رفراندوم، ائتلاف ها و برخورد آرا، گفتگوي "شهروند" با پنج تن از فعالان سياسي پيرامون "فراخوان ملي رفراندوم"

خسرو شميراني
[email protected]

از راست به چپ:
ابوالحسن بني صدر، علي کشتگر، محسن سازگارا
مهدي فتاپور و نيلوفر بيضايي

طرح شعار رفراندوم كه در سالهاي اخير به عنوان يكي از راهكارهاي برون رفت از بحران مشروعيت قدرت در ايران مطرح شده بود، ابعاد نويني به خود گرفته است. طي يك هفته گذشته بيش از 16 هزار ايراني شامل ده ها شخصيت سياسي و اجتماعي و فرهنگي از «فراخوان ملي رفراندوم» حمايت كرده اند. آنچه بيش از كميت امضاءكنندگان بيانيه جلب توجه كرده و به آن كيفيت نويني ميبخشد، طيف گسترده رنگهاي سياسي موجود ميان پشتيبانان «فراخوان» است در حالي كه ليبرالهاي مشروطه خواه در يك سوي اين طيف قرار گرفته اند، سوي ديگر آن توسط سوسياليستهاي جمهوريخواه اشغال شده و ميانه آن را روشنفكران مذهبي و ملي در داخل و خارج ايران پر كرده اند.
آنچه خود را «كميته اقدام براي همه پرسي» ميناميد، ابتدا از 7 نفر و سپس از 8 نفر (6 نفر داخل، 2 نفر خارج از ايران) تشكيل شده بود، به فاصله كوتاهي پس از آغاز كار، طي 2 بيانيه جداگانه خود را ملغي كرده و به جمع رو به افزايش «شخصيتهاي حمايت كننده» از فراخوان پيوست.
متن دو بيانيه نشانگر تفاوت ديدگاه ها ميان آغازگران اين حركت است در همين حال اين دو بيانيه با آن چه در «فراخوان» آمده بود تفاوت كيفي داشت. در حالي كه «فراخوان» با انتخاب نام «كميته اقدام براي همه پرسي» آغاز ساماندهي اين مهم را در دستور قرار داده بود، اطلاعيه 6 نفره هدف «فراخوان»را «فراگير شدن سيطره گفتماني» رفراندوم اعلام ميدارد. در بيانيه دو نفره (سازگارا ــ كار) «پيشنهاد دوستان در ايران مورد تاييد» قرار گرفته اما همچنان در دنباله آن افزوده ميشود كه«ساز و كاري در دست تهيه است تا [....] با انتخاب يك شوراي رفراندوم، تداوم كار را به دست آن شورا و كميته اقدام منتخب آن بسپارد»
همچنین مشاهده ميشود كه طيفي آينه وار در مقابل «فراخوان» قرار گرفته است. اين يك نيز از هواداران سلطنت تا جمهوري شورايي در دو سوي و نيروهاي ملي، ملي مذهبي و سوسياليست جمهوريخواه در ميانه آن را شامل ميشود. علاوه بر اين كه اين حركت طيف بندي جديدي از نيروهاي سياسي را به وجود آورده است از ديدگاه ديگري باعث كيفيت نويني شده است و آن اتحاد عمل نيروهاي مطرح در داخل و خارج ايران است.
ويژگيهاي برشمرده شهروند را بر آن داشت تا بنا بر مسئوليت رسانه اي خود در اين بحث شركت فعال جسته و محلي براي برخورد آرا باشد. بازتاب افكار در اينجا طبق سنت شهروند در جهت ايجاد آينه اي از تفكرات موجود در صحنه سياسي ايران خواهد بود.
براي انعكاس نظرات مربوط به موضوع رفراندوم در اولين قدمها به خانم مهرانگيز كار مراجعه كردم. اين انتخاب دو دليل داشت: اول اين كه خانم كار را از چهره هاي مهم صحنه فعاليتهاي اجتماعي ايران ميدانم، دوم اين كه او تنها زن در كنار 7 مرد عضو كميته «اقدام» بود. متاسفانه تلاشهاي من براي انجام يك گفتگوي كتبي يا شفاهي با خانم كار ثمر نداد. اميدوارم در دور دوم اين نظرخواهي با همکاري مناسبتري از سوي ايشان، فرصت انعكاس نظرات شان را داشته باشيم.
در بخش اول نظرخواهي درباره پروژه رفراندوم از خانم نيلوفر بيضايي، محسن سازگارا، ابوالحسن بني صدر، مهدي فتاپور و علي كشتگر براي وقتي كه به شهروند دادند سپاسگزاري ميكنيم.

