گفتگوي خسرو شميراني با اكبر عطري، علي افشاري، رضا دلبري و عبدالله مومني، پيرامون رفراندوم، شهروند

«فراخوان رفراندوم» و برخورد آرا (3) با اعضاي شوراي مركزي دفتر تحكيم وحدت
اكبر عطري، علي افشاري، رضا دلبري و عبدالله مومني در " شهروند"

خسرو شميراني

چهاردهمين روز «فراخوان» را شماره ميكنيم. ارائه و تبادل نظرها ادامه دارد. آنچه اما طي 3، 4 روز گذشته تازه بود، شكست مهر سكوت بخشي از نيروهاي سهيم در حكومت است.
در حالي كه محافظه كاران سكوت مشكوك خود را ادامه ميدهند، خاتمي رييس جمهوري با اشاره، محمدرضا خاتمي رئيس بزرگترين حزب اپوزيسيون رسمي، سعيد حجاريان و عيسي سحرخيز چهره هاي سرشناس اصلاحات، به صراحت و تندي به "فراخوان"، صادركنندگان و حمايت كنندگان آن تاختند. گرچه در شكل و محتواي اين برخوردها تفاوتهايي ديده ميشود. با برجسته كردن شاه بيت هاي اين اظهارات و نشاندنشان در كنار سكوت محافظه كاران موزائيكي شكل ميگيرد كه تصويري دهشتناك در آن نقش بسته است:
رئيس جمهوري خاتمي رو به دانشجويان: «گول آنهايي كه كشور را رها كرده اند و رفته اند و يا طرد شده اند را نخوريد.»
خاتمي دبيركل مشاركت:«ارائه كنندگان چنين پيشنهادهايي هم زحمت خود را زياد ميكنند و هم دست اندازها و چاله هاي مسير اصلاحات را بيشتر ميكنند تا بار ديگر مخالفان (اقتدارگرايان) سناريويي ديگر تدارك ببينند...»
سعيد حجاريان تئوريسين اصلاح طلبان حكومتي:«البته در اين ميان عده اي نيز خشمگينانه فرمول كليك كليك، بنگ بنگ را تبديل به كيو كيو بنگ بنگ خواهند كرد كه صورتي دفرمه شده از ياس و نااميدي است...»
عيسي سحرخيز از چهره هاي مطرح اصلاح طلبان: «از نظر من پشت اين داستان جريان سلطنت طلب يا مشروطه خواه قرار دارد.»
و سرانجام آقاي عليرضا رجايي از نيروهاي ملي مذهبي پيرامون قدرت:«جنبش دانشجويي بخش راديكال طبقه متوسط است و هانتينگتون ميگويد: تنها راه علاج راهكارهاي راديكال، سركوب است.»

قطعات موزائيك بالا با ملاط راديكاليسم، انقلابي گري، براندازي مسلحانه، وابستگي به سلطنت طلب ها و دنباله روي از «كشور رها كرده ها» در ماتریکس سكوت صاحبان سلطه به هم پيوند خورده و نقشي به دست ميدهد كه تا به آخر انديشيدنش از توان خارج است. اين تصوير اما سئوالاتي را نيز برمي انگيزد:
آيا بيست هزار امضاءكننده فراخوان تدبير كرده اند كه چگونه از سربازان خط مقدم خود، دانشجويان بي دفاعي كه هر لحظه ممکن است آماج حملات قرار بگيرند، دفاع خواهند كرد؟
آيا آنها که نام خود را در ليست «شخصيت هاي حمايت كننده» قرار داده اند، بر مسئوليت بزرگتر خود در اين رابطه واقف هستند؟
آيا آقاي محسن سازگارا و خانم مهرانگيز كار به مسئوليت خود در اين رابطه صحه ميگذارند؟
آيا نيروهايي كه به هر دليل و از هر خاستگاه فكري به نقد و يا مخالفت با «فراخوان» پرداختند، فعالانه به دفاع از دانشجوياني که در جهت ارتقا حقوق مردم تلاش دارند (مستقل از نظرات موجود در باره درستي يا نادرستي عقايدشان)، خواهند پيوست.
اميدوارم موزائيك چيده شده در اين مقدمه خواب تلخي باشد كه هرگز تعبير نشود.

در اينجا از آقايان اكبر عطري، علي افشاري، رضا دلبري و عبدالله مومني براي وقتي كه در اختيار ما گذاشتند سپاسگزاريم.
در پايان اميدوارم شهروند بتواند با ارائه نظرات و آرا مختلف در رابطه با «فراخوان» و «رفراندوم» به انجام وظيفه رسانه اي خود در حد توان عمل كند.

