 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
گرچه از دوم خرداد 76 بيش از هفت سال مي‌گذرد، اما هنوز هم گفتمان دموكراسي‌خواهي و حقوق بشري در ميان جوانان خريدار دارد. روز جهاني حقوق بشر فرصت مناسبي بود تا در باب آزادي‌هاي مدني و حقوق شهروندي در كشور قلم بزنيم.
وقتي قرار شد در يك ديدار يك ساعته با صالح نيكبخت و انور ايران‌زاده، مسائل موردنظر را بررسي كنيم، خود نيز گمان نمي‌كرديم حاصل كار به سه جلسه دوساعته ختم شود. در جلسه سوم سيد هاشم آقاجري و عمادالدين باقي هم همراهي‌مان كردند.حاصل وقت و لطفي كه اين بزرگواران روا داشتند، در پي مي‌آيد.
در هفت سال گذشته كه واژگان جديدي وارد ادبيات سياسي و اجتماعي مردم، مطبوعات و فعالان سياسي كشور شد، مفاهيمي چون حقوق شهروندي و آزادي‌هاي فردي نيز با رويكرد نويني دنبال شد اما وقتي به گذشته مي‌نگريم،در مي‌يابيم به رسميت شناخته‌شدن حقوق و آزادي‌هاي فردي به صورت يك معضل تاريخي گريبان ملت ما را گرفته است.اين موضوع از كجا ناشي شد؟
نيكبخت: نقص آزادي‌هاي انسان در هر كشوري به دو علت پديد مي آيد، يكي نبودن قانون وديگري نبودن فرهنگ قانون پذيري. اين موضوع در جوامع آسيايي و خصوصا جوامع شرقي به وضوح ديده شده است. از اين رو است كه «ماركس» در آثارش به «استبداد آسيايي» اشاره كرده و آن را باعث عقب‌ماندگي اقتصادي و اجتماعي اين جوامع عنوان مي كند.
اين استبداد از كجا شكل گرفته است؟
نيكبخت: در جوامع آسيايي واستبدادزده هيچگاه حاكمان عادت نكرده‌اند كه اختيارات و قدرت آنها محدود شود ويا در چارچوب مشخصي قرار بگيرد. به همين دليل است كه آنها در هر لباس و شكلي كه قرار مي‌گرفتند اولا اجازه نمي‌دادند اختياراتشان محدود شود و ثانيا وقتي هم اختيارات آنها مشخص مي‌شد، از آن عدول كرده و پا را فراتر گذاشته و اندك‌اندك با تفسيرهاي خود به يك حاكم مستبد و مطلق‌العنان تبديل مي‌شدند.
در جوامع غربي دموكراتيك وضعيت چگونه است؟
نيكبخت: در اين جوامع ممكن است بعضا اختيارات گسترده و ويژه‌يي به شخص اول مملكت اعطا شده باشد اما هيچگاه از آن عدول نشده و اختيارات در چارچوب مشخصي قرار دارد. به عنوان مثال پادشاه سوئد و ملكه انگلستان هم داراي اختيارات متعدد و گسترده‌يي هستند ولي چون اعمال آنها در قالب مشخص قانوني است و خارج از حيطه خود عمل نمي كنند در ميان مردم اينگونه شايع شده كه اينها هيچ اختياري ندارند و فرمايشي هستند درحالي‌كه اختيارات گسترده‌يي هم دارند ولي حد ومرز قانوني هم دارد و از آن تجاوز نمي‌كنند.
پس چرا در جوامع آسيايي اينگونه نيست؟
نيكبخت: در جوامع آسيايي و بطور كلي در جوامع استبداد زده، نبود فرهنگ قانونپذيري و نهادينه‌شدن استبداد باعث شده كه حتي اگر براي حاكمان مستبد، حد و مرز قانوني هم تعيين شده باشد آنها از حد و مرز خود عدول كرده و يا آن حد و مرز را چنان تفسير كرده‌اند كه عملا آن تفسيراز اختيارات واقعي تجاوز كرده و با سلب آزادي هاي مردم كار را به استبداد كشانده است.