خ. ش

محسن سازگارا روزنامه نگار، محقق و فعال سياسي يكي از سازمان دهندگان فراخوان رفراندوم؛

آقاي سازگارا يكي از اولين انتقاداتي كه به فراخوان شده است مسكوت گذاشتن نوع حكومت آينده است. ...
ــ هدف افرادي كه اين فراخوان را صادر كردند تصميم گيري به جاي مردم و تعيين قانون اساسي و يا نوع نظام، سلطنت، جمهوري رياستي، جمهوري پارلماني و غيره نبوده است. به عقيده من اينها وظايف نمايندگان مجلس موسسان خواهد بود كه به عنوان افرادي فرهيخته توسط ملت انتخاب شده اند و به اين مسائل ميپردازند. ما در اين مرحله تنها از مردم ميخواهيم كه اين درخواست را پر كنند تا از اين طريق بتوانيم به دنيا نشان دهيم كه مردم ايران خواهان برگزاري رفراندوم براي تعيين قانون اساسي هستند. اين حداكثر انتظار از اين فراخوان است.

اما منتقدان ميگويند كه مردم ايران يك بار به طور وسيع و قاطع به سلطنت «نه» گفتند. اين ديدگاه معتقد است عدم توجه به اين مطلب عدم احترام به راي ملت است.
ــ بر اين اساس جمهوري اسلامي ميتواند ادعا كند كه 8/98 درصد مردم در يك رفراندوم به نظام حاضر راي داده اند. چند ماه بعد 76 درصد (فكر ميكنم) به قانون اساسي حاضر راي مثبت دادند و سپس در سال 1368 در يك همه پرسي ديگر 9ــ 68 درصد مردم به اصلاحيه قانون اساسي آري گفتند. پس بر مبناي اين استدلال عمل كردن ره به جايي نميبرد. در متن بيانيه ما آمده است كه از راي دهندگان در سال 1368 تنها 8 ميليون نفر الان در قيد حيات هستند. ما ميگوييم كه الان نسل ديگري آمده است و اكثريت راي دهندگان را تشكيل ميدهند. اين اكثريت حق دارد به ما بگويد كه آن چه ما تصويب كرده ايم به كار آنان نمي آيد. همين استدلال كه من بدان باور دارم در سال 1357 توسط آقاي خميني بيان شده. او نسبت به قانون اساسي مشروطه گفت: پدران ما اين را تصويب كرده اند و ما حق داريم قانون اساسي ديگري بنويسيم.
نسل جديد ميگويد اين قانون اساسي راه را بر اصلاحات بسته و تغيير قانون اساسي را به موجب اصل 176 در انحصار رهبر قرار داده است، پس خواهان ميشود که آن را با اتكا به خواست مردم تغيير دهد. اين رفراندوم تنها خواست تغيير قانون اساسي را بيان خواهد كرد، چگونگي اين تغيير توسط مجلس موسسان بررسي و بيان خواهد شد.
من در اينجا ميتوانم به عنوان يك فرد نظر شخصي خود را بگويم. نظر شخصي من اين است كه بهترين شكل يك حكومت دمكراتيك مبتني بر اعلاميه جهاني حقوق بشر يك نظام پارلماني خواهد بود كه پارلمان در آن محور قدرت خواهد بود. گرچه در اين نظام وجود رئيس جمهوري يا يك مقام موروثي مثل سلطنت بحث ثانوي است، اما به عقيده من از آنجا كه كشور ما استعداد بازتوليد استبداد را دارد هر نهاد غيرانتخابي در آن بالقوه خطرناك است، در نتيجه به نظر من بهداشتي تر آن است كه نماد كشور نيز يك رئيس جمهوري انتخابي باشد. ولو اين كه فاقد هرگونه اختيار اجرايي بوده و تنها مقامي سمبليك باشد. اين عقيده شخصي من است و نميتوانم آن را به آنها كه خواهان تغيير قانون اساسي هستند تحميل كنم.
به نظر من در اين مرحله طرح اين بحث ها مضر و تفرقه انگيز است. در حال حاضر به عقيده من تمام نيروهايي که پروژه رفراندوم را مقبول ميدانند بايد همسو شوند. البته لزوما نبايد وارد يك تشكيلات شده و ائتلافي را بنيان بگذارند. در اينجا همسويي كفايت ميكند. با اين بحث ها نبايد به تفرقه دامن بزنيم. از نظر من در اين لحظه تنها يك خط بندي بايد وجود داشته باشد و آن تقابل دمكراسي و استبداد است.
اميدوارم در همسويي نيروهاي دمكرات پروژه رفراندوم به گونه اي صلح آميز و بدون خشونت به پيش رفته و محقق شود.