خ ــ ش

عبدالله مومني 27 ساله ــ فوق ليسانس جامعه شناسي

چه عواملي سبب شد شما «فراخوان» رفراندوم را صادر كنيد؟

ــ تجربه 8 ساله حضور اصلاح طلبان در قدرت نشان داد كه هرگاه بنا بر استمرار روند تحول خواهي در كشور باشد، و در عين حال ايجاد اصلاحات سياسي در ساختار قدرت را لازم بدانيم بايد ساز و كار جديدي تدبير شود. به عبارت ديگر به نظر ما استمرار تحول خواهي نيازمند بازنگري جدي در ساختارهاي موجود است.
اصلاح طلبان در همراهي با خواستهاي مردم ناتوان مانده و در نتيجه نارضايتي و يأس وسيع مردم را سبب شدند. با توجه به فشارهاي وارد آمده بر نيروهاي تحول خواه و همچنين ناتواني اصلاح طلبان در جهت ايجاد تحول، بي اعتمادي مردم نسبت به روش هاي آنها به هيچ وجه تعجب برانگيز نبوده و طبيعي مينمايد.
به نظر مي آيد كه يكي از مهمترين دستاوردهاي 8 ساله اخير اصلاحات، مشخص كردن ظرفيت هاي قانون اساسي فعلي است. با وجود اين كه آنها با شعار مردم سالاري آمدند اما به هيچ وجه به تحقق آن نزديك نشدند. هنوز بخشي از اصلاح طلبان حكومتي بر اين امر اصرار دارند كه ظرفيتهاي بالقوه قانون اساسي براي نهادينه كردن مردم سالاري و دمكراسي كافي هستند. ما ميگوييم اينکه آنها پس از 7، 8 سال نتوانسته اند، آنچه خود ظرفيتهاي بالقوه قانون اساسي مينامند به فعل در بياورند در حالي كه نهادهاي انتصابي از ظرفيتهاي همين قانون به نفع خود بهره ميگيرند، خود نشانگر بن بست روند تحول در چارچوب قانون اساسي حاضر است.
به نظر ما بهترين راهكار براي سازماندهي مجدد جنبش دانشجويي و جنبش اجتماعي در جهت نيل به تحولات دمكراتيك و همچنين كسب اعتماد از دست رفته مردم همانا طرح بحث رفراندوم و تلاش براي وسعت بخشيدن به اين گفتمان است. به عقيده من تلاش پاي صندوق انتخابات [مختلف] ديگر جوابگو نيست و انتخاب اين يا آن فرد به عنوان رئيس جمهوري تاثيري اساسي در روند تحول جامعه به سمت دمكراسي نخواهد داشت. طبيعتا ممانعت بخشهاي قدرتمند حاكميت از ايجاد تحول تا حد عدم پذيرش كانديداي رياست جمهوري اصلاح طلبان يا اين واقعيت كه آنها پست هاي كليدي ساختار حقوقي را نيز در دست دارند و... ما را به اين نتيجه ميرساند كه راهي بجز تبيين مبناي مشروعيت نظام سياسي وجود ندارد. به نظر ما بايد مشخص شود كه منبع مشروعيت دهنده به نظام سياسي چيست. اگر مردم منبع مشروعيت هستند، پس تمام نهادهاي قدرت بايد به راي مردم برگزيده شوند و اگر چيز ديگري است آن هم بايد روشن شود.

بخشي از منتقدان طرح «فراخوان» با اصل اين طرح موافق هستند. آنها به شيوه آغاز اين كار و بخصوص عدم انجام مذاكرات و مشاورات ميان قشرهاي هر چه وسيعتر متعلق به طيف مردم سالار ايراد ميگيرند. آيا عدم حضور هيچ يك از سازمانهاي بزرگ فعال در ايران و تنها تعداد انگشت شماري از شخصيتهاي صحنه سياست درون كشور مويد نظر آنها نيست؟
ــ از مدتها پيش بويژه پس از انتخابات شوراها و مجلس هفتم، ما به اين نتيجه رسيديم كه راهكارهاي اصلاح طلبان حكومتي ديگر نميتواند كارساز باشد. پس ايده رفراندوم در كنار راهكارهاي ديگر كه ميتوانند وجود داشته باشند شكل گرفت. ما همواره معتقد بوده و هستيم كه براي عملي شدن هر راهكاري علاوه بر درست بودن راهکار، بايد يك اجماع وسيع ميان نيروها و نخبگان سياسي جامعه در مورد آن شكل بگيرد. از سوي ديگر مردم به بسياري از نيروهاي سياسي اعتماد خود را از دست داده اند و به فعاليتهاي سياسي با ديده ترديد مينگرند در حالي كه هنوز جنبش دانشجويي از اعتبار خاصي ميان مردم برخوردار است. پس ما اين "گفتمان رفراندوم" را مطرح كرديم. فلسفه صدور "فراخوان" همين بوده و هست تا راهكار رفراندوم بتواند به عنوان گفتمان به بحث و برخورد ميان نخبگان و جامعه گذاشته شود تا پس از گسترش سيطره اين گفتمان در حد وسيع و مطلوب به شكل عملي آن پرداخته شود. يعني از نظر ما، اين كار الان در همان مرحله بحث و تبادل نظر قرار دارد. ما از جنبه شكلي كار دفاع ميكنيم و موضوعات محتوايي همچون كميته اقدام، مجلس موسسان و... گام هاي بعدي هستند.
ما تلاش ميكنيم تا نخبگان سياسي درباره ضرورت رفراندوم كه ما آن را بهترين راهكار موجود ميدانيم به يك اجماع نظر برسند.
به نوعي مشاهده ميشود كه يك تقسيم بندي ميان اصلاح طلبان صورت گرفته است. يك بخش ميخواهد با شركت در انتخابات و حفظ شعارهاي اصلاح طلبانه حضور خود را در قدرت گسترش بدهد. بخش دوم همچنان به آرمانها و شعارهاي مردم وفادار مانده اند و تلاش در دمكراتيزه كردن ساختار قدرت دارند.
تكليف ما با گروه اول كه فكر ميكند تنها با حضور در قدرت ميتواند اصلاحات را پيش ببرد روشن است. طبيعي است كه اين دسته با راهكارهايي كه [ساختارها را هدف قرار ميدهند] سر سازگاري ندارند، بلكه تلاش ميكنند آنها را تخريب كنند. چنانچه آقاي حجاريان در مقاله خود اين كار را كرده است. بخش ديگري نيز كه با راهكار رفراندوم در اساس موافق هستند به دليل شرايط موجود هنوز نظر صريح خود را اعلام نكرده اند.