ايران‌زاده: جناب نيكبخت به نكات خوبي اشاره كردند ولي ابتدا بايد ببينيم آزادي چيست كه اين همه مساله داشته و در جوامع مختلف به اشكال گوناگوني درآمده است.
خب آزادي چيست؟
ايران‌زاده: از زماني كه جوامع بشري تشكيل شده‌اند آزادي يك تعريف بيشتر نداشته و آن اين است كه «هركسي در انجام امور خويش آزاد است منوط به آنكه به آزادي ديگران خللي وارد نكند» اين يك تعريف كلاسيك و شناخته شده است.
ولي در اين تعريف عنصري به نام «حكومت» وارد شده كه ممكن است هر چيزي را به ضرر امنيت ملي و منافعش ارزيابي و بدين خاطر از آزادي‌هاي مشروع مردم جلوگيري كند؟
ايران زاده: بله،تعريف ذكر شده با عنصر حكومت دستخوش تغييراتي شده آنگونه كه حكومت مي گويد: «من آزادم هر كاري بكنم ومردم هم آزادند هر كاري كه من مي‌گويم بكنند.»
اين وضعيت در جوامع شرقي وغربي چگونه است؟
ايران‌زاده: تعريف حكومت از آزادي در جوامع دموكراتيك و غير دموكراتيك هيچ فرقي با هم ندارد و نمي‌توان گفت حكومتها در جوامع شرقي وغربي به دو شكل مختلف عمل مي‌كنند.
ولي در جوامع دموكراتيك نبايد اينگونه باشد؟
ايران‌زاده: اتفاقا همين گونه است. به عنوان مثال در آلمان حكومت به مردم مي گويد شما راه خودتان را برويد، ما هم راه خودمان را مي‌رويم. شما لباس خود را بپوشيد، تفريح خود را انجام دهيد و آزادانه زندگي كنيد، من هم آزاد هستم سلاح شيميايي به عراق بفروشم، شركت‌هاي اسلحه‌سازي‌ام را توسعه دهم و از اين قبيل مسائل. به اين ترتيب علي الظاهر مي‌گوييم در آلمان عجب دموكراسي وجود دارد مردم براحتي زندگي مي‌كنند ومشكل ومساله‌يي وجود ندارد.
خب نتيجه‌گيري‌تان چيست، آزادي‌هاي مردم كه سلب نشده، آنها هم كار خودشان را مي‌كنند؟
ايران‌زاده:اينجا من مي‌خواهم بگويم كه تمام مردم شرق يك تشكر به حكومت هاي خود بدهكارند، چرا كه لااقل حكومت‌هاي شرقي به مردم مي‌گويند تكليفشان چيست. مي‌گويند: فلان چيز را نگو، اين يكي را نپوش و فلان چيز را ننويس اما در آلمان و كشورهاي به اصطلاح دموكراتيك اين منع را نمي‌بينيم ولي اگر يك روزنامه‌نگار جوان در روزنامه‌اش يك افشاگري در مورد كارخانه شيميايي فلان سرمايه‌دار وابسته به حكومت انجام دهد خيلي طول نمي‌كشد كه اين روزنامه‌نگار جوان در يك تصادف رانندگي كشته مي‌شود واتفاقا در اين مواقع تمام مكانيزم‌ها و عوامل بطور اتوماتيك در اختيار حكومت قرار مي‌گيرد تا آن را توجيه كند. پليس آلمان مي‌گويد سرعتش زياد بوده، كالبدشكافي مي‌گويد مشروبات الكلي زياد مصرف كرده بود و شهود بسياري هم پيدا مي‌شوند كه آن را تاييد كنند. بنابراين حكومت‌هاي غربي به مردم مي‌گويند: «شما آزاديد اين راهي را برويد كه ما مي‌گوييم» و ما مردم شرق ساده‌لوحانه فكر مي كنيم كه در كشورهاي غربي دموكراسي وجود دارد و آنها راحت زندگي مي‌كنند و در جوامع شرقي مردم مقيدند.