اگر مبتكران اين پروژه به همسويي تمامي نيروهاي دمكرات معتقد هستند كه شما ميگوييد هستيد، چرا از تمامي نيروهاي دمكرات براي شركت در «كميته اقدام» دعوت نشد و از طيف محدودي تشكيل شد؟
ــ اين كميته به ابتكار نيروهاي فعال دانشجويي شكل گرفت. يك كوشش دو ماهه پشت آن بود. با بسياري جريانات سياسي در درون كشور صحبت شد. و آنها نيز در درون احزاب و سازمانهاي خود اين موضوع را به بحث گذاشتند. اما پس از يك ماه تلاش پيگير توسط دوستان دفتر تحكيم وحدت، اين نيروها از امضاء خودداري كردند. برخي حاشيه رفتند، برخي ديگر گفتند كه ديرتر امضاء خواهند كرد، برخي تاييد خود را به دور دوم موكول كردند و... پس اساس بر عدم مشاركت ديگر نيروها نبوده است. در عين حال ميان افراد حاضر در «كميته» چهار نفر كه به جنبش دانشجويي تعلق ندارند از خطوط فكري كاملا متفاوتي مي آيند. البته پس از اطلاعيه اي كه امروز صادر شد اين بحث بلاموضوع است زيرا با توجه به موج دلگرم كننده و وسيع حاميان، خود نيز «كميته اقدام» را ملغي كرده و به جمع حاميان پيوستيم. ما نه ادعايي داريم و نه كيسه اي دوخته ايم. الان افرادي بسيار شايسته تر از ما از حركت حمايت ميكنند پس ما نيز در بهترين حالت خود را يكي از آنها ميدانيم. در حال حاضر به لحاظ تكنيكي مشغول ساماندهي مكانيزمي هستيم كه تمام امضاءكنندگان اين «درخواست» بتوانند راي بدهند، يك كميته اقدام انتخاب كنند تا اين كميته منتخب كار را پيگيري كند.

به نظر مي آيد افراد شاخص نيز طبق ملاكهاي خاصي به ليست «شخصيتهاي حمايت كننده» افزوده ميشوند. اگر اين ادعا صحيح است ملاكها كدامند؟
ــ هيچ ملاك خاصي وجود ندارد. تنها نكته اين است كه نام آن فرد براي تعدادي ديگر نيز از اهميت برخوردار بوده و جذاب باشد. اين نيز بدين جهت است كه بعضي از روي بي فرهنگي با نام هاي افراد سرشناس امضاء ميكنند براي جلوگيري از ابهام، سنديت امضاي افراد سرشناس به تاييد شخصي موكول شده است و پس از انجام اين امر نام آنها در ليست «حمايت كنندگان» قرار ميگيرد.

آيا به هيچ شكلي بحث خودي و غيرخودي وجود ندارد؟
ــ نه خير! تنها نکته اينکه وقتي كه «فراخوان» روز پنجشنبه صادر شد براي جلوگيري از آزار و اذيت احتمالي بچه هاي داخل، خواهش شد كه حمايت نيروهاي خارج از روز يكشنبه و بر روي سايت 60000000.com انجام شود. جواناني كه امور فني سايت را به عهده دارند اصلا مفهوم خودي و غيرخودي برايشان بيگانه است.

به عنوان سئوال آخر؛ شما اميدوار هستيد كه پروژه «فراخوان» بتواند به يك جنبش همگاني تبديل شود؟
ــ ببينيد نبايد از يك درخواست توقعي بيش از كاركرد آن داشت. همانطور كه گفتم اين درخواست قرار است به دنيا نشان دهد كه مردم ايران خواهان رفراندوم هستند پس نبايد انتظاري بيشتر از آن داشت.
اما تبديل اين حركت، به يك جنبش عمومي سازوكارها و بستر ديگري ميطلبد. من معتقدم هر گاه قدم اول محكم و درست برداشته شود و ملت با استحكام از اين درخواست پشتيباني كنند، سپس اين به عهده نيروهاي سياسي خواهد بود كه اين درخواست عمومي را به يك فشار سياسي و يا به جنبش رفراندوم تبديل كنند.