از آنچه شما خود ميگوييد نتيجه ميگيرم كه هيچ نيروي مطرحي در حال حاضر در داخل ايران از طرح «فراخوان رفراندوم» حمايت نميكند. آيا اين خود نشانه زودرس بودن طرح اين شعار نبوده و به ناكامي آن نمي انجامد؟
ــ محور فعاليت جنبش دانشجويي در بيش از نيم قرن گذشته بحث دمكراسي خواهي بوده است و در اين رابطه همواره حساسيت بيشتري نسبت به ديگر گروه ها و دسته هاي سياسي از خود نشان داده است. به عقيده من با توجه به پيشتاز بودن جنبش دانشجويي در بحث دمكراسي و حقوق بشر، طرح «گفتمان رفراندوم» توسط ما نشانگر بي رغبتي مردم و ساير نيروهاي دمكرات نسبت به محتواي اين مسئله نيست. نكته اينجاست كه جنبش دانشجويي مثل هميشه در اين كار نيز يك گام از ديگر نيروها جلوتر بوده است.
به عنوان مثال سالها پيش، ما بحث دمكراسي خواهي را مطرح كرديم و مدتها پس از آن در كنگره ها و جلسات احزاب و سازمانها اين به بحث رايج تبديل شد. الان نيز بي ميلي آنها به اين مسئله بخشا به اين دليل است كه آنها خود بيانگر اوليه اين طرح نبوده اند، پس [تنگ نظرانه] با آن مخالفت ميكنند. برخي با وجود موافق بودن با اصل قضيه، به خاطر پيامدهاي حقوقي و قضايي احتمالي در پيوستن به "فراخوان" ترديد ميكنند.
به نظر من از اين جهت جاي نگراني نيست اين شيوه نيروهاي سياسي است كه بيشتر اوقات حتي از شعارهاي همسو با خواستهاي خودشان كه توسط ديگران مطرح شده است، فاصله ميگيرند، در مرحله اول مخالفت ميكنند، در مرحله دوم با بي تفاوتي برخورد ميكنند و در مرحله سوم پس از تبديل آن شعار به گفتمان همگاني موضوع را مصادره به مطلوب كرده آن را طرح اوليه خودشان ميشمارند.

درباره نيروهايي كه از «فراخوان» حمايت كرده اند بويژه مشروطه خواهان چه ارزيابي داريد؟
ــ به نظر من بزرگترين مزيت اين راهكار همان است كه همه نيروها ميتوانند خود را به محك آزمايش مردم بگذارند. اما امروز نكته اين است كه ما از شكل رفراندوم و طرح گفتمان آن دفاع ميكنيم. ما مواضع مشخص خودمان را داريم و طبيعي ست كه هرگاه اين راهكار به مراحل عملي نزديك شود، در كنار ديگر نيروهاي سياسي ــ اجتماعي احتمالا نظرات خودمان درباره محتواي رفراندوم را بيان خواهيم كرد.
بديهي است كه جنبش دانشجويي نميتواند در كنار نيروهايي قرار بگيرد كه طي سالها مشي غيردمكراتيك از خود نشان داده اند. ما اساسا با هرگونه اشكال غيردمكراتيك از جمله سلطنت مخالف هستيم و از قبل با اين نيروها مرزبندي داشته ايم.
***
علي افشاري 31 ساله فوق ليسانس مهندسي صنايع

آقاي افشاري براساس چه تحليلي شما "فراخوان" را امضا كرديد؟

ــ همانطور كه قبلا هم اعلام كرده ايم هدف ما از اين "فراخوان" ارائه راهکاري براي خروج از بحران كنوني است كه كشور ما در آن قرار گرفته است. مهمترين دلايل آن را ميتوانم به شكل زير بشمارم:
1ــ منافع ملي حكم ميكند كه ايران از وضعيت بلاتكليف و معوق فعلي خارج شود.
2ــ راهكارهاي ارائه شده توسط اصلاح طلبان به خروج از بن بست كنوني نيانجاميده و در عين حال توانايي ترسيم هيچ گونه چشم اندازاميدوار كننده اي براي مردم را ندارد.
3ــ حاكميت دچار بحران مشروعيت و مقبوليت است. و مناسبترين راه حل مسئله فوق شركت تمامي مردم و رجوع به آراء عمومي براي تعيين تكليف مسئله مشروعيت حكومت است.
4- انقلاب و راه هاي خشونت آميز در شرايط فعلي ايران چاره ساز نبوده ، به زيان کشور و ملت هستند.

در نتيجه به عقيده ما رفراندوم مناسب ترين راه براي خروج ايران از گذرگاه پرآشوب كنوني است. اما پيش از انجام رفراندوم معتقديم كه بايد اين بحث به گفتماني فراگير تبديل شود. پس هدف از "فراخوان" ايجاد و گسترش بحث در اين رابطه به منظور تبديل رفراندوم به گفتمان مردمي است. اين راهكار تمام نيروهاي صحنه ي سياسي ايران از درون و برون حكومت و درون و برون اپوزيسيون را در برميگيرد. در اينجا هيچ خط قرمزي وجود ندارد. در شكل پيشنهادي ما همه ي نيروها ميتوانند شركت كنند اما مردم در نهايت تصميم خواهند گرفت.

