"قوميت"، فرصت يا چالش؟ جلسه پرسش و پاسخ در دانشگاه زنجان

در چهارم آبانماه جاري جلسه پرسش و پاسخي تحت عنوان "قوميتها فرصت يا چالش" در آمفي تئاتر دانشگاه زنجان با حضور فعالان قوميتها و مليتهاي ايران برگزار گرديد. در اين جلسه آقايان و توكل غني‌لو (از فعالان سياسي مدافع حقوق ملي آذربايجان)، خالد توكلي (از فعالان سياسي كرد) و کورش زعيم (از اعضاي جبهه ملي ايران) و عليرضا صرافي با بيان ديدگاههاي خود در خصوص مسئله اقوام و مليتها در ايران به سؤالات برگزاركنندگان، دانشجويان و شركت‌كنندگان در جلسه پاسخ دادند.

در اين همايش كه به همت "جمعيت اسلامي دانشجويان زنجان" برگزار گرديد، حدود 300 نفر شركت داشتند. در ابتداي جلسه مجري اظهار داشت که توجه به مسئله ملي ميتواند يکي از اساسيترين زمينه‌هاي رشد و توسعه جامعه ايراني را فراهم نمايد. از اينرو جمعيت اسلامي دانشجويان دانشگاه زنجان اين وظيفه مهم را بر عهده گرفته تا بتواند گامي در جهت شناخت مسئله و راهکارهاي مديريتي آن بردارد.

سپس هر يك از مدعوين به بيان تعاريف خود از واژه هاي مورد بحث من جمله ملت، قوم، مليت، زبان مشترك، زبان واسط، دولت- ملت پرداختند و در ادامه به سؤالات مطرح شده توسط برگزارکنندگان جلسه و حاضرين پاسخ دادند. در ذيل به علت محدودیت صفحات نشريه، پاسخ شرکت­کنندگان به تعدادي از سؤالات آورده مي­شود.
---------------------------

مجري: از مدعوين اين جلسه ميخواهيم که نظر خود را در پاسخ به اين سوآل بيان دارند که آيا در حال حاضر مسئله قوميت و تكثر قومي در ايران جزو مسائل حياتي براي بقاي اين جامعه محسوب مي‌شود يا نه؟

زعيم: . ببينيد ما در ايران تا کنون مسئله قومي نداشتيم. بجز در مواردي که کشورهاي خارجي و بيگانگان بدلايلي ( که اگر مايل باشيد من اينها را شرح خواهم داد) سعي کردند بوجود بياورند، ما تا بحال موردي نداشتيم که گروهي از ملت ما به عنوان قوم درخواست تجزيه بکنند يعني ما مسئله قومي نداريم. ما مشکل تبليغات تحريک آميز قومگرايي در ميان ملتمان داريم.........

هرکس وهر خانواده ( نه هرقوم) ميتواند به هر زباني خواست در خانواده خود صحبت کند. بنده ميخواهم در خانواده‌ام چيني صحبت کنم، کسي نميايد بمن ايراد بگيرد. يک قوم مثل يک خانواده بزرگتر است ما ميگوييم ملت يعني کسانيکه در مرزهاي يک کشور زندگي ميکنند زبان مشترکي دارند که باهم تبادل و مکالمه و نامه‌نگاري کنند، قانون را به آن زبان بنويسند اين ارتباطي به حق هر شخص و هر خانواده (نه تنها حق هر قوم) در تکلم به هر زباني که دوست دارد، ندارد.

صرافي: بقاي اين جامعه در گرو ايجاد دموکراسي است. دموکراسي هم بدون حل مسئله ملي در ايران پا نخواهد گرفت، مسئله ملي نه اينکه در حال حاضر بلکه در طول هشتاد سال گذشته يعني از زمان حکومت رضاخان (که در ايران يک شيوه اداري سانتراليستي در ايران را پايه ريزي کرد و ايدوئولوژي پان آريانيسم را به تلقين انگليسيها و عوامل و ايادي آنها تبليغ نمود)، شروع شده و تا به امروز طي چند دوره مختلف ادامه داشته است.

اولين دوره مربوط به دوره رضاخان است که وحشيانه‌ترين دوره‌ايست که مردم غيرفارس زبان ايران شديدا تحت فشار قرار گرفتند، در مدارس و حتي در مساجد اجازه صحبت به زبانهاي غيرفارسي داده نمي‌شد . دوره کوتاهي که پس از وقايع شهريور 1320 است، فرجه‌اي پيدا شد که دموکراسي‌خواهي در ايران رشد کرد. فاصله 1320 الي 1332 يک دوره استثنايي در تاريخ ايران محسوب ميشود که نه تنها جنبش قومي (يا ملي) در آذربايجان و کردستان پا گرفت، بلکه در پايتخت هم حرکات آزاديخواهانه دکتر مصدق را سراغ داريم. اين حرکات را نبايد با مطامع خارجي گره زد، استفاده از فرصتهاي تاريخي مجاز است و بهترين فرصت براي همه ما در طول تاريخ معاصر سالهاي 1320 الي 1332 بوده است....

بعد از انقلاب اسلامي ملل و اقوام ايراني بخصوص کردها ، ترکمنها ، بلوچها و عربها و آذربايجانيها (البته آذربايجانيها در ابتداي انقلاب اسلامي از نظر حرکت ملي و طرح خواسته‌هاي ملي خودشان در ابتدا در موقعيت ضعيفتري بودند و کردها از همه پيشتازتر بودند.) به طرح مطالبات خاص منطقه‌اي و ملي خود مبادرت کردند. اما نهايتا به خواستهاي هيچکدام از اينها پاسخ مثبت داده نشد.