***

دكتر ابوالحسن بني صدر اولين رئيس جمهوري اسلامي ايران

«فراخوان رفراندوم» را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
ــ من با آن مخالف هستم زيرا به عقيده من داراي ابهام است. سئوال اينجاست كه رفراندوم توسط چه كسي انجام خواهد شد؟ آيا قرار است توسط رژيم و آقاي خامنه اي اين كار عملي شود؟ طبيعي است كه او موافق نخواهد بود. اما هرگاه فرض را بر اين بگذاريم كه روزي با اين درخواست موافقت كرده و رفراندوم را عملي كند و نتيجه آن شود كه نه 90 درصد، بلكه بگويد 51 درصد از رژيم او حمايت ميكنند در چنين صورتي ما به دست خودمان رژيم را تثبيت كرده ايم. اگر قرار است از يك حركت مردمي دولت موقتي برود و اين دولت موقت رفراندم را عملي كند بايد به طور شفاف گفته شود. الان به كشور اوكرائين نگاه كنيد آنچه در جريان است عينا از انقلاب ايران اقتباس شده است مردم به سربازان و نيروهاي مسلح گل ميدهند... آنچه مردم ايران به ديگران آموخته اند ميتوانند خودشان دوباره به آن عمل كنند. يعني راه انجام يك حركت عمومي است كه تغيير رژيم متعاقب آن باشد.

دست كم برخي از بانيان «فراخوان رفراندوم» معتقد هستند كه اين شعار ميتواند از سوي اقشار وسيع مردم پذيرفته شده و در نهايت به يك جنبش منتهي شود...
ــ شما كه نميتوانيد شعاري طرح كنيد و براي هر كس طور ديگري آن را تفسير كنيد. اگر حركت را ميخواهيد همان را مطرح كنيد. حرف و عمل بايد شفاف باشد.
اين ابهام اول بود. ابهام دوم اين كه شما ميگوييد، شعار رفراندوم عام است و از راست تا چپ همه را در برميگيرد. آنچه بدان عمل شده با مردم سالاري نميخواند. از اين حركت خامنه اي و هاشمي [رفسنجاني] مستثني شده اند. اگر دليل استثنا شدن اينها مستبد بودن شان است، پس چگونه است كه شما شعاري ميدهيد كه داريوش همايون از پس آن سرك ميكشد. اين يك تناقض است و شما تلاش ميكنيد تناقض موجود را با يك ابهام بپوشانيد. بگذاريد من روشن بگويم، به عقيده من شما ميخواهيد با اين آقايان اتحاد كنيد به همين دليل هم رفراندوم را مطرح ميكنيد. اين را بگوييد و حقيقت را كتمان نكنيد.
ابهام سوم اين كه آيا اين درست نيست كه مردم بايد در اين رفراندوم شركت كنند؟ پس راي آنها است كه محترم است اگر اين گونه است، بايد اراده ملت را بپذيريد كه يك بار انقلاب كرد و رژيم سلطنتي را از كشور راند.

در مقابل دليل شما، گفته ميشود كه هرگاه اين استدلال پذيرفته شود بايد 98 درصد راي به جمهوري اسلامي و 76 درصد به قانون اساسي هم بايد پذيرفته شود. موافقان «فراخوان» استدلال ميكنند كه نسل ديگري آن زمان راي داده و امروز نسل جديد خود بايد امكان انتخاب داشته باشد.
ــ اين يك قياس صوري ست. دروغ است و تقلب!
به نظر ميآيد اين آقا فراموش كرده است كه ملت [در سال 1357] يك انقلاب كرد آن رژيم را انداخت و سپس در همه پرسي شركت كرد. شايد اين آقا اصل انقلاب را فراموش كرده باشد اما تاريخ آن را فراموش نميكند. ديگر اين كه آقاي خميني هم زمان راي گيري براي قانون اساسي گفت، بگذاريد امتحان كنيم اگر جواب نداد آن را تغيير ميدهيم. قانون اساسي امتحان شد و جواب نداد حالا بايد تغيير كند، اين ربطي به انقلاب ندارد. به رفراندوم مردود شماردن سلطنت هم ربطي ندارد، به مشروعيت امروز رژيم هم ربطي ندارد، زيرا رژيم امروز به همان قانون اساسي هم عمل نكرده است. راي گيري هاي بعدي هم اصلا مشروعيت نداشت. در فضايي بسته و پر از تقلب بود. صدام حسين هم در انتخابات صد در صد راي ميآورد. در نتيجه قياس شما صوري است.
مضاف بر اين بگويم كه من الان با فردي تلفني صحبت ميكردم او ميگفت، اين آقا به او گفته است كه همكاري با «اكثريت»[ فداييان] را لازم ميبيند چون پايگاه وسيعي در داخل دارد و با سلطنت طلبان نيز ميخواهد همكاري كند زيرا در امريكا از يك لابي وسيع برخوردار هستند. پس «رفراندوم» پوششي براي اين اتحاد است. اين امر ناقض اصل استقلال و آزادي ست.