اخيرا سعيد حجاريان و عيسي سحرخيز، اولي به موضوع رفراندوم و دومي از زاويه نيروهاي حمايت كننده از "فراخوان" به آن تاخته اند. ...
ــ انتقادها در مجموع دو مرحله داشتند، در مرحله ي اول نسبت به متن اوليه فراخوان و ابهاماتي كه در آن بود انتقاداتي انجام شد كه پس از انتشار اطلاعيه توضيحي ما اين انتقادات فروكش كردند و بسياري از انتقادكنندگان به جمع حمايت كنندگان پيوستند. "فراخوان" اين ابهام را ايجاد كرده بود‌كه گويي ما ميخواهيم رفراندوم برگزار كنيم. توضيح ما نشان داد كه ما خود را متولي انجام رفراندوم نميدانيم و تنها از گسترش گفتمان آن حمايت ميكنيم و اميدواريم كه اين راهكار بتواند چشم انداز مشخصي براي حركت نوين جنبش اجتماعي مردم ايران باشد.
در مورد آقاي حجاريان نكته اي كه در ابتدا به چشم ميخورد نوع برخورد‌ او است. اين برخورد نه در شأن او و نه در شأن هيچ نيرويي است كه ادعاي فعاليت سياسي و اجتماعي دارد. فعاليت سياسي ادب و نزاكت و ادبيات خاص خود را ميطلبد.
درباره ي محتواي نظر ايشان دو نكته به چشم ميخورد؛ اول اينكه ادعاي ايشان مبني بر اينكه ما با كليك كردن بر روي كامپيوتر ميخواهيم حكومت را تغيير دهيم، غلط است. اين مطلب در اطلاعيه توضيحي ما به صراحت آمده است و من ترديد دارم كه او اين نكته را متوجه نشده باشد. دوم اينكه آقاي حجاريان ساختار حقيقي و حقوقي قدرت را كاملا مستقل از يكديگر دانسته و ميگويد ساختار حقوقي روبنايي است و بايد در جهت تغيير ساختار حقيقي گام برداشت.
به عقيده من، اولا اين دو از هم مستقل نبوده و پيوند مشخصي بين اين دو برقرار است و به عبارتي اين هر دو داراي يك جوهره مشترك هستند. در عين حال طبيعي است كه تغيير ساختار حقوقي بدون تاثير بر ساختار حقيقي قدرت و تغيير آن بي معنا خواهد بود. به عبارت ديگر ساختار حقيقي قدرت اكنون بر پايه رژيم حقوقي اش استوار شده است و از طريق آن خود را بازتوليد و نيروهاي مقابلش را مهار مي كند . تغيير رژيم حقوقي شروع ماجرا است و بديهي است كه زماني محقق مي شود كه ساختار حقيقي پشتوانه آن فرو ريزد .
در اين رابطه و پيوندش با آنچه ما ميگوييم دو نكته مطرح است: اولا ما اين پيشنهاد را در سطح گفتماني مطرح كرده ايم. ثانيا مسئله اول اين است كه آيا جامعه آن را به لحاظ نظري ميپذيرد يا خير. در صورت پذيرش آن وقت بايد به دنبال شيوه هاي عملي اجراي آن بود.
به نظر من ريشه انتقادات آقاي حجاريان و سحرخيز در احساس خطر آنها نهفته است. اصلاح طلبان حكومتي كه اين دو در آن ميگنجند به تغيير از درون و در چهارچوب ساختار قدرت كنوني معتقد هستند. شيوه اي كه عملا به شكست انجاميده و خود بعضا به آن اذعان كرده اند. حال ترس آنها از اين است كه ميبينند با طرح شعار رفراندوم و اشاعه راهكار اصلاح از بيرون ساختار قدرت، در عمل موجوديت سياسي و منافع آنها در معرض خطر قرار مي گيرد. آنها مي هراسند زيرا ميبينند كه به اين ترتيب توسط مردم از معادلات قدرت حذف خواهند شد و يا دست كم اهميت سابق را نخواهند داشت.
در مورد انتقادات آقاي سحرخيز بگويم كه مستقل از اين كه ما سلطنت طلب و مشروطه خواه نيستيم و با آنها مرزبندي جدي داريم، در آن چه ما مطرح كرده ايم اين نكته موضوعيت ندارد. ما از مردم دعوت كرده ايم به بحث رفراندوم در بعد شكلي و صرفنظر از مباحث محتوايي بپيوندند. و در صورت سيطره گفتماني، مهيا شدن شرايط و قطعيت تمايل مردم ايران به تغيير، آن وقت موقع طرح مباحث محتوايي است و بديهي است كه بنا به اعتقاد دموكراتيك نمي توان هيچ ايدئولوژي و سليقه سياسي را در آن شرايط براي حضور در رفراندوم و ارائه نظر به مردم حذف كرد و اين مسئله به معناي همسويي يا ائتلاف ديدگاهها و سلايق سياسي گوناگون و متعارض نيست. در آن هنگام هر فرد و گروه مي تواند مستقلانه متاع خود را به افكار عمومي ارايه كند و سرانجام اين مردم هستند كه حكم مي دهند كدامين ديدگاه حاكم شود و همگان با حفظ مواضع خود در نهايت بايد به خواست مردم گردن نهند. دفاع از حقوق لزوما به معناي همنظري نيست . پيشينه بنده و مواضعم به خوبي نمايانگر صفبندي و مخالفت جدي با انديشه سلطنت طلبي و استبداد در هر قالب و لباسي است. اما همانگونه كه براي خود حق تبليغ ديدگاه هاي جمهوريخواهانه را قائل هستم براي مخالفانم از جمله سلطنت طلبان و مدافعان جمهوري اسلامي نيز اين حق را جايز مي دانم.
درمجموع نگاه به مواضع و سوابق امر نشان ميدهد كه انتقادات اين آقايان در اصل در ترس از دست دادن منافع و موجوديت سياسي و پايان دوران بندبازي و بهره برداري از مردم براي حفظ توازن در ساخت قدرت ريشه دارد .
***

رضا دلبري - 27 ساله - مهندس متالورژي

در روزهاي اخير، كم و بيش به طور همزمان، برجسته ترين چهره هاي اصلاح طلب به "فراخوان رفراندوم" برخورد كردند. در اين ميان آقاي سعيد حجاريان "فراخوان" را با نمايش "آقاي هخا" مقايسه كردند . . .