در حال حاضر نيز که حرکتي به سوي آزاديخواهي و دموکراسي در ايران پا گرفته، تمايل اکثريت روشنفکران اقوام و ملل ايراني اينست که بطور هم زمان و موازي مسئله ملي (قومي) يا مسئله مربوط به آزاديهاي زبان و حقوق قومي که جزو حقوق اوليه بشر محسوب ميشود نيز حل شود. ابدا هم ارتباطي به اين ندارد که تعريف ملت را چگونه ارائه بدهيم. هر انسان منفردي يک حقوق زباني و ديني دارد که بايستي به آن احترام قائل شد. و بايستي امکانات لازم را براي رشد و توسعه آن (از سوي دولتي که آن فرد بدان راي داده) در اختيارش قرار داده بشود. تا چه رسد به اينکه ميليونها انسان که جمعيتي در حدود دو سوم جمعيت ايران را تشکيل ميدهند.

ما با چه مردمي ميخواهيم دموکراسي را در جامعه پياده کنيم. اينها که از حقوق اوليه خودشان محرومند.

بهر حال در شرايط کنوني آذربايجان و کردستان و تاحدودي خوزستان از پتانسيل خوبي برخوردارند. که هم به تعميق روند دموکراسي خواهي و آزاديخواهي در ايران کمک بکنند و هم حقوق حقه اقوام را تحقق ببخشند.

توكلي : مشكلي كه هميشه اين دوستان ملي ما در زمينة مسئله قومي با آن مواجه بودند در دام نظرية توطئه قرار داشتند و هميشه از اين ديدگاه و هميشه از اين منظر مسئله قوميتها را بررسي كرده‌اند.

من کاري ندارم كه از سال 1918 بعد از اينكه انقلاب اکتبر واقع شد و كمونيست‌ها آمدند سركار و مسئله قوميت يا مليت در آنجا مطرح شده يا نشده. ولي ما در ايران امروزه در بين كردها در بين تركها در بين عربها و در بين بلوچها مي‌بينيم يك جرياني به وجود آمده و خواهان حقوق خودشان هستند حقوقشان فقط در زبان خلاصه نمي‌شود كه شما لطف كنيد كه ما در خانواده اجازه داشته باشيم كه با پدر يا مادر يا همسر يا فرزندانمان به زبان خودمان صحبت كنيم نه بحث بيشتر از اينهاست چون حق تعيين سرنوشت مطرح مي‌شود و اين توطئه هم نيست. از سوي كشورهاي خارجي هم نيست يك مردمي هستند كه اين حق خودشان را مي‌خواهند حالا شما مي‌توانيد سالهاي سال از سال 1918 كه انقلاب اکتبر شده، شما هم از همان سال در دام نظرية توطئه افتاديد و فكر مي‌كنيد كه كشورهايي آمده‌اند كه مي‌خواهند ايران را تجزيه كنند نه آن كسي كه مي‌خواهد ايران را تجزيه كند فرهنگ استبدادي ماست همين فرهنگي است كه مي‌خواهد همه را به اجبار يكرنگ و همرنگ كند و تعاريف مدرن و مفاهيم مدرن را هم انكار مي‌كند بزرگترين دشمنان ايران كساني هستند كه مي خواهند در ايران يك ساختار استبدادي را پياده كنند نه شوروي و نه آمريكا نه انگليس من فكر نمي‌كنم اينها بتوانند كاري بكنند حالا ممكنه به عنوان عوامل خارجي منافعي دانسته باشند از اينكه در ايران اختلاف و تفرقه به وجود بيايد ولي آيا همکاران دولت هاي خارجي که مي خواهند در ايران تفرقه بوجود بيايد مستبدين هستند يا قوميت‌ها كه خواهان دموكراسي و آزادي هستند. كردها يا تركها حق خودشان را مي‌خواهند و هنوز تكليف دوستان ملي‌مان مشخص نشده است كه آيا بين حقوق بشر و تاريخ ايران كداميك را مي‌خواهند اولويت بدهند؟

بحث ما کردها و همه اقوام اين است كه اگر از ما انتظار داريد كه ما ايثار بكنيم فداركاري بكنيم حقوق ما را هم رعايت بكنيد ما با چه دلگرمي و با چه اميد و آرزويي در اين جامعه مرزها را نگهداريم تا كي ميخواهيد ما را مرزدار غيور بدانيد خسته شديم ديگر از اين همه مرزداري خسته شديم ديگر از اين همه كرد اصيل بودن و هيچ حقوقي نداشتن.

بله، شما مي توانيد به تركها آذري ‌بگوييد براي اينکه اصالت را به آنها تزريق کنيد و آنها را تحقير کنيد و آنها را از هويت خودشان دور كنيد اصلاً در يك ملت تاريخ مهم نيست مهم اين است كه ما بر اساس قرارداد توافق داشته باشيم تفاهم داشته باشيم و همديگر را درك بكنيم. اگر اين جور باشد من فكر مي‌كنم مشكل جامعة ما حل مي‌شود وگرنه مشكل ما اساسي است و مشكل اقوام در جامعة ايران به نظر من اساسي و حياتي است .

غني‌لو: اينكه آيا اين شكاف به يك معضل و بحران تبديل شده است يا نه اين يك سؤال است كه ممكن است كه منظور از وجود شكاف اين باشد كه معضل است يا نه؟خوشبختانه تا به حال چنين بحراني نبوده والان كلاً در وضعيت فعلي ما اگرچه در برهه‌هاي خاص تاريخي بنا به رويكردي كه معمولاً حاكمان چه حاكم قومي و چه حاكم سياسي يعني قوم حاكم و حاكمان سياسي و شايد در برهه‌هاي خاص تاريخي بحرانهاي خاص قومي هم وجود داشته منتهي فعلاً اين به صورت مطالبات دموكراتيك و مسالمت آميز قومي در قالب تجمعاتي كه همواره بوده و افراد نظرات خاص خود را گفته‌اند و بيان كرده است و البته در اين بحث همان طوري كه آقاي مهندس صرافي فرمودند يك نگاه كاملاً دموكراتيك نسبت به مطالبة حقوق مطرح است .