به هر صورت نسبي است و شرايط فرق مي كند.
ايران‌زاده: نخير، هر كدام خطوط قرمزي دارند و هر كدام به سمت حكومت بيايند و زواياي قدرت را بررسي كنند، جلويشان گرفته مي‌شود؛ چه در حكومت هاي دموكراتيك و چه در حكومت هاي غير دموكراتيك با اين همه وقتي كه از آزادي صحبت مي‌كنيم بايد بين آزادي ظاهري و آزادي واقعي و اصولي تمايزي قايل شويم.
جا نيفتادن واژه آزادي در ميان ايرانيان چگونه پديد آمد؟
ايران‌زاده: حكومتها در طول تاريخ مشاوران بسيار زيركي داشتند. فرض كنيد مي‌گفتند: «شاه سايه خدا است» يا حتي مي‌گفتند:«خدا، شاه، ميهن» بعدا حتي مي‌خواستند پا را فراتر گذاشته و بگويند: «شاه، خدا، ميهن»، چرا كه اعتقاد داشتند اين كار افكار متافيزيكي را تقويت كرده و از اراده مردم براي وصول به خواسته‌هايشان كم مي‌كند.به اين ترتيب منافعشان تامين‌شده و مردم از فكر آزاديخواهي و بيرون آمدن از چنگ استبداد حاكميت پرهيز مي‌كردند.
آيا به نظر شما در شرق امكان ايجاد دموكراسي‌هاي غربي وجود دارد؟ و چه موانعي وجود دارد؟
نيكبخت: از استبداد شرقي برايتان مثالي بزنم كه جالب توجه است. اولين كشوري كه در يك نظام استبداد شرقي داراي حكومت مشروطه شد، كشور ژاپن بود ولي تا پيش از جنگ جهاني دوم، مردم اين كشور فكر مي‌كردند كه امپراتور ژاپن نماينده خدا بر روي زمين است وهرگز نبايد آفتاب را ببيند چرا كه ظاهر شدن در انظار عمومي و ديدن آفتاب باعث نابودشدن دنيا مي‌شود. از اين رو بود كه «ژنرال مك‌آرتور» كه فرماندهي نيروهاي متفقين در منطقه را به عهده داشت پس از شكست ژاپن در سال 1946 تصميم گرفت امپراتور ژاپن را از كاخش بيرون آورده و بر روي يك «اتومبيل سرباز» در خيابان‌هاي توكيو بگرداند تا به مردم نشان دهد هيچ انساني امتياز و برتري خاصي بر ديگران ندارد و همه افراد در برابر قانون با هم برابرند و آنچه به فرد امتياز و اختيار مي دهد از طريق وضع قانون است. به اين ترتيب مي‌بينيم گرچه ژاپن اولين كشوري بود كه به قانون اساسي دست يافت و داراي حكومت مشروطه شد ولي پادشاه آنجا از اختياراتش سوء استفاده مي‌كرد و حتي آن را گسترش مي‌داد. از سوي ديگر مردم ژاپن هنوز درك قانونپذيري و نفي استبداد را نداشته و در نتيجه پادشاه را داراي اختيار مطلق مي‌دانستند. تا جايي كه حتي «كاميكازاها» كه خلبانان هواپيماهاي جنگي ژاپني بودند اساسا فكر مي‌كردند كه فدايي امپراتور هستند و در نتيجه خود را با هواپيماهايشان به كشتي‌هاي امريكايي يا متفقين مي‌زدند.
حال ما چه كنيم تا مردم به حقوق شهروندي خود پي ببرند و از آزادي‌هاي مشروع خويش استفاده كنند؟
نيكبخت: براي رسيدن به اين مقصود بايستي تلاش كنيم بنيان آزادي‌هاي مشروع و حقوق مصرحه مردم كه در اعلاميه‌جهاني حقوق بشر، منشور حقوق مدني، سياسي و فرهنگي سازمان ملل وحتي در قانون اساسي خودمان هم آمده براي مردم جا بيفتد. يعني مردم مطلع شوند چه حقي دارند و چگونه اين حق را اعمال كنند.