ــ انتظار نداشتيم آقاي حجاريان که خود زخم جدي استبداد را خورده است اين چنين برخورد کند. اما ظاهرا همه اصلاح طلبان با تمام قوا براي مخالفت با رفراندوم بسيج شده اند. به نظر من تلاش آقاي حجاريان بر آن است كه حركت انجام شده براي تبديل رفراندوم به يك گفتمان عمومي و گسترده ي مردمي را به ابتذال كشانده و از طرفي امكان دفاع از آن را از بين ببرد. جريان آقاي هخا نه يك طرح كه نمايش مضحكي از طرف فرد روانپريشي بود که حتي شائبه وجود دستهاي حکومت پشت صحنه آن وجود دارد. او به تناسب نيروها و ساختار قدرت و . . . توجه نداشت و ميخواست در يك روز معين از آسمان فرود آمده و قدرت را تحويل بگيرد و منجي ايرانيان باشد.

طرح "هخا" بيش از آنكه به بحث مطرح شده از سوي ما شبيه باشد، از سويي به كار اصلاح طلبان حكومتي مشابه است. اين آقايان ميگويند كه هر چند سال يك بار وقتي كه اينها خودشان ميخواهند، مردم به پاي صندوق ها بيايند به اينها راي بدهند و به بقيه كارها كاري نداشته باشند. اين تشابه "طرح آقاي هخا" با موضع اصلاح طلبان است. اينها نيز به روابط قدرت كاري ندارند. نميگويند در روابطي كه راه بر هر گونه پذيرش اصلاح توسط قدرتمداران بسته است، چه راهكاري دارند. سئوال ديگر اين است که آيا حرکت در چارچوب قانون اساسي صلب و بسته اي که با مقدمه اي ايدئولوژيک آغاز مي شود، متن آن آکنده از ديدگاه تبعيض آميز است، وزن سنگين نهادهاي انتصابي آن، نهادهاي انتخابي را خرد کرده است، مجلس را به نهاد مشورتي و دولت را از قوه مجريه به تدارکاتچي و پرده دار قدرت تبديل کرده است، به طرح هاي هخايي شباهت دارد يا طرح رفراندم قانون اساسي؟
سئوال ديگر اينکه آيا آقايان که با استراتژي «گل ياس» و «آرامش فعال» مي خواستند ساختار غير دموکراتيک قدرت را کنترل کنند، به مضحک بودن برنامه هايشان فکر کرده اند؟ و امروز همچون 8 سال گذشته نقش مردم را در تحولات به ماشين هاي راي دهنده كاهش داده اند و مي خواهند با کشاندن مردم به پاي صندوق راي حتي با تشکيل دولت ائتلافي با محافظه کاران به پيشبرد دموکراسي کمک کنند! "آقاي هخا" و آقاي "حجاريان" هر دو به روابط قدرت و نقش مردم در آن بي توجه هستند. به علاوه همانطور كه هخا ميخواست با پرواز به ايران "منجي" مردم بشود، اصلاح طلبان ميخواهند بالا بمانند و از بالا مردم را نجات دهند. آنها نقش شهروندي را به رسميت نميشناسند و همچون گذشته مردم را نه شهروند كه رعيت ميبيند با اين تفاوت كه اين بار ميخواهند براي "رعايا" دمكراسي بياورند.

آقاي حجاريان در جمله ديگري نيز به "فراخوان" دهندگان تاخته و گفته اند كه براي بعضي اين حركت از كليك كليك بنگ بنگ به كيوكيو، بنگ بنگ خواهد انجاميد، استعاره خطرناكي است. اينطور نيست؟

ــ ما هيچگاه ادعا نكرديم كه با فشار دادن دگمه هاي كامپيوتر ميتوان حكومتي را تغيير داد. ما تنها به دنبال آن هستيم كه به اين طريق امكاني وجود داشته باشد تا مردم و نيروهاي سياسي به آن بيانديشند كه بايد‌ راهي براي مشاركت مردم در تعيين سرنوشت شان وجود داشته باشد. ما در عين حال نظر خود را اعلام كرده ايم. به عقيده ي ما رفراندوم شيوه مناسب مشاركت مردمي است. اين جمله حجاريان البته در ادامه ي همان مقايسه با آقاي هخا قرار ميگيرد و به نوعي ميخواهد باز هم اين كار را كودكانه جلوه دهد که از نظر او به اسلحه بازي كودكانه اي ختم خواهد شد. ما به بازي با اسلحه اعتقاد نداريم و معتقديم که تنها راه پيشبرد مطالبات مردم و استقرار نظام دموکراتيک مشي مسالمت آميز با اتكا به نيروي مردم است. در مقابل اصلاح طلبان براي اينكه در قدرت بمانند راضي شدند كه مردم از آنها روي گردان شوند.
اگر کسي فکر کند که با کليک کردن يک سايت کامپيوتري و موافقت با رفراندم يک نظام اقتدارگرا دود مي شود و به هوا مي رود، رويا و باوري کودکانه است. آقاي حجاريان با اين تشبيه عامدانه و استفاده از ادبيات عاميانه، يعني « کيو کيو بنگ بنگ» تلاش ميکند تصوير کودکاني را به ذهن متبادر سازد که با اسلحه خيالي دشمنان را مي کشند. اما چه تصوري کودکانه تر از اين است که کساني بخواهند برنامه تجربه شده و شکست خورده گذشته را در شکل کاريکاتوري عرضه کنند و انتظار شکل گيري حاکميت دموکراتيک را داشته باشند.