در حقيقت دو گفتمان و خوشبختانه هم اين، بين اعضاي متعلق به قوميتهاي داخل ايران تسري پيدا نكرده و دو تا گفتمان هست كه با هم معارض هستند و بر اساس تعاريف مختلفي كه از بحث قومي دارند عده‌اي بحث تاريخي و «در زماني» دارند و عده‌اي كه نگاه شهروندي و همزباني و امروزي دارند دو گفتمان متفاوت است حالا خوشبختانه در اين بين چه از بين خود افرادي كه متعلق به قوميتهاي معترض هستند و چه از قومي كه اكثريت را دارد و حاكميت را دارد در هر دو گفقتمان ديده مي‌شوند عده‌اي هستند كه هم از قوم فارس هستند و از قومهاي ديگر نيز افرادي با اين مشخصات وجود دارند كه به نوعي توتاليتاريسم قومي معتقدند و در طيف تندروتر به فاشيسم قومي معتقدند و عده‌اي ديگر در هر قوميتي باشند به تكثرگرايي قومي بر اساس حقوق شهروندي معتقدند. بنابراين اگر از يک مملکت وارد و از طرف ديگر خارج شويم و ديد بيطرفي نيز داشته باشيم شاهد هويت هاي جمعي و هم تفاوت‌هاي فرهنگي و زباني خواهيم بود.

مجري: سؤال ديگر ما اين است که در مورد حل مسئله قومي چه راهكارهايي مي‌تواند جوابگو باشد؟

زعيم: دو مورد را آقاي توكلي اشاره كردنذ كه كاملاً درست است يكي گفتند كه حقوق بشر و پرسيدند كه بايد حقوق بشر حاكم باشد يا تاريخ ملي؟ در اين شكي نيست كه هميشه حقوق بشر ارجحيت دارد بر هر رويدادي ديگر دوم اينكه ايشان گفتند كه چون استبداد هست و هر جا كه استبداد هست و دولت مركزي حقوق مردم را ضايع مي‌كند اينجا قوم ها حقوق خودشان را مي خواهند. من مي‌گويم كه واقعاً همة ما حقوقمان ضايع مي‌شود مثلاً اگر در كشور ما حقوق همه ما ضايع مي‌شود، حقوق هر 70 ميليون ما هم ضايع مي‌شود ما همه حقوقمان را مي‌خواهيم پس بايد دست به دست هم بدهيم نه اينكه من چون اين زبان را صحبت مي‌كنم و شما آن زبان را صحبت مي‌كنيد. يا من از اين شهر هستم، شما از آن شهر هستيد. همة ما ايراني هستيم و بهتر است كه همة ما دست به دست هم بدهيم كه حقوق خودمان را بگيريم و كشور را به سوي دموكراسي ببريم و ... همه ما هركس كه هستيم در درون محدوده‌اي كه ايران مي‌ناميم همه بايد دست به دست هم بدهيم و آنچه را كه آزارمان مي‌دهد اصلاح كنيم مسلماً وقتي يك دولت ملت خودش را حقوق ملت خودش را رعايت نمي‌كند و اقتصادي که بيمار است، به ما رفاه نمي‌دهد، به ما كار نمي‌دهدو ما در مضيقه هستيم، مسلماً ما از آن فرار مي‌كنيم.

مردم اروپا چه آلماني چه فرانسوي و ايتاليايي و لهستاني دارند بهم نزديک ميشوند. يک دولت و يک اقتصاد تشکيل ميدهند. بنابرين اروپاييان منافع خود را در جهانگرايي تشخيص داده‌اند. و همگرايي ميکنند. حال در کشورهايي مثل ما که نه اقتصادمان براه است و نه دموکراسي حاکم است و حقوقمان ضايع ميشود. و هم هدف مطامع کشورهاي قدرتمندتر ديگري هستيم. ما داريم واگرايي ميکنيم. اين درست نيست. خوشبختانه در ايران هرگز اين اتفاق نيافتاده، هر وقت هم که توطئه‌اي شده است خود مردم ايران و خود اقوام ايران دفع کردند و ايران را حفظ کرده اند. بنابرين اگر ما حقوقمان ضايع ميشود بايد بسمت گرفتن حقوقمان و بوجود آوردن دموکراسي و مردمسالاري و بايد به سوي همگرايي برويم . اينکه يکي اصفهاني و آن ديگري اهوازي و ديگري تبريزي است اينها حرفهاي گذشته است.

الان در كشور ما، هموطنان کردمان، به آنها ستم شده چه در دوران پهلوي و چه در دوران فعلي، حقوقشان را بايد بگيرند هموطنان آذري‌مان دهها سال است كه كشور را اداره مي‌كنند خوب ما كه فارس هستيم حقوق حقه‌اي داريم كه بايد به ما بدهند و چون حقوقمان ضايع شده بياييم و در اداره کشورسهمي نداريم، بگوييم كه به ما ظلم شده است و ما نمي توانيم اين حرف ها را بزنيم ما همه ايراني هستيم ما بايد ذهنمان را بايد از خانواده گرائي، قوم گرايي، ايل گرايي و قبيله گرايي بيرون بياوريم. و بايد به جايش ملت‌گرايي را پيشه كنيم ما يك نفر هستيم و هر دردي داريم با هم داريم و هر هدفي داريم باهم داريم بنابراين اين صحبتها، در ايران هم هيچكدام از قومهايي كه ايران را تشكيل مي‌دهند تفكيك پذير نيستند و همه قاطي شده‌اند

ما بايد بگوييم كه همگي شهروند ايراني و حقوق من فارس هم ضايع شده است من هم بايد سعي كنم كه دموكراسي و مردمسالاري را در كشور پياده كنم اقتصاد را شكوفا كنم به همه يك فرصت برابر كه همه بتوانند به حد استعدادهاي خودشان در اقتصاد و اداره کشور نقش داشته باشند.

صرافي: در اينجا اصلا راجع به مسئله قومي صحبت نشد و فقط به وجود اقوام اشاره شد. وقتي صورت مسئله را ندانيم ارائه راه حل نيز راه بجايي نميبرد.