به طور مشخص آيا شما با اصل رفراندوم مخالف هستيد يا با شكل و شيوه مطرح شدن آن؟
ــ با هر دو! اولا اين شعار تازه و ابتكار نويني نيست. من قبلا هم با آن مخالفت كرده ام. همانطور كه گفتم رفراندوم قراردادي ميان مردم و دولت است. هرگاه تكليف رژيم روشن نشده باشد، مطرح كردن رفراندوم معطل كردن حركت مردم خواهد بود و چند صباحي آن را به عقب انداختن. اول بايد رژيم با حركت مردم برود و سپس رفراندوم صورت گيرد. با شيوه عمل آنها مخالفم زيرا معتقدم هدفي كه به خودي خود ممكن است پسنديده باشد نبايد مورد سوءاستفاده براي مقاصد ديگر واقع شود. اگر اين آقا ميخواهد با نيروي خاصي ائتلاف كند، همين را بگويد درخواست و رفراندوم را بهانه آن نكند.

***
نيلوفر بيضايي، هنرمند و فعال اجتماعي

خانم بيضايي چرا اين حركت كه شما از اولين حمايت كنندگان آن هستيد با اجماع وسيعتري ميان نيروهاي سياسي آغاز نشد؟
ــ من از آغازگران اين حركت و عضو «كميته اقدام» اوليه نبودم. پس از خواندن«فراخوان»، به عنوان يك ايراني كه خود نيز به اين مسئله انديشيده و تقريبا دو سال پيش طي مقاله اي به رفراندوم پرداخته بودم «فراخوان» را امضاء كردم. من در مقاله ام نياز به يك رفراندوم به عنوان يك حركت ساختارشكن را بررسي كرده بودم و گفته بودم براي تغيير قانون اساسي بايد يك مجلس موسسان با راي آزاد مردم انتخاب شود. مشاهده كردم كه جوهر متن فراخوان همان چيزي است كه من به آن اعتقاد داشته و دارم. اين كه چرا با اين يا آن نيروي سياسي مذاكره نشده است دغدغه آن كساني است كه در قدرت سياسي سهمي ميجويند. من فرد حزبي نيستم و منشور 81 كه بدان تمايل دارم يك حزب و سازمان سياسي نيست. من فكر ميكنم اين مسائل بايد بين دوستان حل شود. الان مهمتر از هر چيز پشتيباني از فراخوان است.

شاهد بوديم كه در متن نظرات بيان شده توسط آغازگران اين حركت نيز تغييراتي صورت گرفت آيا بيانيه اخير آن دسته از «كميته اقدام» كه در داخل كشور هستند، واكنشي نسبت به انتقادات مطروحه نيست؟
ــ ممكن است اين طور باشد يا خير. اما همانطور كه گفتم دغدغه من اين مسئله نيست. معتقدم رهبران جنبش دانشجويي و آقاي محمد ملكي كه اين حركت را آغاز كردند، جنب و جوشي را سبب شدند و تمام كساني كه به آن بپيوندند جزئي از آن خواهند بود از سوي ديگر آنها كه انتقاد ميكنند بايد بپذيرند كه تا همين چند هفته پيش يعني قبل از طرح «فراخوان» اصلا به رفراندوم فكر نميكردند و به آن باور نداشتند. من فكر ميكنم بيان اين گونه ي مطلب صادقانه تر خواهد بود.

