صرفنظر کرد و همين امر سبب شد که جمع تصور کند او نظراتش را پس گرفته است. اما امير خسروي توضيح داد که تغييري در نظرات خود نداده و عدم سخنراني او به معناي پس گرفتن انتقاداتش نيست. وي در روز دوم به سخنراني پرداخت. در حاشيه همايش، چند پرسش را با آقاي امير خسروي در ميان نهاديم. متن اين گفت و گوي کوتاه را در اينجا مي خوانيد.

آقاي امير خسروي! شما از شمار کساني هستيد که انتقاداتي را متوجه سندي مي دانند که از سوي هشت عضو شوراي هماهنگي اتحاد جمهوري خواهان ايران براي بررسي، تسليم همايش هاي منطقه اي شده است. انتقاد شما کدام بخش از اين سند را در بر مي گيرد؟
ــ نگرش من در ارزيابي وضعيت کنوني با نگرش سند متفاوت است. من معتقد نيستم که ناکام شدن جنبش دوم خرداد به علت راه و روش آقاي خاتمي، به معناي آن است که اين گفتمان کم رنگ شده و به جاي آن گفتمان تغيير و تحول ساختاري و بنيادي، يعني تغيير قانون اساسي در تماميت آن و در نتيجه تغيير نظام را در دستور کارقرار داده است و اساسا چنين تغييراتي امروز گفتمان مسلط جامعه است.

گفتمان مسلط جامعه به نظر شما امروز چيست؟
ــ من معتقدم در شرايط کنوني چالش اصلي ميان اقتدارگرايان و مردم ايران و بيش از همه زنان و جوانان است. اقتدارگرايان مي خواهند هر روز حکومت را يک دست تر کنند و مردم ايران آزادي، دموکراسي، انتخابات آزاد و حقوق بشر مي خواهند. بنابراين، محور اصلي گفتماني که الان اصولا در جامعه به صورت اساسي مطرح است، ايجاد يک جبهه گسترده دموکراسي خواهي از همه نيروهاي سياسي است که هم به مشي مسالمت آميز باور دارند و هم اصلاح طلبند. اما در پلاتفرم اين جبهه بايد مساله آزادي و دموکراسي و نيز تغيير قانون اساسي در جهت منافع جمهور مردم قيد شود.

هدف نهائي اين پلاتفرم و اين جبهه وسيع از ديد شما چه مي تواند باشد؟
ــ با اين جبهه و اين پلاتفرم ما مي توانيم خودمان را براي فعاليت هاي سياسي بزرگتر، از جمله شرکت در انتخابات بعدي مجلس آماده کنيم.

با توجه به اين که در انتخابات دوره هفتم مجلس حتي امکان حضور اصلاح طلبان معتدل هم سلب شد، چطور مي توان اميدوار بود که با پلاتفرم مورد نظر شما بتوان در انتخابات بعدي شرکت کرد؟
ــ نه در شرايط کنوني و نه با آن پلاتفرم و به طريق اولي نه با پلاتفرمي که همه پرسي براي تغيير قانون اساسي مطرح کند، مي توان گام برداشت. الان مي بينيد که مثلا دانشجويان دفتر تحکيم وحدت دو يا سه سمينار در مبحث آزادي و دموکراسي برگزار کرده اند و صاحبنظران و شخصيت هاي برجسته آزادي خواه و اصلاح طلب ايران روي اين مطلب تکيه مي کنند. بنابراين، طبيعي است که اين روند شانس بيشتري را براي گفت و گو با نيروهاي داخل کشور ايجاد مي کند. اگر به دشواري ها فکر مي کنيم بايد بپذيريم که دشواري حرکت براي شعارهاي راديکال به مراتب بيشتر است. من هم بر اين امر واقف هستم که نيروئي در جامعه هست که اساسا مايل است دولت را به يک نهاد تدارکاتي و مجلس را به يک مجلس بنشين و برخيز تبديل کند که به تصميمات يک عده معدود جنبه قانوني ببخشد. اين پيکاري است که ادامه دارد. من، هميشه مساله آزادي و دموکراسي را به دوي امدادي تشبيه کرده ام. يکي صدمتر مي دود و چوب را به دست نفر دوم مي دهد تا او صد متر ديگر بدود و بعد هم ديگري در نوبت قرار مي گيرد. سر منزل مقصود ما آزادي است، اما حرکتمان به همين دوي امدادي مي ماند. ما، اين بار شکست خورديم. قبلا هم بارها شکست خورده ايم. اما ديديم که خواست مردم براي آزادي و دموکراسي و حقوق بشر با قدرت و تحرک بيشتر سر برآورده است. من، با تجربه سياسي طولاني خودم مي توانم با اعتماد بگويم که ما بازهم جنبش دوم خرداد خواهيم داشت. منتهي اين بار با مضمون جدي تر و آدم هاي کارسازتر، با ايمان تر و مقتدرتر. من اميدوارم که در اين صورت ما با بازنگري به گذشته و بررسي تجربياتي که منتهي به شکست جنبش دوم خرداد شد، کاري کنيم که اين بار ديگر جنبش به شکست منتهي نشود. ما راه ديگري نداريم. اگر اين واقعيات را در نظر نگيريم، يا بايد اميدمان به آن باشد که آمريکا مثل عراق بيايد، يا راه هاي مسلحانه و قهرآميز گزيده شوند که هيچکس خواستار آن نيست. اگر هم راه حلي پيدا نشود اين خطر وجود خواهد داشت که جنبش هاي کور و مخرب پيش آيند که فکر نمي کنم کسي بتواند فرداي چنين روزِي را پيش بيني کند. من هميشه گفته ام که سرنوشت يک ملت را نمي توان به دست مردمان عاصي خيابان ها داد. تحول اجتماعي به تعقل نياز دارد و تعقل هم نيازمند تغييرات اجتماعي است.

الان قرائني نشان مي دهند که احتمال نامزدي هاشمي رفسنجاني براي تصدي مقام رياست جمهوري وجود دارد. در خلا چهره هاي متنفذ و قدرتمند، احتمال پيروزي وي نيز هست. شما اين احتمال را چقدر نزديک مي بينيد؟
ــ من گمان نمي کنم اجازه بدهند آقاي رفسنجاني نامزد شود. آقاي رفسنجاني اگر نامزد شود راي خواهد آورد. اما تصور نمي کنم اقتدارگرايان حتي به رفسنجاني رضايت بدهند. در عين حال اگر اين امر اتفاق بيافتد به نظر من حرکت مثبتي است. براي اين که رفسنجاني آدم رفرميستي است. من در نوشته هاي گذشته ام او را به افرادي مثل سيائوپينگ تشبيه کرده ام که يک رفرماتور چيني بود. رفسنجاني بارها گفته است که مي خواهد مدل چين را در ايران پياده کند. او، البته آزادي سياسي را تامين نخواهد کرد، اما به هرحال زماني که دست به رفرم بزند، از نوکرهائي که اقتدارگرايان مي خواهند به ما تحميل کنند بهتر است. طبعا ما آرزومند شرايطي هستيم که افراد جدي تري بتوانند نامزد شوند. در آن صورت مسلما مردم به آن ها راي خواهند داد.

به فرض آن که رفسنجاني با مقاومت به قول شما اقتدارگرايان روبرو نشد و به کرسي رياست جمهوري تکيه زد. اثرات حضور او را چگونه مي بينيد؟
ــ به نظر من اين امر به اين دليل مثبت است که زمينه را براي آن جنبش دوم خرداد ديگر مي تواند فراهم کند.

متشکرم. سئوال ديگري ندارم.