مسئله قومي (همچنان که گفته شد) تاريخچه هشتادساله در ايران دارد و با روي کار آمدن سلسله پهلوي در ايران پا گرفته و اکنون نيز بصورت حل ناشده باقيمانده است. اين مسئله ابعاد اجتماعي ، اقتصادي و فرهنگي در جامعه ما دارد و موجب بروز کاستيها و نارساييهايي در جوامع قومي ما شده است که بايستي رفع بشود.

بطور نمونه من مورد آذربايجان را مثال ميزنم و مورد کردستان و بلوچستان و ... نيز به تبع آن ميتوان حدس زد که در چه وضعيتي خواهند بود.

آذربايجان پيشتاز ايجاد مدارس نوين در ايران بوده و اولين مدارس به سبک نوين ايران را آذربايجانيها (در تبريز) بنيانگذاري کردند. و حتي در تهران هم اولين مدارس را رشديه و لقمان‌المک تبريزي و پرنس ارفع‌الدوله دانش (که همه آذربايجاني بودند)، تاسيس کردند. در آستانه انقلاب مشروطيت هم بيشترين تعداد مدارس به شيوه جديد در تبريز و ساير شهرهاي آذربايجان بوده وقتيکه در شهر کوچکي مثل شبستر دو مدرسه و در اورميه شش مدرسه که يکي هم مختلط بوده، داشتيم، در همان زمان در اصفهان دو مدرسه داشت که آنهم در آستانه انقلاب مشروطيت تعطيل شده بودند. پس از روي کار آمدن رضاخان اين وضعيت به ضرر آذربايجان تغيير ميکند. در سال 1320 وضعيت فرهنگ در آذربايجان به رتبه دوم ميرسد (يعني بلحاظ درصد باسواد بعد از تهران بود). در سال 1335 به رتبه چهارم ميرسد (بعد از تهران و سمنان و اصفهان) . در سال 1345 به رتبه هفتم و درسال 1355 به رتبه دهم ميرسد. الان در بين استانهاي ايران آذربايجان شرقي (که بهترين موقعيت را نسبت به ساير استانهاي ترک نشين ايران دارد) به رتبه نوزدهم تنزل پيدا کرده است. يعني عليرغم آن استارت قوي که آذربايجانيها انجام داده‌اند الان در آخر صف قرار دارند. بعد زنجان در رتبه بيست و يکم و اردبيل در رتبه بيست و دوم و آذربايجان غربي رتبه بيست و چهارم را در بين بيست و هشت استان دارند. کردستان و بلوچستان هم پايين‌تر از اينها، يعني استانهاي غير فارس زبان ايران پايينترين رده جدول را تشکيل ميدهند، اگر براي کردستان و بلوچستان دلايلي وجود داشته باشد که مثلا بعلت ديرپايي مناسبات عشيرتي اصولا مدارس در اين مناطق با تاخير تاسيس شده‌اند در مورد آذربايجان که تاريخ شهادت ميدهد که در ايران پيشتاز بوده‌اند. پس چرا بايستي در انتهاي جدول قرار داشته باشند. اين يکي از مصاديق ستم ملي است. ما ميخواهيم اين ستم رفع شود اصلا بحث بر سر اين نيست که بياييد براي کل ايران کاري بکنيم ، اين پديده مربوط به ملل و اقوام غير فارس زبان ايران است.

وقتي ميگوييم که براي رشد استعدادهاي کودک اول لازمست که تحصيل را با زبان مادري خود شروع کند و بعدا زبان دوم ويا مشترک و شيرين فارسي را ياد بگيرد، ميگويند مملکت تجزيه ميشود جلوي آنرا بگيريد. خوب ما هم ميخواهيم متناسبا رشد و توسعه داشته باشيم.

با يک مردم فقير بيسواد مملکت را به کجا سوق ميدهيم. حتي دموکراسي را هم نميشود پياده کرد. اگر بدنبال آرمان دموکراسي هستيم بايد حداقل حقوق اوليه مردمرا اعطا بکنيم، بعد سر مسائل ديگر هم ميتوان کلي بحث کرد و به توافق رسيد. حداقل ما آذربايجانيها هميشه در جنبشهاي آزاديخواهانه ايران، پيشقدم بوده‌ايم . در مقابل اين همه جانفشاني و ايثاري که ما در راه مسائل عمومي ايران کرده‌ايم در مقابل کل ايران چه‌ کاري براي آذربايجان کرده‌است؟ از کدام حق خاص ما را مدافعه کرده است؟ اين جداسري از کدام طرف است؟ ما هميشه وفاداري خودمانرا ثابت کرديم. در جنگ ايران و عراق آنهمه خون داديم که مرزهاي ما در مقابل نيروهاي صدام حسين حفاظت بشوند. در ساير دورانهاي تاريخ نيز مرزهاي ايران را آذربايجانيها و ساير اقوام ايران نگه‌داري کرده‌اند.

از نظر صنعتي باز در مورد آذربايجان ميتوان مثال زد که اولينهاي ايران در آذربايجان (توسط خود آذربايجانيها) تاسيس شده، اولين مانوفاکتورها و اولين موسسات تجاري بين المللي همه توسط تجار و صنعتگران آذربايجاني در اواخر دوره قاجار تاسيس شدند، در اواخر دوره پهلوي هم آذربايجان بلحاظ صنعتي در رتبه دوم بوده است، الان آذربايجان شرقي در اواسط جدول رتبه‌بندي صنعتي استانها قرار دارد. اردبيل وآذربايجان غربي و زنجان هم در رديفهاي انتهاييند و صنايع مهمي ندارند. در مورد کردستان هم همين تبعيضها وجود دارد منتها بعلت تاخير فاز اوليه خود دو پله پايينتر مانده و بلوچستان و ترکمن صحرا هم ايضا.