بحث ديگر در زمينه رابطه ميان ساختار حقيقي و حقوقي است. ...
ــ چند سالي است که اصلاح طلبان براي توجيه ناکامي شان و جلوگيري از پيش افتادن جامعه از آنان براي خواست تغيير قانون اساسي ، بحث ساختار حقيقي و حقوقي را مطرح کرده اند. اما اولا براي حل بحران و معضل ساختار حقيقي قدرت هيچ راهي پيشنهاد نداده اند و از طرفي مشخص نکرده اند که ساختار حقيقي قدرت از چه منشايي به وجود آمده است و منبع مشروعيت بخش ساخت حقيقي قدرت کجاست؟ مگر نه اينکه اقدامات فراقانوني اقتدار گرايان با پشتوانه قانوني و حقوقي قدرت غير دموکراتيک صورت مي گيرد؟
شايد گاهي از ساخت قانوني دموکراتيک سوءاستفاده غيردموکراتيک صورت گيرد و به عبارتي ساخت حقيقي قدرت بر ساخت حقوقي دموکراتيک آن در برخي موارد فائق آيد اما بر عکس آن امکان ندارد. در کدام ساختار قانوني غيردموکراتيک تاکنون حکومتي دموکراتيک توانسته است شکل بگيرد؟ و ساخت دموکراتيک توانسته با همان قوانين قبلي به ادامه کار بپردازد؟ اگر اين گونه است کدام تحول دموکراتيک را سراغ دارند که پس از موفقيت ، به تغيير ساختار قانوني اقدام نکنند. و کدام رژيم اقتدار گرا را نشان دارند که با حفظ قوانين و ساختار حقوقي صلب گذشته خود، به سمت رژيم دموکراتيک پيش رفته باشد.

با توجه به اين بحث رابطه آقاي حجاريان با نهاد ولايت فقيه را چگونه ميبينيد؟

ــ در بهترين حالت آقاي حجاريان مي خواهند که ولي فقيه حکومت نکند و نقشي اخلاقي [سمبليک] براي وي متصور مي شوند. اما آيا مجموعه نيروهاي محافظه کاران و اقتدار گرايان به نقشي تزييني در قدرت اکتفا ميکنند؟ به نظر من اصلاح طلبان مطمئنا براي تغيير ساختار حقيقي و مشروطه کردن حکومت نيز هيچ برنامه اي ندارند. از طرف ديگر اقتدارگرايان نيز با اين عمل همانند طرح هاي ساختار شکنانه رفتار مي کنند. بنابراين در شرايطي که اصلاح طلبان نتوانستند حاکميت دوگانه را در قدرت به رسميت بشناسانند به طريق اولي طرح مشروطه کردن قدرت با روش هاي گذشته نيز امکان پذير نخواهد بود. بحث ديگر اينکه با وجود اصل 110 قانون اساسي آيا براي اصلاح طلبان امکان برنامه مشروطه خواهي و يا حتي حاکميت دوگانه وجود دارد؟
آقايان بدون آنکه به تخريب رقباي سياسي خود بپردازند اگر پيشنهاد بهتري دارند مي توانند عرضه کنند. فرصت 8 ساله اصلاحات را که اکنون از دست داده اند. با چه منطقي بر ادامه راهبردهاي گذشته اصرار مي ورزند. ما از هر پيشنهاد بديل ديگري که امکان اجراي آن باشد و به حاکميت حقوق بشر و دموکراسي منجر شود استقبال مي کنيم.

آقاي سحرخيز نيز علاوه بر انتقاد به شيوه ي كار شما بخصوص حمايت مشروطه خواهان را هدف قرار داده و به عبارت خودش "پشت اين كار" سلطنت طلبان را ميبيند.

ــ ما بحث رفراندوم را مطرح كرده ايم. هر گاه مباني دمكراسي را پذيرفته باشيم، طبيعي ست مستثني کردن اين يا آن شيوه تفكر و ايدئولوژي محدود كردن رفراندم بوده در نتيجه صحيح نيست. بنابراين با حفظ نظرات خود، اصل رفراندم و گفتمان شکلي آن را فارغ از مرزبندي ايدئولوژيک مي دانيم.
نكته ديگر اينكه ما افراد مشخص با سوابق مشخص و نظرات و ديدگاههاي مشخص هستيم كه نظراتمان در بحثها، مقالات و سخنراني هايمان منعكس شده و ميشوند. ما با تمام نيروهاي ارتجاعي مرزبندي داريم اما گنجاندن تفكراتمان در رفراندوم طبيعتا دمكراتيك نميبود و از اين رو براي خود ما نيز قابل پذيرش نبود. ما با غير انتخابي بودن هر مقامي چه به صورت مطلقه آن و چه به صورت مشروطه آن مخالفيم اما معتقديم رفراندوم فارغ از مرزبندي هاي شخصي و ايدئولوژيک است.
از طرف ديگر، آقايان اصلاح طلب که مدل نمونه و آرماني شان مشروطه گرايي است، به لحاظ تفکر نزديکي بيشتري با گروههاي مشروطه خواه خارج از کشور دارند، فقط تفاوت در تاج و کلاه است.
ما با هيچ كس وارد يك ائتلاف نشده ايم. تنها به مردم گفته ايم كه به نظر ما راهكارهاي ارائه شده توسط اصلاح طلبان به بن بست رسيده اند و اگر مردم طالب تغيير هستند، كه به عقيده ما هستند، پس به نظر ما پيوستن به طرح بحث رفراندوم مناسبترين راهکاراست، زيرا ما رفراندوم را شكل مسالمت آميز و روش غير خشونت آميزي براي تغيير ميدانيم.
خواهش ما از دوستان اصلاح طلب حکومتي اين است که درست است که موقعيت قدرت آنان با اين طرح به خطر مي افتد و بازي آنان در انتخابات رياست جمهوري براي ائتلاف با محافظه کاران به هم مي خورد ولي براي حفظ شان خود به جاي استفاده از ادبيات مبتذل و دور از ادب به طرح ديدگاهي بديل همت گمارند و با نقد جدي و حتي بي رحمانه آن، از عصبيت بپرهيزند.