حال اگر به همين شكل باشد كه شما ميگوييد و با توجه به اين كه لازمه عملي شدن رفراندوم پذيرش آن توسط وسيعترين اقشار مردم و بالطبع نيروهاي سياسي است، در جهت جذب اين نيروها چه كاري بايد از سوي كوشندگان «فراخوان» صورت بگيرد؟
ــ علاوه بر منفردين افراد متعلق به سازمانهاي سياسي نيز از فراخوان پشتيباني كرده اند. حال اين دسته بايد در جهت آن بكوشند كه اطرافيان و نزديكان فكري خود را به آن جذب كنند. يكي از اشكال آن توسط منشور 81 انجام شد و آن بيانيه منتشره اين مجموعه است. منشور 81 در آن از تمامي نيروهاي دمكرات و معتقد به اصول مطروحه در "فراخوان" خواسته است تا گرد هم بيايند. اين به معناي ائتلاف نيست بلكه بدان مفهوم است كه توسط تمامي نيروهاي مذكور ضرورت شرايط لحظه تشخيص داده شود. نتيجه اين خواهد بود كه به دليل ارجح شمردن منافع ملي در اين سطح همكاري را آغاز كنند. وظيفه سازمانهاي سياسي خواهد بود كه در جهت ارتقاء اين «فراخوان» به يك جنبش رفراندوم عمل كنند. اگر اين حركت به دليل سهل انگاري ها و ندانم كاريها و ايجاد بحث هاي بي جا به شكست بيانجامد يك شكست بزرگ براي مجموعه جنبش خواهد بود. نبايد به آسياب جمهوري اسلامي كه در جهت ضربه به اين حركت عمل خواهد كرد، آب وارد كرد.

نكته آخري كه شما گفتيد همان استدلال برخي از مخالفين است، آنها ميگويند از آنجا كه اين طرح هنوز خام بوده و شرايط براي آن مهيا نيست مطرح كردن آن عملا يك كارت برنده اپوزيسيون دمكرات را ميسوزاند.
ــ به نظر من اين انتقادات از سوي نيرويي مطرح ميشود كه خود هنوز به ظرفيت هاي جمهوري اسلامي قائل است و فكر ميكند در چارچوب نظام تغييرات قابل انجام هستند. و مثلا قطع سه انگشت به جاي 5 انگشت را معناي اصلاحات ميشمارد. بگذاريد صريحتر بگويم. به نظر من مخالفين اين طرح چپهاي سابق هستند كه امروز جمهوريخواه شده اند. ترس آنها نيز بازگشت نظام سلطنتي است. آنها اينقدر از اين موضوع هراس دارند كه حاضر به ادامه بقاي جمهوري اسلامي هستند. مشكل اين دوستان است كه فكر ميكنند ميتوانند صرفا با يك جبهه جمهوريخواهي ايران را از اين وضعيت نجات داد و اين درست نيست.

***

علي كشتگر فعال سياسي

آقاي كشتگر شما از اولين منتقدان «فراخوان» بوديد. و به نوعي به عدم مرزبندي با مشروطه خواهان اعتراض كرديد...
ــ ببينيد واضح است كه شما وقتي «رفراندوم» را طرح ميكنيد نميتوانيد نتيجه را در آن بگنجانيد و بگوييد كه نظام آينده چنين يا چنان خواهد بود. يعني انتقاد من در اينجا نيست. من ميگويم لازم بود اين دوستان كه خود جمهوريخواه هستند، ابتدا با جمهوريخواهان به يك اجماع ميرسيدند. نكته اينجاست كه «رفراندوم» ابداع اين دوستان نيست بسياري از ما به آن پرداخته ايم و آن را راه برون رفت از بحران كنوني ناميده ايم حال اين دوستان آمده اند و به عنوان نيروهاي جمهوريخواه اما بدون طرح علني بحث ميان جمهوريخواهان با مشروطه طلبان به توافق رسيده اند. مهمترين نكته مورد انتقاد من عدم طرح علني اين بحث است.

آقاي سازگارا ميگويد مذاكرات و گفتگوهاي وسيعي با تمام نيروها صورت گرفته است. آيا از جمهوري خواهي شما سازمان خاصي را در نظر داريد يا كلا نيروهاي متعلق به اين تفكر را ميگوييد؟
ــ يكي دو ماه پيش من نيز با آقاي سازگارا گفتگويي داشتيم و نتيجه صحبت مان هم همان بود كه الان طرح بحث رفراندوم بسيار درخور است. پس از مدتي ناگهان اين «فراخوان» آمد. من با بسياري از نيروهاي متعلق به تفكر جمهوريخواه از نهضت آزادي تا جبهه ملي و چپ ها در داخل ايران گفتگو كردم اما هيچ يك در جريان نبودند. در خارج نيز وضع متفاوت نبود. در اينجا 2 بلوك جمهوريخواه اعلام موجوديت كرده است كه بخش بزرگي از جمهوريخواهان را پوشش ميدهند با اينها نيز مذاكره و گفتگويي صورت نگرفته بود.
نكته مهم اين است كه بحث «رفراندوم» يك امر مخفي و امنيتي نبود، بلكه يك موضوع همگاني است پس ميتوانستند آن را به شكل بحث هاي كتبي مطرح كنند و بگذارند نيروهاي مختلف نظر بدهند. ببينيد «كميته اقدام براي همه پرسي» كه مسئله كوچكي نيست، شوخي بردار هم نيست. اين يك پروژه مهم سياسي است كه برخورد دمكراتيك ميطلبد. لارم است تا وسيعترين نيروهاي سياسي از ليبرال تا سوسياليست از چپ تا راست در بحث آن وارد شده و در شكل گيري آن نقش داشته باشند. اعلام ناگهاني آن توسط چند نفر ممكن است در آغاز سبب جنب و جوش تعدادي شود اما كمي بعد باعث سردي شده و به شكست مي انجامد زيرا طرح، نقشه و حمايت وسيع نيروها پشت آن قرار ندارد. اگر بپذيريم كه رفراندوم بهترين شعار و راهكار در حال حاضر است با اين برخورد ناصحيح ميتوانيم تاثيرگذاري آن را از بين ببريم و به نوعي آن را «بسوزانيم».