بالاترين آمار مهاجرتها در ايران مربوط به آذربايجان است، اينها اگر در سرزمين خود تامين اقتصادي و شغلي داشتند که نمي کوچيدند.

بطور خلاصه جامعه ايران بلحاظ رشد اقتصادي و فرهنگي و اجتماعي در وضعيت عدم تعادل و توازن بسر ميبرد. در ايران مناطق رشد يافته داريم که با پول نفت و با اعمال تبعيض در قسمتهاي مرکزي ايران متمرکز شده‌اند. مانند مناطق تهران واصفهان و فارس و ( يزد و کرمان هم اخيرا به اين جرگه اضافه شده است) و مناطق رشد نيافته و عقب نگه داشته شده داريم که شامل آذربايجان و کردستان و بطور کلي حاشيه غربي و حاشيه شرقي کشور ميشود.

در کنار اين تبعيضات، تحقير ملي نيز وجود دارد اگر قرار است که ما بعنوان دو شهروند باهم صحبت کنيم درست نيست که شما مرا بنام ( ديگري) آذري صدا بزنيد. من نام خود را دارم. از هر فرد حتي عامي ترک هم که نام زبانش را بپرسيد ميگويد که زبان من ترکيست. از اين تحقيرهاي شبه علمي بگيريد تا به تحقيرهايي که توسط جک منها و دلقکها به صورت جوک در سطح جامعه پخش ميشود.

دوستان عزيز جبهه ملي اگر شما بفکر ايجاد همدلي و همگرايي هستيد چرا به تحقيرهايي که از طرف راديو و تلويزيون و نوارهايي که در بازار پخش ميشود، اعتراضي نميکنيد. اين فرهنگ ايجاد واگرايي ميکند و شماها همه سکوت ميکنيد. ما که داريم حقوق اوليه بشر را مطالبه ميکنيم و شما نيز ميفرماييد که حقوق بشر را حتي بر تاريخ ارجح ميدانيد. پس چرا تا بحال سندي از شما ديده نشده است که در آن به توهينهايي که به اقوام ايراني و بخصوص ترکها ميشود اعتراض کرده باشيد. اما ديده‌ايم که اگر وزيري بخشنامه‌اي صادر کرده و در آن اشاره‌اي کرده است که در تدوين کتب درسي به فرهنگ منطقه توجه شود. (اصلا نگفته که به زبان ترکي يا کردي بنويسيد فقط گفته که توجه بکنيد) ، شما نامه اعتراض آميز به آن وزير نوشته‌ايد. پس واگرايي از سوي شماهاست، نه از طرف ما که بدنبال کسب حقوق اوليه بشري هستيم.

اما در رابطه با راه حل مسئله ملي. در کنوانسيون حقوق مدني وسياسي از حق تعيين سرنوشت سخن رفته است. اين حق مردم شمرده شده (و نه ملت يا قوم) در آنجا گفته شده است که مردم حق دارند سرنوشت خودشانرا خود تعيين بکنند. در ادامه (طي کنوانسيون مربوط به اقليتهاي قومي و زباني ) صحبت از اقليتهاي قومي شده است. و اينکه ميتوانند سرنوشت خويش را تعيين بکنند. روشنفکران آذربايجاني تقريبا به اتفاق نظري در اين مورد رسيده‌اند که تصور ميکنم روشنفکران ساير اقوام ايراني هم بدان رسيده باشند، اينست که راه حل مناسب براي حل مشکلات و مسائل قومي در ايران گذار به سيستم فدرال است. يعني ايران بايستي از سيستم سانتراليسم بوروکراتيک که موجد اين همه مظالم گرديده خارج شود .

ما بايد به سمت احداث پايتختهاي منطقه‌اي در تبريز و سنندج و اهواز و ... و احداث پارلمانهاي منطقه‌اي برويم نمايندگان ما که از مناطق مختلف آمده در مجلس شوراي اسلامي مي‌نشينند، تا ميخواهند مسائل خاص منطقه خودشانرا مطرح کنند اعتراض ميکنند که اينها مسائل منطقه‌اي است، ما در اينجا به مسائل کلان و عمومي مملکت ميپردازيم!! پس مسائل منطقه‌ را چه کسي و کجا بايد حل کند؟

در قانون شوراهاي استان پيش‌بيني شده است که تا بحال هم ديده نشده است که جدي گرفته شود. با تشکيل يک پارلمان منطقه‌اي (ويا شوراي استاني و يا تحت هر اسم ديگري) نمايندگان مردم کرد در سنندج مي نشينند و راجع به مسائل زبان کردي، راجع به مسائل خاص منطقه و راههاي پيشرفت منطقه و مثلا اولويت بندي تاسيس کارخانه ها و ... نظر بدهند

از سويي نيز بودجه مملکت نيز بطور عادلانه و متناسب با جمعيت و وسعت و پتانسيلها و جبران زخمهاي تبعيضات پيشين، ( و بدون اينکه اين بودجه از سوي دولت مرکزي تفکيک شود) در اختيار ايالتها قرار داده شود. و نمايندگان ايالتها خود متناسب با نيازهاي واقعي بودجه مناسب را تخصيص و به مصرف برسانند.

کارهاي دولت مرکزي کارهاي عمومي است: مانند امور مربوط به ارتش ، چاپ پول، تنظيم استانداردها و صدور بخشنامه‌هاي عمومي و.. که در هر دولت فدرالي اين قبيل وظايف مربوط به دولت مرکزي است.