اکبر عطري ــ 32 ساله ــ فوق ليسانس علوم سياسي گرايش انديشه

آقاي عطري بعد از 10 روز سكوت بالاخره شخصيت هاي جناح اصلاح طلب حكومت مستقيم يا غيرمستقيم درباره "فراخوان" اعلام نظر كردند نظر آنها آميخته با تمسخر و يا بسيار تند بوده است. چرا فكر ميكنيد در روند برخورد با بحث رفراندوم اصلاح طلبان بر اقتدارگرايان پيشي گرفته اند؟

ــ ‌براي روشن شدن اين مسئله بايد به سياستهاي 7، 8 سال اخير اصلاح طلبان دقت كنيم. آنها در اين مدت تلاش كردند مردم را قانع كنند كه به دنبال استقرار خواست مردم هستند. اگر به فرض آنها واقعا به دنبال مردم سالاري هستند، يک سئوال مطرح ميشود: حال كه راهكارهاي ارائه شده از طرف آنها براي تغيير در چارچوب ساختارهاي موجود در عمل به شكست انجاميده است، حتي اگر فرض را بر صداقت آنها بگذاريم كه واقعا "مي خواسته اند"، حقيقت اين است كه عملا "نتوانسته اند"، پس بايد راهكار جديدي ارايه نمايند .آن راهکار چيست؟ آنها "شعار ايران براي همه ايرانيان" را مطرح كردند مگر رفراندوم غير از ادامه ي منطقي همان شعار است؟ اگر اين آقايان در گفته ها و كرده هايشان صداقت داشته باشند اعتراف ميكنند (كه برخي از آنها كردند) كه سياستهايشان ره به جايي نميبرد. چرا همچنان سياست 8 سال اخير را دنبال ميكنند و راه جديدي نشان نميدهند. مگر خودشان بحث خروج ازحاکميت را طرح نکردند؟
به عقيده ي من آنها شرايط دوران اصلاحات را به نفع خود براي بازگشت به قدرت مصادره كردند. حال نكته اينجاست كه اگر بحث رفراندوم به گفتمان عمومي تبديل شود آنها بايد پاسخگوي گذشته نيز باشند. سالها به مردم گفتند؛ بياييد به ما راي بدهيد و سپس به خانه هايتان برويد و بقيه كار را به ما بسپاريد. مردم اين كار را كردند. اما دستاورد آنها براي مردم چه بود؟ اصلاح طلبان بايد‌ پاسخگو باشند كه در كدام عرصه براي مردم گشايش ايجاد‌كردند؟
خواست ما بحث رفراندوم است و آنها ميگويند اين كار سلطنت طلب ها است. در نهايت آنها اينگونه القاء ميكنند كه حاکميت مردم بر سرنوشت خود به معني خواستن سلطنت طلب ها است، آيا بدين وسيله براي نيرويي كه ادعاي مبارزه با آن را دارند تبليغ نميكنند؟ اينكه آقاي سحرخيز ميگويد اينها " استفراغ خود را ميخورند" [به شهروند شماره‌ 944 "فراخوان رفراندم" و برخورد آرا (2) مراجعه شود] دوري از اخلاق سياسي و نزاكت را نشان مي دهد. اين شيوه دفاع از وضعيت کنوني آن معني را ميرساند نه دموکراسي خواهي و حقوق بشرخواهي.
برخورد خشن اين آقايان با "فراخوان رفراندوم" از سوي ديگر ريشه در ترس آنها از برملا شدن [راهکارشان در جهت] بازگشت شكست خوردگان سياسي دهه ي 70ــ60 به قدرت، بجاي تلاش براي احقاق حقوق ملت، دارد.

اشارات محمد خاتمي رئيس جمهوري، اظهارنظر محمدرضا خاتمي دبيركل مشاركت و انتقادات تند عيسي سحرخيز و سعيد حجاريان و سكوت اقتدارگرايان را كنار هم بگذاريم، برداشت شما چيست؟ آيا اصلاح طلبان براي برخورد شديد توسط اقتدارگرايان چراغ سبز نشان ميدهند.