چگونه بايد اين مهم شكل بگيرد؟
نيكبخت: اول از همه بايد در مردم اين باور را ايجاد كنيم كه آزادي‌هاي شهروندي،امتياز اعطايي از سوي كسي نبوده و حق طبيعي هر انسان و هر شهروندي است . همچنين حقي است كه دين مبين اسلام هم به آن اشاره كرده و براساس آن انسان داراي كرامتي است كه نبايد آن را از بين ببريم. بنابراين در گام اول بايد در نزد مردم جا بيفتد كه طبق اصول متعدد قانون اساسي، فارغ از هرگونه نژاد داراي يكسري حقوق اساسي هستند كه هيچ‌كس نمي‌تواند آن را سلب كند. در گام دوم هم بايد با تشكيل موسسات و نهادهايي در درون دولت و سازماندهي NGO ها در سطح كشور، حقوق شهروندي را براي مردم تبيين كرده و روشن سازيم در مقابل حقوقي كه وجود دارد، نبايد به آزادي‌هاي ديگران نيز تعدي كرد.
اشاره شد كه مردم در جوامع آسيايي «قانون گريزند»، اما به نظر مي‌آيد كه «آزادي‌گريز» هم هستند.
ايران‌زاده: روي چه حساب اين را مي‌گوييد؟
مثلا زماني كه مشروطه‌خواهان مي‌خواستند با وضع قانوني، از اختيارات پادشاه كم كنند، خيلي از مردم مخالفت كردند، يا زماني كه رضاشاه تصميم داشت جمهوري برپا كند با مخالفت خيلي‌ها روبرو شد.
ايران‌زاده: اين به فرهنگ شرقي ما برمي‌گردد. براين اساس مردم مشرق‌زمين هميشه در طلب يك رهبر، پيشوا و يك ناجي هستند و از اتكا به خودشان عاجزند. اين نشان مي‌دهد كه شرقي‌ها هنوز قدرت خود را نشناخته‌اند و به اميد قدرت حاكم مطلق هستند.
اين موضوع چه علتي مي‌تواند داشته باشد؟
نيكبخت: متاسفانه فرهنگ قانونپذيري و قانونمداري به اندازه كافي در كشور ما جا نيفتاده است. البته تا به حال شعارهاي بسياري عنوان شده مبني بر اينكه قوانين بسيار خوبي داريم، ولي لازمه اجراي قانون خوب اين است كه مردم قانونمند و قانونپذير بوده و سازوكارهاي اجراي قانون هم وجود داشته باشد.
مساله قدري نامفهوم است، كمي بيشتر توضيح دهيد.
نيكبخت: ببينيد يك قاعده ساده حقوقي مي‌گويد الزام به يك مساله، الزام به لوازم آن هم است. يعني اگر مي‌خواهيم نظم قانوني در كشور برقرار شود بايد لوازم آن را هم ايجاد كنيم. بنابراين ايجاد نظم و انضباط فقط به تصويب قانون مربوط نمي‌شود. به عنوان مثال ما در زمان رضاشاه قانون داشتيم، قوانين نسبتاص خوبي هم تصويب شده بود، وليكن مردم به دلايلي به اين قوانين پايبند نبودند و حكومت‌هاي وقت هم لوازم قانونمداري را فراهم نمي‌كردند و خود بزرگترين قانون‌ستيزان بودند.
اين لوازم قانونمداري چيست؟
نيكبخت: آزادي مطبوعات، آزادي احزاب و جمعيتها، آزادي اعتراض با روشهايي چون تظاهرات و راهپيمايي و وجود حق مراجعه به قاضي و دادگاه جهت ايجاد حق . به هر صورت اگر اين لوازم نباشد يا بخواهيم همه اين لوازم در خدمت تفكر خاصي باشد نمي‌توانيم مدعي حفظ حق و حقوق مردم باشيم. ولو اينكه قانون اساسي خوبي هم تصويب شده باشد و قوانين مجلس نيز بسيار مترقي باشد.