فلسفه فدراليسم اين است که اگر مشکلي را ميشود در منطقه حل کرد نبايد آنرا به مرکز احاله نمود. و براي حل آن هم علاوه بر لزوم وجود سيستم مناسب در مملکت، بايستي امکانات مناسب هم در اختيار نيروهاي منطقه اي ويا محلي قرار گيرد. که مسائل خودشان را خودشان حل کنند. و نيازي به اين نباشد که ده ميليون ايراني )از هر 6 ايراني يک نفر در تهران و اطراف آن زندگي ميکند.( براي رفع و رجوع مسائل خود مجبور به اسکان در پايتخت باشند. تهران به مثابه قلب مملکت بيش از اندازه بزرگ شده، ما نياز نداريم که ده ميليون نفر را در مرکز جمع کنيم، تهران يک مرکز سياسي است و ما مرکزيت بيشتري را بر اي تهران قائل نيستم،

نه لزومي دارد که تهران مرکز آموزشي باشد که 50% دانشجويان ما ذر تهران درس بخوانند و به دنبال آنها هم خانواده‌هاي آنها مجبور به مهاجرت شوند، و نه لازمست تهران مرکز صنعتي کشور باشد که اين همه آلودگي هوا ايجاد شود.

شهر واشينگتن 850,000 نفر جمعيت دارد کشور 250ميليوني آمريکا به شيوه فدرال اداره ميشود و تمام مسائل در منطقه حل ميشود و واشينگتن هم دنيا را (و نه تنها آمريکارا) اداره ميکند.

ايران جزو کشورهاي استثنايي است که بعلت وجود يک سيستم متمرکز و بوراکراتيک جمعيت بسيار زيادي در مرکز جمع شده است. چون در مناطق خودشان امکانات کافي ندارند. گروهي براي تحصيل ، گروهي براي کار، برخي براي معالجه و ... ناگزير به مهاجرت شده اند.

اغلب مسئولين هم به اين نتيجه رسيده اند. مثلا بحثهايي ميشود که بايد محل پايتخت را تغيير دهيم. و يا بحث ده ايالتي شدن را مطرح کردند.

بحث فدرال شدن مملکت در چارچوب قانون است . در قانون اداره فدرالي منع نشده است . در قانون اساسي هم گفته نشده است که ايران بايد 28 استان باشد و به اين شيوه (سانتراليستي) اداره شود. براي اداره صحيح کشور و حل مسئله ملي و همچنين براي حل مشکلات مرکز (اعم از ترافيک و آلودگي هوا و....) ، لازمست سيستم سانتراليستي به فدراليستي تغيير يابد