الان اين حركت آغاز شده است. شما هم به اصل موضوع معترض نيستيد براي اين كه از كژروي آن جلوگيري كنيد چه خواهيد كرد؟
ــ انتقادات مطرح شدند و من خوشحال هستم كه بي تاثير نبودند. بيانيه شش نفره كه دوستان در ايران منتشر كردند عملا تصحيح آغاز نامناسب اين حركت بود. الان ديد من نيز نسبت به آن متفاوت است. من بلافاصله دست آنها را فشردم و اين را در مطلبي كه امروز (سه شنبه) منتشر كردم ميبينيد. معتقدم همانطور كه آنها در بيانيه خود طرح كرده اند بايد در كنار هم ايستاد و تلاش كرد تا گفتمان رفراندوم وسعت و پختگي هر چه وسيع تري بيابد.

اما شما همچنان «درخواست» را امضاء نكرده ايد...
ــ خير! امضاء هم نميكنم تا زماني كه يك اجماع وسيعي شكل بگيرد. اما به طور فعال در شكل گيري گفتمان شركت خواهم كرد. هنوز نميدانم آن گروه كه كار را آغاز كرده است به كجا ميرود. هرگاه اين روشن شود ديگر بحث امضاء مطرح نخواهد بود بلكه ميتوان به طور وسيع همكاري كرد با توجه به اين که شعار رفراندوم مورد پذيرش بخش بزرگي از اپوزيسيون است.

با توجه به اين كه با اصل موضوع موافق هستيد اگر داخل پروسه قرار بگيريد نميتوانيد بهتر تاثيرگذار باشيد؟
ــ اگر پروسه گفتمان رفراندوم است ما همه در پروسه قرار داريم. من مطالب بسياري طي سالهاي اخير در اين رابطه نوشته ام و بحث هاي بسياري با دوستان در داخل و خارج داشته و آن را دنبال ميكنيم و به سهم خود در تبديل اين گفتمان به يك جنبش همگاني تلاش ميورزيم.

***

مهدي فتاپور، عضو شوراي هماهنگي اتحاد جمهوريخواهان، شوراي مركزي سازمان فداييان (اكثريت)

آقاي فتاپور «فراخوان» رفراندوم را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
ــ به نظر من اين به نوعي انعكاس خواستي است كه در سالهاي اخير در جامعه ايران گسترش پيدا كرده است. بخش بزرگي از اصلاح طلبان به نتيجه رسيده اند كه براي پيشرفت اصلاحات قانون اساسي بايد مورد تعرض قرار بگيرد. من بحث «فراخوان» را بويژه پس از بيانيه 6 نفره كه تبديل رفراندوم به گفتمان همگاني را هدف قرار ميدهد، ايده، انگيزه و تلاش بسيار مثبتي ارزيابي ميكنم. افرادي كه در ايران با شجاعت بسيار براي راهگشايي تلاش ميكنند بايد مورد تاييد قرار داد. طبيعتا انتقاداتي به متن وارد است، از جمله اين كه خواسته رفراندوم نافي مبارزه اصلاح طلبانه از جمله براي آزادي زندانيان سياسي، آزادي مطبوعات و... نيست. گواه آن كه دوستان امضاءكننده در ايران خود به اين امر مشغول هستند.