ــ ببينيد در ميان برخوردهاي انجام شده گفته هاي آقاي حجاريان از دو ديدگاه قابل تأمل هستند؛ يكي اينكه ايشان خود تا مدتي پيش بر روي سكوي سخنراني ميرفت خطر لومپنيسم را گوشزد مي کرد اما امروز خود از جايگاه لمپنيسم سخن مي گويد. از سوي ديگر با وانمود كردن حركت ما به عنوان جريان برانداز ــ با وجود اينكه اين امر با منطق خود او نيزدر تناقض قرار دارد ــ به جريان محافظه كار و نيروهاي امنيتي آدرس ميدهد تا برخورد کنند.
ايشان مطرح ميكند كه با يك كليك نميتوان ساختار را تغيير داد. و بر رژيم حقيقي تکيه ميکند. اين امر بديهي براي ما هم روشن است. اما تغيير در ساختار حقيقي مستلزم پذيرفتن ناکارآمدي رژيم کنوني است و بدون شکل گيري و احساس ضرورت تغيير و خلق گفتمان جديد، اين امر ناممکن است. لذا براي رسيدن به هدف تغيير ساختار حقيقي قدرت، به عقيده ما حضور همه ايده ها و نگرشها لازم است.
آنچه آقاي خاتمي رئيس جمهور اظهار داشت به نظر مي آيد طنز تلخ تاريخ است. من در 7، 8 سال اخير در دانشگاه شاهد آن بودم كه چگونه دانشجويان به خاطر دفاع از خاتمي مورد ضرب و شتم و انواع و اقسام فشارها قرار گرفتند. حال همان ها كه به ضرب و جرح دانشجويان ميپرداختند، مدافع خاتمي شده اند. روز 16 آذر بايد ميديديد كه چگونه خاتمي دانشجويان را تهديد به اخراج از سالن ميكرد. خودش دستور اخراج مدافعان ديروز و منتقدان امروزش را صادر ميكرد و دشمنان ديروز او امروز در كنارش به ضرب و جرح دانشجويان منتقد وي مشغول بودند.
وقتي آقاي رئيس جمهوري تمام حرفها و شعارهايش را زير پا گذاشته است، انتقاد او از ما تا چه حد از اعتبار برخوردار است؟ ايشان راي را از مردم گرفته، به آنها خيانت و به نظام خدمت كرده است. اين چه نظامي است كه خاتمي به خاطر دفاع از مصالح آن مجبور به پشت كردن به مصالح مردم است؟ آقاي خاتمي ما را با جريان دانشجويي دهه پنجاه مقايسه ميكند. اين مقايسه از هر جهت خطاست. حركت دانشجويي امروز يک جريان ايدئولوژيكي نيست. مذهب دغدغه اصلي اين جنبش نيست. دغدغه ما دمكراسي و حقوق بشر است. اما اين مسائل در دستگاه فكري آقايان نميگنجد. در نتيجه در لحظات تعيين كننده به خدمت اقتدارگرايان در مي آيند. آقاي خاتمي كه تا ديروز از اهميت به دانشجويان جوانان و نظرات آنها سخن ميگفت، امروز ميگويد شما جوان هستيد و نمي فهميد. تمام اينها نشان دهنده آن است كه اين آقايان از تفكرات گذشته خود جدا نشده اند. اينها متعلق به دهه 60 هستند وبه اصل خودشان برگشته اند.

درباره انتساب "فراخوان" به سلطنت طلبان توسط آقاي سحرخيز چه ميگوييد؟
ــ اينها تلاشهايي در جهت بدنام كردن حركت ما است. آنها توضيح منطقي در نادرست بودن آنچه ما مطرح كرده ايم ندارند. پس به تخطئه آن ميپردازند. جريانات 8 سال اخير نشان داده است كه اين جنبش دانشجويي نيست كه تمايلات سلطنت طلبانه دارد بلكه خود آقايان سلطنت را به نوع ديگري پذيرفته اند و نميخواهند راي مردم را جايگزين آن كنند.
آنها در دو انتخابات گذشته راي مخالف مردم به سياستهايشان را گرفتند. پس ميدانند كه از ديد مردم مردود شده اند حال از هر حركتي كه بتواند ميان مردم ريشه بدواند ميهراسند و به آن ميتازند. من از آقاي سحرخيز ميپرسم آيا اين ما هستيم كه «استفراغ خود را ميخوريم» [به شهروند شماره‌ 944 "فراخوان رفراندم" و برخورد آرا (2) مراجعه شود] يا آنها که با پشت پا زدن به تمام حرفهاي خودشان بر روشهاي گذشته اصرار ميكنند و با دعوت از شکست خوردگان سياسي به دنبال كابينه ائتلافي هستند.

آقاي عطري اين يك واقعيت است كه بسياري سلطنت طلبان از اولين حاميان فراخوان بوده و امروز بخش بزرگي از «شخصيتهاي حمايت كننده» را تشكيل ميدهند.

ــ شما فراخوان را خوانده ايد، بيانيه توضيحي را نيز خوانده ايد، در كداميك ديدگاه سلطنت طلبي ميبينيد. اگر اين آقايان راست ميگويند و به خواست و راي مردم احترام ميگذارند يا حمايت كنند و يا راهكار ديگري ارائه دهند. ما همواره با سلطنت و هرگونه ي ديگري از اشكال استبداد و ديكتاتوري مخالفت كرده ايم. اصلا فلسفه "فراخوان" مخالفت با استبداد است. اگر راست ميگويند به آن بپيوندند. خود كنار نشسته اند و نگاه ميكنند كه چه كسي امضاء ميكند تا به تخريب آن بپردازند. واقعيت اين است كه يك طيف وسيع از "فراخوان" حمايت كرده اند. ما نه ميتوانيم و نه صحيح ميدانيم كه بگوييم سلطنت طلبان يا هر تفكر ديگري نبايد از آن حمايت كنند. اين نقض غرض خواهد بود. اگر به مردمسالاري اعتقاد داريد و اين راه را غلط ميدانيد راه نشان بدهيد. و اگر آلترناتيو ديگري نداريد صادقانه اعتراف كنيد كه چشم ديدن جريان سياسي غير خود را نداريد.

تاريخ گفت وگو ها: 06 ، 07 و 08 دسامبر