توكلي: براي حل مسئله‌ي قومي در ايران تجربه‌هاي مختلفي را ما در كشورهاي مختلف داريم بعضي از كشورها براي اينكه مسأله‌ي قومي را حل كنند آمدند صورت مسأله را پاك كردند و سياست يكسان سازي فرهنگ و يا فرهنگ زدايي يا نسل زدايي را در پيش گرفتند بعد از اينكه تفكر ناسيوناليسم كردي در كشورهاي تركيه و عراق و به تبع آن در كردستان ايران هم اين تفكر به وجود مي‌آيد تئوري پردازان ناسيوناليسم فارسي كساني مثل محمود افشار به اين نتيجه مي‌رسند كه براي حفظ تماميت ارضي ايران و براي حفظ ايران ما بايد سياستي را در پيش بگيريم كه بتدريج كردها فرهنگشان در فرهنگ ايران ذوب بشود و اگر اين فرهنگ ذوب شد به دنبال آن ناسيوناليسم كردي از بين مي‌رود. اين يك برنامه‌اي است كه متأسفانه تا همين الان هم در جامعه‌ي ما اعمال مي‌شود كسانيكه تلويزيون كردستان را در استان كردستان، نگاه مي‌كنند اين سياست و اين تفكر بخوبي در آنجا نمايان است اولاً برنامه‌هايي كه مربوط به روستا و اقشار كم درآمد جامعه است بصورت كردي پخش مي‌شود ولي برنامه‌هايي كه علمي ‌است و برنامه‌هايي كه مربوط به اقشار پر درآمد جامعه است آنها همه به زبان فارسي است و از همه مهمتر برنامه‌ي كودك ما تابحال به زبان كردي نداشته‌ايم يعني مي‌خواهند بطور غيرمستقيم القا كنند كه كودكان كرد بايد فارسي صحبت كنند 10 نفر 20 نفر كودك كرد را در تلويزيون جمع مي‌كنند و سابقه نداشته كه در عرض سه سالي كه اين برنامه پخش مي‌شود، برنامة كودكي به زبان كردي پخش شود خانمي با فارسي غلطي صحبت مي‌كند و ما هم فارسي را غلط ياد ميگيريم و طبعاً مشكلي برايش پيش مي‌آيد و اين نشان مي‌دهد كه هنوز در جامعة ما كساني هستند كه معتقدند كه سياست يكسان سازي فرهنگ بايد اجرا بشود و اين سياست در جامعه ي ما وجود دارد اما ما تجربة كشورهاي مختلف ديگر را هم داريم در جامعه‌ي اروپا كه فرمودند روند همگرايي اداره ميشود ، من عرض كردم كه اگر اين توافقي باشد اختيار باشد كه همگرا باشيم مسئله‌اي نيست تمام دنيا مي‌توانند همگرايي را تجربه كنند در اروپا اگر همگرايي مي‌شود لااقل مي‌گذارند كه انتخابات مستقل برگزار بشود اگر مردم مخالف همگرايي باشند دولت اجازه ندارد وارد اتحاديه‌ي اروپايي بشود اجازه نمي‌دهند كه واحد پول اروپايي را قبول کند. همه‌ي اين كشور ها اول مراجعه مي‌كنند به ملتشان به مردمشان و مردم تصميم مي‌گيرند كه اينها وارد جامعه‌ي اروپايي بشوند و پول مشترك داشته باشند. آيا در ايران انتخابات برگزار شده يا صرفاً بدلايل تاريخي استناد ميکنيم. صرفاً داريم تاريخ را بازسازي مي‌كنيم. نه بازسازي تاريخ، در اين دنياي مدرن و حتي پست مدرن ديگر نمي‌تواند حلال مشكلات ما باشد ما نمي‌توانيم با استناد به تاريخ، جوان امروز را متقاعد كنيم چون حقوق ما با توجه به قرارداد اجتماعي ناديده گرفته شد شما هم همانطور باشيد. انتظارات و مطالبات جديدي در جامعه بوجود آمده حتي بنده فرمايشات مهندس صرافي را هم قبول ندارم كه فرمودند كه ما از لحاظ فرهنگي جلو بوديم مدارس را اولين بار تركها افتتاح كردند و به طبع كارهايي‌كه در طول تاريخ انجام داده‌اند بايد حقوقي داشته باشند، شما يك پناهنده ايراني را نگاه كنيد وقتي‌كه به يك كشور توسعه يافته مي‌رود هيچ سابقه‌ي تاريخي ندارد ولي وقتي تابعيت آن كشور را مي‌گيرد از تمام حقوق آن كشور برخوردار مي‌شوداصلاً لازم نيست كه ما ثابت كنيم كه در راه اين جامعه و در راه اين كشور چقدر جانفشاني و ايثار و فداكاري كرده ايم ببينيد ما انسانيم مي‌خواهيم در اين جامعه زندگي كنيم و چون انسانيم و حق داريم كه از حقوق انساني و حقوقي بشر برخوردار باشيم و اين تجربه اي ‌است كه در تمام كشورهاي دنيا وجود دارد. وقتي يك نفر كه وارد يك كشور مي‌شود و وقتي تابعيت آن كشور را مي‌گيرد از بسياري از حقوق آن كشور برخوردار خواهد شد فقط بخاطر اينكه انسان است فقط بخاطر اينكه بشر است از حقوق بشر استفاده مي کند. اصلا حقوق بشر مرزها را نمي‌شناسد به همين دليل است كه همگرايي دارد بيشتر ميشود ديگر آن قيدوبندهاي ملي يا قومي برداشته شده و انسانيت دارد مطرح ميشود. ديگر ايراني بودن و عراقي بودن و نمي‌دانم سنگاپوري بودن مطرح نيست انسان بودن مطرح است خوب اگر در ايران هم اين شرايط حاکم است، که ما مشكلي نداريم. بحث را از سطح فراتري شروع كنيم ولي متاسفانه در جامعه ما در ابتداي كاريم. ما هنوز حقوق اوليه‌مان رعايت نميشود من هرشب که تلويزيون کردي را نگاه ميکنم ميبينم که فرهنگ من دارد ذوب مي شود،مي‌بينم برنامه و سياستي است كه نمي‌خواهد فرهنگ من حفظ بشود و من را از حق خودم محروم مي‌كند و اما آيا مسئله‌ي قوميت‌ها در داخل يك دموكراسي ساده قابل حل است؟ نه فكر نمي‌كنم. اين بحث دموكراسي را نه تنها دوستانمان در جبهة ملي بلكه بعضي از اصلاح‌طلبان مثل آقاي علوي تبار و همچنين جلالي پور مطرح كردند مي‌گويند كه شما بايد به حقوق شهروندي خودتان اكتفا كنيد ولي در اين صورت است كه مسئله و مشكل شما حل خواهد شد . ولي من بر اين باورم كه نه مشكل ما با دموكراسي صرف و ساده حل نميشود چون با اين دموكراسي فقط حق اكثريت اين دوستان حفظ مي‌شود فقط و به همين خاطر دم از حقوق شهروندي و دموكراسي ساده ميزنند كه مي‌دانند در اين چارچوب دموكراسي حق اكثريت اين دوستان حفظ ميشود و در نتيجه اين در جامعه‌ي ما ميشود استبداد اكثريت و اكنون استبداد اكثريت در جوامع بين‌المللي و در نزد نظريه پردازان سياسي خيلي مورد انتقاد قرار گرفته. ساختارهاي سياسي و حكومتي جديدي را برايش تعريف کردند که فدراليزم يکي از آنهاست فدراليزم فقط يک دموکراسي ساده مبتني بر حقوق شهروندي نيست بلکه يک ساختار سياسي است که نه تنها حقوق شهروندي در آنجا حفظ مي شود بلکه حق ويژه اي به اقليتها ميدهد و در حقوق بين‌المللي بحثي مطرح است به نام حقوق ويژه اقليتها. اگر ما واجد به حقوق ويژه‌ي اقليتها نباشيم باز نمي‌شود به اين حقوقمان برسيم چرا؟ چون در يک مجلس ملي ما در اقليت قرار ميگيريم و اگر اكتفا كنيم به اقليت و اكثريت، باز براي ما مشكل پيش مي‌آيد و باز به حقوقمان نمي‌رسيم و باز حقوق ما رعايت نميشود. پس ما بايد فراتر از يک دموكراسي صرف و ساده به يك دموكراسي تكثرگرا يا ساختار فدراليسم بيانديشيم در اين صورت مي‌توان گفت كه همگرايي در بين اقوام ايراني بيشتر مي‌شود و تماميت ارضي ايران هم حفظ مي‌شود. و من تابحال در هيچ جاي ايران تا بحال چه از بين ترك‌ها و چه از بين كردها طالب تجزيه ايران نبوده و فقط بعضي از دوستان خودشان وقتي بحث فدراليسم مطرح ميشود فدراليسم را تجزيه طلبي معني ميكنند در حالي كه تجزيه طلبي با فدراليسم يا خودمختاري طلبي با تجزيه طلبي زمين تا آسمان فرق دارد و بيشتر اين دوستان در يك توهم توطئه‌اي گير كرده‌اند و ميگويند اين مرحله‌اي است براي تجزيه طلبي. در حالي كه به هيچوجه به اين شكل نيست و ما نميتوانيم توهم تجزيه طلبي را در جامعه بزرگ كنيم و كمك كنيم به دولت اقتدارگرا. شايد دوستان اصلاح طلب مثل آقاي جلايي پور ميگويند كه ناسيوناليسم قومي به اقتدار گرايي در جامعه كمك ميكند اما واقعاً آيا ناسيوناليسم قومي يا تمركز زدايي از قدرت بيشتر به اقتدارگرايي كمك كرده است يا اين تصور كه مردمي كه طالب حق خودشان هستند تجزيه‌طلب هستند؟! يعني در حقيقت كداميكي ايران را تجزيه مي كند وكداميكي به اقتدارگرايي كمك مي كند ؟ آن چيزي كه در جامعه ما وجود دارد همه ما ميخواهيم در ايران زندگي كنيم ولي زندگي اي كه فرهنگ من هم حفظ بشود همانطوري كه برنامه تلويزيون "فارسي را پاس بداريم" سالهاي سال برنامه پخش ميكرد و فرهنگستان زبان فارسي هست و سالانه ميلياردها تومان بودجه صرف ميشود و اساتيد دانشگاه در آنجا هستند بنده هم ميخواهم كه فرهنگستان زبان كردي باشد، زبان كردي من هم پرورش داده بشود فرهنگ من بيشتر بشود و به آن احترام بشود و من به عنوان يك انسان آزادي مثبت داشته باشم يعني توانايي شكوفايي و پرورش خودم را داشته باشم و در خدمت فرهنگ خودم باشم در اين صورت هست كه من مي توانم با تركها با فارسها با بلوچها همگرايي داشته باشم اما اگر احساس کنم که ميخواهند از من سوء استفاده كنند يا با استفاده از حق اكثريت ، حق ويژه من ناديده انگاشته بشود خوب مطمئن باشيد كه ما ديگر نميتوانيم اين وضعيت را تحمل كنيم و هيچوقت اين هم به معني تجزيه‌طلبي هم نيست و به قول سعدي" ما تلاش خودمان را مي كنيم كه راه باديه رفتن به از نشستن خاموش كه گر مراد نيابي به قدر وسع خود بكوش" ما تا به حال به قدر وسع خودمان كوشيديم در راه همگرايي تلاش كرديم، حسن نيت نشان داديم، ولي متأسفانه از طرف دوستاني كه اكثريت در اختيارشان است و منابع قدرت در اختيارشان هست هيچ حسن نيتي نديديم و همانطوري كه آقاي مهندس صرافي هم فرمودند واقعاً دوستان جبهه ملي براي بحث توجه به فرهنگ بومي تلاش کنند، حالا شايد اصلاً بحث زبان هم نبوده، و شايد يكي دو تا عكس در كتابهاي درسي ابتدايي‌مان به لباس كردي باشد. اما جبهه ملي ميآيد موضعگيري ميكند در سطح رهبري و اين همه توهين و تحقير و نابرابري تا به حال هيچ موضعگيري نديديم و اين مشكل است، مثلاً اگر شما در كردستان يا مناطق كردنشين نگاه كنيد در سازمان ثبت احوال شوراي اسم‌گذاري ايجاد شده است و مانع اسمهاي كردي مي‌شود و هم مانع از اسم‌گذاري مذهبي هم ميشود حالا بعد از انقلاب متأسفانه مسأله مذهب نيز به مسائل ما افزوده ميشود بعضي حتي نمي‌گذارند ما در اسم گذاري آزاد باشيم. و اسامي كه خودمان دوست داريم و خانواده‌مان دوست دارد آن اسامي روي فرزندانمان گذاشته بشود. نميدانم خوب چرا دوستان جبهه ملي نسبت به اينها موضعگيري نمي‌كنند و چرا اينها را محكوم نمي كنند؟ و چرا اينها را مانع همگرايي در جامعه نمي‌دانند؟ وچرا اينها را باعث واگرايي و تجزيه طلبي نميدانند؟ واقعاً اگر اينها باعث اصلي تجزيه نيست و باعث واگرايي نيست، پس چه چيزي باعث تجزيه و واگرايي است؟ كردها و تركها ساليان سال است كه ادعا كرده‌اند، تمام احزاب و روشنفكران ادعا ميكنند كه ما نمي‌خواهيم تجزيه بشويم. مثلاً كردستان تركيه و كردستان عراق و كردستان ايران همه‌شان ميگويند كه ما نميخواهيم كشورهايمان را تجزيه كنيم ولي متأسفانه عده‌اي در اين توهم گير كرده‌اند و به اين وسيله ميخواهند اقتدار گرايي و اكثريت‌خواهي خودشان را توجيه كنند.