با اين تفاصيل چرا خود شما آن را امضاء نكرده ايد؟
ــ بگذاريد ابتدا بحث را در چارچوب عمومي به سامان برسانيم... نكته ي ديگري كه درخور توجه است ديدگاه بخشي از امضاءكنندگان اوليه «فراخوان» نسبت به موضوع رفراندوم است. آنها طوري مطرح ميكنند كه گويي الان ميتوان وارد فاز عملي شد و از انتخاب كميته اقدام و... سخن ميرانند. به عقيده من اين ديدگاه به شرايط مشخص جامعه ايران توجه ندارد و من آن را مورد تاييد نميدانم.

شما به عنوان مهدي فتاپور صحبت ميكنيد يا «اتحاد جمهوريخواهان» يا ...
ــ من نظر فردي خود را ميگويم!

باز هم سئوال ميكنم، به عنوان فرد اگر آن را تاييد ميكنيد چرا آن را تا به حال امضاء نكرده ايد؟
ــ به نظر من بايد چارچوب هاي عمومي روشن شوند وگرنه امضاء كردن يا نكردن از اهميت درجه دوم برخوردار است.

به عنوان يك ايراني به من پيشنهاد ميكنيد آن را امضاء كنم يا خير؟
ــ من خود از اين حركت در شکل توسعه گفتمان رفراندوم حمايت ميكنم و طبيعتا آن را تبليغ ميكنم.

در صحبت هاي خود به وجود دو ديدگاه در ميان جمع كوچك «فراخوان» دهندگان اشاره كرديد. برخي معتقدند تشكيل و الغاي آنچه خود را «كميته اقدام براي همه پرسي» ميناميد، خود نشانه ناپختگي اين حركت بوده است...
ــ من نميتوانم بگويم كه اين ناپختگي است يا خير. اما وجود دو برداشت مشهود است و همانطور كه گفتم آن برداشت كه بحث رفراندوم را از ديدگاه عملي ميبيند و فكر ميكند ميتواند در اين مسير تمامي نيروهاي اپوزيسيون را در يك چارچوب گرد آورد به خطا ميرود.

چرا؟
ــ شرايط عمومي جامعه ايران و شرايط بين المللي را براي اين امر آماده نميبينم.

برخي ميگويند شما با آن مخالف هستيد زيرا فكر ميكنيد در صورت تشكيل سهم به سزايي در آن نخواهيد داشت؟
ــ درست برعكس، به عقيده من در چنين كميته اي كه بخواهد كار عملي اقدام براي همه پرسي را انجام دهد ما ميتوانيم نقش بزرگي داشته باشيم. اما نگاه من نه به آنجا كه به جامعه ايران و نتيجه عملي اين كار است.
اكنون بسياري از نيروهاي داخل ايران در تلاش هستند تا علاوه بر فعاليتهاي اصلاح طلبانه از جمله، آزادي زندانيان سياسي، آزادي مطبوعات و... به گسترش گفتمان رفراندوم بپردازند. به عقيده من جمع آوري اين افراد در يك تشكيلات (مثلا تشكل رفراندوم) نه عملي و نه مفيد خواهد بود.

بگذاريد براي سئوال آخر از پنجره وارد شوم، هرگاه ائتلافي ميان نيروهاي جمهوريخواه و مشروطه طلب صورت بگيرد، آيا "اتحاد جمهوريخواهان" در آن شركت خواهد كرد؟
ــ اتحاد جمهوريخواهان براساس ايده نياز به اتحاد ميان نيروهاي دمكرات و جمهوريخواه شكل گرفت. در همين حال در خارج از كشور گروه هاي ديگري هم به يكديگر نزديك شده و از جمله جمهوريخواهان لائيك را شكل دادند. بدين ترتيب پروسه نزديكي ها و ائتلاف ميان نيروهاي دمكرات در جريان است. حال اگر كس يا نيرويي تصميم بگيرد ميان طرفداران جمهوري و سلطنت اتحاد و يا نزديكي برقرار كند، اين راه مناسبي نيست. به عقيده من جريانات جمهوريخواه كه در ايران در حال شكل گيري هستند بايد بتوانند به همين عنوان و با محتواي جمهوريخواهي متشكل شوند و سپس طبيعتا به عنوان يك نيروي سياسي بايد بتوانند با ديگر نيروها از جمله مشروطه خواهان يا نيروهاي اسلامي مناسبات سياسي برقرار كنند. آنچه امروز در شكل نزديكي مشروطه خواهان و طرفداران جمهوري صورت ميگيرد به عقيده من شكل گيري يك نيروي سياسي نوين است و بايد بتوان با آن مناسبات برقرار كرد.

گفت وگوها در تاريخ هاي: 28، 29 و 30 نوامبر