راه رسيدن به اين آزادي‌ها چندان آسان نيست. چه بايد كرد؟
ايران‌زاده: من فكر مي‌كنم يكي از راه‌هايي كه باعث مي‌شود به حق و حقوق خود و مهمتر از آن به آزادي‌هاي مشروع خود برسند اين است كه قبل از هرچيز حكومت بيايد و اين آزادي را براي مردم توضيح دهد.
آقاي دكتر اين انتظار بالايي است كه از حكومتها بخواهيم مفهوم آزادي را براي مردم توضيح دهند.
ايران‌زاده: بله، حكومتها چه در شرق و چه در غرب بخاطر منافع خاصه حكومتي تمايلي به آگاهي مردم ندارند گرچه در غرب مردم با انقلاباتي حرف خود را به كرسي نشاندند، ولي اگر سير تحولات را نگاه كنيم، باز مي‌بينيم كه حكومتها فايق اصلي در اين ماجراها بودند. به هر صورت مسير اصلي تحولات به دست آمده ناشي از آگاهي مردم است و يكي از علل آگاهي مردم در غرب ، فلاسفه و نويسندگان آنها بودند. به اين ترتيب به نظر مي‌آيد يكي از عوامل آگاهي دهنده در جامعه ما روشنفكران و نويسندگان هستند و اينها مي‌توانند فرهنگ و روحيه قانونپذيري و آزاديخواهي را در جامعه افزايش دهند.
نيكبخت: نبايد تصور كرد كه فرهنگ آزادي اصلا در مشرق زمين وجود نداشته است. بايد بگويم كه در اسلام به انسان آزادي داده شده است. به عنوان مثال در زندگي زناشويي به زن و شوهر تكليف شده كه حتي در شيردادن به بچه با يكديگر مشورت كنيد. ولي متاسفانه گروهي چنين تفسير مي‌كنند كه زن هيچ حقي ندارد.
اين با آزادي چه ارتباطي دارد؟
نيكبخت: نظر يكديگر را گرفتن و با هم مشورت كردن يك نوع آزادي است. اما اينكه چه شد چنين فرهنگي بعدها تغيير كرد، به زمان تبديل خلافت به سلطنت و برداشتهاي عالمان و شارحان آن دوره برمي‌گردد كه تعاليم اسلامي را به نفع حكام و خلفاي غير راستين تفسير و تشريح كردند. مثلا وقتي ما به ده‌پانزده سال اول خلافت مي‌نگريم، هيچ شورشي و اختلافي وجود نداشته، ولي همين كه بنيان تبعيص گذاشته شده و بني‌اميه هم مقامات و مناصب را اشغال كردند، از همان زمان چنين مشكلاتي نيز پديدار شده است.
بنابراين احكام اسلامي و حتي احكام مسيحيت و يهوديت به عنوان احكام اديان نيست كه جور و ستم را در جامعه به وجود آورده باشد. اين برداشتها، تفسيرهايي بوده كه از احكام ديني در طول ساليان دراز صورت گرفته است.
يعني آزادي‌هاي موجود و ميزان اجراي قانون در مقاطع خاص مثال‌زدني است؟
نيكبخت: مي‌توان جوامع اسلامي بسياري را مثال زد كه آزادي در آن وجود داشته و از لحاظ اجراي حق نيز ممتاز بوده، مثلاص در مقاطعي حاكمي در ايران، مصر، افغانستان يا نقاط ديگر قدرتي را به دست گرفته و مي‌توانست به زور از مردم ماليات، زمين و سرباز بگيرد، اما در همان حال نيروي دين به آن حدي بوده كه اجازه نمي‌داد به راه زور و جور برود و به ناموس مردم تجاوز كند. حتي وقتي به تاريخ قضايي نگاه مي‌كنيم، قضاتي را مي‌بينيم كه با احكام صادره، نمونه كامل عدالت بودند.