غني‌لو: دوستان به اندازه مكفي توضيحات را ارائه فرمودند، منتهي ببينيم كه واقعا مسئله از كجا شروع شده است. اين مسئله قبل از اينكه يك مسئله عيني باشد يك مسئله ذهني بوده است. ... الان اكثريت جامعه ما از هر قوميت باشد متأسفانه متأثر از اين ذهنيت است. چون آموزش رسمي و سيستم اداري و بوروكراتيك ما هم چنين افرادي را تربيت داده حتي در بين قوميتها. ولي اگر قوميتها را به عدد حساب كنيم طبعاً نميتواند چنين مسأله‌اي حادث بشود و بحثي كه آقاي مهندس زعيم مطرح كردند و واگرايي را مطرح كردند و گفتند که بياييد با هم بکوشيم شايد مدلول ذهن ايشان از فعاليتهاي دموكراتيك و آن چيزي كه دوستان مد نظرشان هست دموكراسي‌خواهي عام و دموکراسي‌خواهي خاص قوميتها كمي متمايز باشد، گرچه من اينها را در دموكراسي قابل جمع ميدانم. ما بياييم ببينيم كه چه حقوقي از ملت ايران ضايع شده‌است خوب همه متفق‌القول هستند و بر اساس آن حق ضايع شده‌شان تلاش ميكنند كه حقوقشان را اعاده كنند اما علاوه بر آن ببينيم چه حقوق خاصي از قوميتها سلب شده و اگر بخواهيم كه ما يك همگرايي داشته باشيم لازمه‌اش اين است كه همه ما چه اقوامي كه حقوق از آنها ضايع شده و چه آنهايي كه از آنها حقي ضايع نشده، متفق‌القول در اعاده اين حقوق براي آن قومي كه حقوقش ضايع شده تلاش بكنيم .