پس ديكتاتوري‌هاي حاكم بر جوامع شرقي چگونه پديد آمده است؟
نيكبخت: چنين ديكتاتوري‌هايي بر اثر تفسيرهايي پديد آمده كه برخي عالمان به نفع سلطان‌هاي حاكم برقرار كردند. حتي در زمان پهلوي برخي عالمان بودند كه دين را به نفع دستگاه حاكمه تفسير مي‌كردند و امام خميني نيز به اينها «آخوندهاي درباري» مي‌گفت.
ايران‌زاده: نقش روشنفكران در آگاهي‌دهي به جامعه را نبايد فراموش كنيم اما بايد در نظر داشته باشيم كه در جوامع شرقي با روشنفكران چگونه برخورد كردند. برخوردهاي تحقيرآميز با روشنفكران در اين جوامع غيرقابل كتمان است. بلايي كه بر سر سيدجمال‌الدين‌اسدآبادي آوردند عبرت‌انگيز است.
آيا در همه كشورها با روشنفكران منفي برخورد كرده‌اند؟
ايران‌زاده: نمي‌شود گفت كه غرب هميشه با روشنفكران خوب برخورد كرده است. به هر صورت نبايد فراموش كرد كه در دوره «مك كارتيسم» چگونه با فيلمسازان و اهل ادب و هنر برخورد كردند.
با اين همه روشنفكران ما براي آگاهي‌دهي و رهبري جامعه چه بايد بكنند؟
ايران‌زاده: روشنفكران بايد قبل از هرچيز جامعه و مردم خود را خوب بشناسند. مدينه فاضله‌يي در ذهنشان تصور نكنند. روشنفكران ايراني بايد به نقاط دورافتاده بروند، به روستاهاي لرستان سر بزنند، روستاهاي سيستان و بلوچستان را ببينند و با واقعيات جامعه آشنا شوند. در واقع راهكارهاي پيشنهادي روشنفكران بايستي مبتني بر واقعيت‌هاي ملموس بوده و تقليدي نباشد.
آيا مي‌شود گفت كه روند تحولات داخلي يك نوع الگوبرداري از غرب است؟
نيكبخت: حركت جامعه مانند سيل خروشان و رودخانه جوشاني مي‌ماند كه در مسيرش ممكن است رودهاي ديگري نيز به آن بپيوندند ولي بستر اصلي و حركت رودخانه تغيير نمي‌كند. در مورد جامعه ما نيز بايد گفت كه وقتي جامعه در مقابل فرهنگ ديگري قرار مي‌گيرد تحت قانون تز و آنتي‌تز، از برخورد اين دو مفهوم تركيبي به وجود مي‌آيد كه ديگر شكل و خميره هيچ كدام از آن دو نيست. بنابراين بايد پذيرفت كه الگوهاي خارجي در روند تحولات تاثير دارند ولي اين تاثيرات الزاما تعيين‌كننده نيست.
ولي گاها در اثر بخشي آنها خيلي گفته مي‌شود؟
نيكبخت: اينكه تمام تحولات داخلي منشا خارجي داشته باشد، زاييده يك نوع «توهم توطئه» است.
در رابطه با گستره آزادي‌هاي مدني و نقص حقوق شهروندي چه نظري داريد. براي مثال در مورد آزادي پوشش، آزادي برگزاري اعتصاب، تجمع و تحصن و مسائل اينچنيني ترديدهايي وجود دارد.
نظر شما چيست؟
نيكبخت: صرف داشتن قانون براي داشتن آزادي كفايت نمي‌كند. زماني آزادي و حقوق انسانها مي‌تواند در عالم بيروني نمود پيدا بكند كه بستر اجرايي مناسبي داشته باشد. پديد آمدن اين بستر اجرايي هم نيازمند اين است كه فرهنگ دموكراسي‌پذيري در جامعه به وجود بيايد.
اين فرهنگ را در جامعه چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
نيكبخت: متاسفانه فرهنگ دموكراسي‌پذيري در جامعه هنوز رشد پيدا نكرده و برخي از مفاهيم دموكراسي وارد جامعه نشده است.
بنابراين به نظر مي‌رسد كه دولتها بايد كمك كنند تا با گسترش احزاب، به تكامل آزادي‌هاي اجتماعي و سياسي مدد رسانده و جامعه نيز براي پيشبرد اين خواسته‌ها تلاش كند. تقويت دموكراسي و آزادي‌هاي مدني به تحكيم نظام نيز كمك خواهد كرد. به عنوان مثال در كشورهايي كه آزادي و دموكراسي نهادينه شده، هرگز ارتش به اين فكر نمي‌افتد كه براي بهبود وضعيت مملكت كودتا كند، چرا كه قانون وضعيت و ميزان اختيارات او را مشخص كرده است. ولي در جوامع جهان سوم اين اتفاق نيفتاده و نهادها به حق خود راضي نيستند.
در كشور ما هم علي‌رغم اينكه طبق نص صريح قانون اساسي، مقامات نمي‌توانند به نام حفظ استقلال و تماميت ارضي، امنيت و آزادي مردم را مخدوش كنند، ولي اين اتفاق مي‌افتد. يعني «فلان نهاد» كه بخشي از وظايفش پيشگيري از جرم است، نبايد و نمي‌تواند به نام پيشگيري از جرم، آزادي مردم را محدود كند، بلكه بايد ساز و كاري فراهم كند تا هيچ‌گونه محدوديتي براي آزادي‌هاي عمومي ايجاد نشود.
ايران‌زاده: مشكلي كه در حال حاضر با آن مواجه هستيم تداخل مسائل حقوقي با مسائل سياسي است. براي مثال مساله خودمختاري كه در اصل اداره امور هر محل توسط مردم خود آن محل بوده و يك مساله صرفا حقوقي است، به يك مساله سياسي تبديل شده است.
يعني فقط بحثي حقوقي است؟
ايران‌زاده: بله، خودمختاري يك حق‌طبيعي در داخل يك كشور است و اصل 100 قانون اساسي، اساس خودمختاري را پذيرفته و بررسي و تفسير آن را بر عهده حقوقدانان قرار داده است. ولي مي‌بينيم كه اين موضوع با مسائل سياسي تداخل پيدا كرده است. نمونه دوم از تداخل مسائل حقوقي با مسائل سياسي را مي‌توان در مورد مطبوعات بيان كرد. براي مثال شوراي عالي امنيت ملي به هيچ‌وجه حق دخالت در مسائل مطبوعات را ندارد و اين شورا فقط مي‌تواند چارچوب را مشخص كند.
نيكبخت: من بحث آقاي ايران‌زاده در اين مورد را قبول ندارم. چرا كه بنا بر اصل 176 قانون اساسي، اين شورا مي‌تواند با نهادها و افرادي كه منافع ملي و تماميت ارضي را خدشه‌دار مي‌كنند برخورد كند.
ايران‌زاده: مسائل مطبوعات مطلقا ارتباطي به دولت، حكومت و از جمله شوراي عالي امنيت ملي ندارد و البته قانون مشخص كرده كه اگر مطبوعات از حدود خودشان تجاوز كردند چه نهادهايي بايد با آن برخورد كنند.
نيكبخت: ولي به هر صورت يكي از مواد قانون جديد مطبوعات اين است كه رعايت مصوبات شوراي عالي امنيت ملي براي مطبوعات الزامي است. البته اگر دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي هر روز بخواهد براي مطبوعات تعيين تكليف كند، كار درستي نيست.
در اصل نهم قانون اساسي اشاره شده كه آزادي و استقلال و وحدت و تماميت ارضي كشور از يكديگر تفكيك ناپذيرند و نمي‌شود يكي را پذيرفت و به ديگري اعتنايي نداشت. اين اصل بيان مي‌كند كه هيچ فرد يا گروه يا مقامي حق ندارد به نام استفاده از آزادي، استقلال و تماميت ارضي را به خطر اندازد و البته اضافه هم مي‌كند كه هيچ مقامي به نام حفظ استقلال نمي‌تواند آزادي‌هاي مشروع را هر چند با وضع قانون و مقررات از مردم سلب كند. پس مشخص مي‌شود كه هيچ نهادي حتي شوراي عالي امنيت ملي نمي‌تواند قوانين اسلامي را طوري تفسير كند كه حقي از مردم سلب شود.
در اين صورت چه بايد كرد؟
نيكبخت: اگر مصوبات شوراي عالي امنيت ملي مغاير با حقوق ملت باشد بايد به دنبال ساز و كار قانوني براي مجازات و محاكمه نقص‌كنندگان آزادي‌هاي شهروندان بود. به هر صورت يكي از مشكلات ما همين است كه مسائل اينچنيني تبديل به يك مساله سياسي شده و اصولا همه چيز در اين مملكت بيش از حد رنگ و بوي سياسي مي‌گيرد. زمينه مداخله قضاوت فارغ از مسائل سياسي از بين رفته است.
ايران‌زاده: اتفاقا يكي از دستاوردهاي دولت خاتمي هم تاكيد بر قانون اساسي بود كه به روشنفكران و صاحب‌نظران فهماند مي‌توان در مسائل، ديدي حقوقي نيز داشت. يعني فرهنگ توسل و تمسك به قانون گسترش يافت.
نيكبخت: در مورد بحث حقوقي بودن مطالبي مثل خودمختاري كاملا با جناب ايران‌زاده هم نظرم و معتقدم كه هر جا نگاهي امنيتي، پليسي يا سياسي به اين قضيه شده، مساله به بن‌بست كشيده شده است.
با اين همه آيا آزادي‌هاي شهروندي مصرح در قانون اساسي را مناسب ارزيابي مي‌كنيد؟
نيكبخت: برخي از آزادي‌ها در قانون اساسي فعلي وجود دارد كه قبل از انقلاب نبوده است. براي مثال آزادي اقليت‌هاي ديني در اين دوره بيشتر شده است. مثلا پوشش‌هاي محلي در محيط‌هاي رسمي پذيرفته نمي‌شد. نوشتن به زبانهاي محلي و انتشار كتاب به اين زبانها كاملا محدود بود ولي امروز اين مساله تغيير يافته است و ما چند روزنامه به زبان تركي داريم.
اين مساله نشان مي‌دهد كه ظرفيت‌هايي مسكوت در قانون اساسي وجود دارد و براي گسترش اين ظرفيت‌ها بايستي خواست مردم به عنوان محور پذيرفته شود. نه اينكه با حربه تفسير به نفع خود و يا ديدگاه خاصي اين آزادي‌ها را «آنكارد» كنيم.
پس چرا برخي آزادي‌هاي پذيرفته شده در قانون اساسي مورد اعتنا قرار نمي‌گيرد؟
نيكبخت: اجراي هر قانوني به مجري آن هم بستگي دارد. بنابراين بايد به مجري قانون هم توجه كرد. مي‌توانم بگويم كه ما «پرقانون‌ترين» كشور دنيا هستيم. بنابراين ما مشكل كمبود قانون نداريم و قانون در مورد حدود حقوق و آزادي‌هاي مردم به صراحت نظر خود را بيان كرده است. ولي بايد بگويم كه گرچه آزادي برگزاري تجمعات، سخنراني‌ها و خيلي حقوق ديگر در قانون آمده است ولي همين‌ها در مواردي با برخي قوانين ديگر تداخل پيدا كرده و مخل به امنيت يا نظم اجتماعي شناخته مي‌شود.
براي تحقق اجراي اين قوانين چه بايد كرد؟
نيكبخت: اولين كار اين است كه بايد در مقابل تشخيص نادرست كساني كه آزادي‌هاي مدني را نقص مي‌كنند، تمكين نكنيم. درست است كه اين افراد ممكن است قدرتمندتر از ما باشند ولي مي‌توان در چارچوب قانون اساسي به خواسته‌هاي آنان تمكين نكرد. كما اينكه در چند سال گذشته وكلاي دادگستري با دفاعي كه از متهمان سياسي كردند در روند كلي محاكمات تاثير گذاشتند زيرا ظلم‌پذيري به اندازه ظلم كردن جرم و گناه است.
